положение иностранцев в Санатана Дхарме, вне Варны Опции

[Рамачандра]

Вопрос в том нужна ли вообще белым людям варнашрама дхарма?

Разумеется, нет! У нас сложилась совершенно другая система координат, и что русскому хорошо, то немцу смерть. Это совершенно понятно. Вопрос в другом: возможен ли индуизм без варнашрама, и, если нет, то нужен ли он белым людям И что делать тем, кому он всё-таки нужен, чтобы вписаться в индуистский социум.

Не направлена ли они лишь для сохранения индийской нации просто как нации

Разумеется, направлена. И активизировалась она как раз в противовес сначала могольскому, а потом британскому владычеству. Однако, этот исторический факт не отменяет вопросов предыдущих.

Тут конечно не без милости моего бабы обошлось, он сразу поработал с этом направлении и очень мудро.

В том то и дело, что "по милости". Я тоже проник вглубь рамаизма только по милости их Бабаджи. Вот в этом то и вопрос - это лишь случаи, подтверждающие правило. В католическую церковь или буддийскую сангху ты можешь попасть и без всяких милостей - просто прийти и покреститься и всё (если речь идёт о христианстве).

Рамачандра, я знаю твое мнение по поводу "нового времени", что у каждого поколение всегда такое ощущение. Но сейчас это уже нельзя скрыть, и подобные понимания есть у представителей всех ныне живущих поколений. Так что не заводи старую пластинку

А кто спорит, что в 19-21 веках социальные условия резко поменялись, и, следовательно, подход к кастовой системе тоже изменился. Но причём тут new age: это просто естественное развитие общества Впрочем, мы не об этом

[Otrajenie]

Думаю, люди равны по рождению.

бабка думает, что люди равны по духу.

Т.е. перед Богом они равны, а не между собой.

тут вот ещё что... мне, например, абсолютно фиолетово, что про меня думали индусы, когда знакомый привёл в храм, в который низззя иностранцам.
И ещё более фиолетово, что вообще про меня думают. Лишь бы не домысливали.

[Рамачандра]

потому обратились в ИСККОН. Документы были получены без каких-либо проволочек и лишних вопросов

Ну, проходить в любой храм с помощью ИСККОН это самое милое дело (*краснеет*).

Может всё дело в том, что в Кали-югу разрушена чистота каст, в том смысле, что великая душа может родиться и среди млеччх, или стать великой, как «традиционный рыбак» Ломоносов.

Я, честно говоря, смиренно стою на стороне учёных, которые считают, что древнеиндийское общество было более простым аграрным социумом, в котором просто не могла возникнуть изощрённая кастовая система

[Лали]

Если речь вообще идёт о том, что она _возникла_, значит, она временная.

И что тогда мучиться?

[Рамачандра]

Если речь вообще идёт о том, что она _возникла_, значит, она временная.

И что тогда мучиться?

А мы не мучаемся, а проводим социологическое исследование относительно возможности существования белых хинду as they are:-)

[Лали]

Так может его там проводить? Среди хинду?

[Рамачандра]

Так может его там проводить? Среди хинду?

Вопрос то как раз в белых хинду. Что думают индийцы мы и так уже рассмотрели

[Swaroop]

И что делать тем, кому он всё-таки нужен, чтобы вписаться в индуистский социум.

расслабиться, и понять что он уже "будда", просто об этом не знает пока

[Shiv Ragini]

однако, социально, вне зависимости от того, как мой Гуру учит меня понимать кастовую систему, в плане социума все проблемы останутся

имхо, если человек не переезжает в Индию на ПМЖ, то никаких проблем у него не будет. Ведь к социуму он не привязан.

Если бы этот фактор не был обусловлен местом твоего рождения, то я бы согласился. Но, поскольку к млеччхам относят по национальному признаку, то это просто национализм. К тому же, у млеччх есть СВОИ религии, в которых также открылась Высшая Реальность, и какое брахманы имеют право считать этих людей "не посвящёнными" или "менее духовными"?

Я не уверена, что такая трактовка - изначальная.
Можно и про христианство сказать: почему они заявляют, что все остальные религии - от дьявола?
(да, дорогой, знаю, что это наглая провокация, но не могу не отзеркалить)

У дискриминации нет религии. Не одно, так другое.
И уж тем более она не имеет отношение к духовности.

Но здесь я рассматриваю не "истину саму по себе", а именно то, что ощущает иностранец, приняв ту или иную форму индуизма.

За две недели, проведенные с Гуруджи, единственным европейцем, которого я видела (помимо отражения в зеркале), был Шив Ашрайа. И что-то не сталкивалась я ни с какой дискриминацией. Наоборот, абсолютно все, даже случайно встреченные люди были очень дружелюбны и приветливы. И не в надежде на бакшиш - у меня на лбу (чанданом и кумкумом) написано, что я не руссо туристо. И все-таки относились ко мне по-человечески.

Если подытожить, мне кажется, что ты драматизируешь. В те места, где европейца могут действительно в чем-то ужать, европеец и не попадет)

[Рамачандра]

Можно и про христианство сказать: почему они заявляют, что все остальные религии - от дьявола? (да, дорогой, знаю, что это наглая провокация, но не могу не отзеркалить)

Отчего же, я сам привожу этот аргумент христианам Но зато с точки зрения христианства любой может принять христианство и спастись, вне зависимости от места рождения. Я вот только что подумал в этой связи, что тут и не знаешь, что лучше: христианство очень узко в своей теологии (только Христос!), но зато очень широко в своём отношении к человечеству (любой может принять христианство, кроме того, христианин обязан помогать любому, а не только христианину (никаких предрассудков насчёт неприкасаемости!), индуизм напротив очень широк в теологии (все боги - проявления Единого), но в своей ортодоксальной форме, гораздо уже в отношении к ближнему (даже Вивекананда писал, что современный ему индуизм - это "don't touch-ism"). Хе-хе, получается, правы были Вивекананда (с индуистской стороны), и аббат Моншанен (с христианской стороны), когда говорили, что обеим сторонам есть чему научиться друг у друга: запад должен получить от востока чувство трансцендентности и гибкость, а восток от запада - чувство "здесь и сейчас"...

И что-то не сталкивалась я ни с какой дискриминацией.

Я тоже. Но я и не рассматриваю вопрос на примере себя любимого На этот пост меня сподвигла вышеупомянутая переписка. Конечно, теория и практика разнятся. Но, повторюсь, с другой стороны, тёплый рамаитский приём - это "гуру-крипа". А собственно, почему это вопрос милости или немилости ответственного работника культа? Почему я просто так не могу прийти к тем же рамананди, и во всём участвовать? Да просто потому, что кожа у меня не такая загорелая. Вот в чём дело Это меня и тревожит...

[Shiv Ragini]

Почему я просто так не могу прийти к тем же рамананди, и во всём участвовать? Да просто потому, что кожа у меня не такая загорелая.

ну не знаю, для меня индуизм - это такая каша верований, что я давно уже отвыкла делать обобщенные выводы. Только конкретные... куда-то можешь приди, куда-то нет...

И знаешь, дело даже не в религии.
На Хануман Джайанти я в этом самом месте, где белого человека видят только по телевизору, раздавала дал на бандаре.
Друзья, взмедитнем на это событие.
Белая. Натурально белая (с обгоревшим носом). Европейка. Раздает. Хинду. Еду.
И они ее ЕДЯТ.
И радостно повторяют вслед за ней ДЖАЙ СИЙАРАМ!

И тут-то если и была милость Гуру и Рамы, то только совсем трансцендентная, потому что никто меня не знал, меня видели в первый раз и опять-таки по мне хорошо видно, что я ну вряяяяяд ли отношусь к какой-либо касте вообще. И тем не менее...

[Рамачандра]

по мне хорошо видно, что я ну вряяяяяд ли отношусь к какой-либо касте вообще. И тем не менее...

Ты относишься к смешанной касте Но преданный Рамы за пределами всех каст

P.S. Я, правда, честно говоря, тоже никогда не сталкивался ни с какой дискриминацией в ИНдии, а если и сталкивался, то всегда проблемы были решаемы... Так что, скорее, я отталкиваюсь от теоретической проблемы, нежели практической... Тем не менее...

[Shiv Ragini]

Рамачандра, да, академик академика видит издалека)


Научная школа, к которой я принадлежу, считает, что моментом зарождения человеческого общества следует считать тот момент, когда реализовалось разделение на "свой-чужой". Причем "чужой" появился раньше.

[Ahankarananda]

(любой может принять христианство, кроме того, христианин обязан помогать любому, а не только христианину (никаких предрассудков насчёт неприкасаемости!),

В Википедии есть статья "Касты у христиан Индии". Не знаю, насколько это все правда - сам не видел, но верить сему склонен...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%...%B4%D0%B8%D0%B8

Что же до дискуссии брахман/небрахман:

может стать санньяси и даже гуру (после санньясы). Фактически он будет УЧИТЬ брахманов, но самим брахманом стать не может.

то ИМХО не стоит путать понятия брахман-профессия и брахман-знаток брахмана. Чтобы стать брахманом по профессии, нужно изучить (чтобы потом уметь применять) часть Веды, передаваемой в твоем роду. Понятно, что лучше всего это делать в детстве, взрослые гораздо хуже поддаются обучению. А вот брахманом-знающим Брахмана действительно может стать каждый, о чем и говорится в Ваджрасучика-уп.

[Рамачандра]

В Википедии есть статья "Касты у христиан Индии". Не знаю, насколько это все правда - сам не видел, но верить сему склонен...

Это правда, и об этом я упомянул несколько постов назад. Когда аббат Моншанен (который впоследствии принял санньясу как Свами Парамарубианандам) впервые приехал в Индию, он был крайне удивлён, увидев, что даже в христианских общинах очень сильна кастовая система. Однако, о чём мы говорим, так это о том, что эта система в индийском христианстве не исходит из самой основы христианской веры (в отличие от индуизма, где она заложена в самой его основе). Т.е., для христианства это, скорее, временная болезнь, подцепленная извне (точно также, как расисты при режиме апартеида не давали совместно поклоняться белым и неграм, с чем столкнулся и Ганди в свой африканский период). Христианские Писания (в частности, Послание св. апостола Иакова) очень чётко говорят о том, что все люди рождаются равными и в Церкви не должно быть различий.

Кстати, нашёл интересную вещь: всё-таки даже такая коммуналистская индуистская организация, как Вишва Хинду Паришад признаёт белых реконвертов в качестве хинду. В меморандуме от 1966 года её руководство заявляет: "Hindu means a person believing in, following or respecting the eternal values of life, ethical and spiritual, which have sprung up in Bharatkhand [India] and includes any person calling himself a Hindu." Шивайя Субрамуния Свами поясняет, что для того, чтобы официально стать хинду достаточно пройти обряд намакарана-самскары (т.е. de facto, любой человек, получивший индуистское имя в храме или из рук (точнее, уст) традиционного гуру, становится и признаётся хинду.

Но ни ВХП, ни ШСС таки не поясняют (по крайней мере, я не нашёл), как эти реконверты соотносятся с варнашрама-дхармой. Остаются ли они ЗА её пределами, или входят в неё в одну из каст, или фактически становятся хариджанами (не имея конкретной готры).

[ShivAnurag]

Но ни ВХП, ни ШСС таки не поясняют (по крайней мере, я не нашёл), как эти реконверты соотносятся с варнашрама-дхармой. Остаются ли они ЗА её пределами, или входят в неё в одну из каст, или фактически становятся хариджанами (не имея конкретной готры).

Насколько мне известно, у учеников таже готра, что у тех, кто дал им посвящение.
Разве нет?

[Shiv Ragini]

я что-то слышала краем глаза, что вроде есть специальная джати для белых хинду, но никто ничего конкретного мне на этот вопрос ответить не смог.

[Рамачандра]

Насколько мне известно, у учеников таже готра, что у тех, кто дал им посвящение.Разве нет?

То есть, ты хочешь сказать, что, становясь учеником того или иного гуру, мы автоматически начинаем принадлежать к джати, из которого происходит этот гуру? Я, честно говоря, не знаю. А ты?

Вообще, получается странная вещь: если бы это было так, то любой, получивший посвящение у гуру-брахмана, автоматически становился бы брахманом и получал шнур. Но этого не происходит. С другой стороны, большинство инициирующих гуру - санньяси, а санньяси ведь находится выше всех джати и варн. Он выше варнашрама-дхармы. По крайней мере, у удасинов, когда кто-то принимает санньясу, он отказывается от своей готры и в большинстве случаев снимает шнур в знак освобождения от своих кастовых обязанностей. К какой же тогда готре будут принадлежать его ученики?

ВОпрос очень интересный, было бы хорошо его прояснить

я что-то слышала краем глаза, что вроде есть специальная джати для белых хинду, но никто ничего конкретного мне на этот вопрос ответить не смог.

Думаю, это не столько джати, сколько тот факт, что, находясь за пределами кастовой системы, белые, принимающие индуизм, автоматически выделяются в особую группу. Вот только с их правами и обязанностями не всё понятно - поэтому и возникает идея, что для многих хинду они по статусу даже ниже, чем шудры, чьи права и обязанности более-менее чётко определены. С другой стороны, фактически, кастовая система сегодня актуальна только для брахманов и неприкасаемых. Средний класс хинду постепенно утрачивает кастовое сознание (и, слава Богу!)

[Sangita]

Насколько мне известно, у учеников таже готра, что у тех, кто дал им посвящение.
Разве нет?

Скорее, это не готра, а кула. Кула не имеет отношения к родственным связям, указывает на религиозную принадлежность человека и его Ишта-Девата, кулу можно и поменять. Но обычно готра - принадлежность именно к определенной генеалогической линии.
Если я не права, то буду очень рада

[Серега_69]

1. ...В принципе, трудно не согласиться с моим другом в том, что если мы принимаем Веды, то нам придётся принять и варнашраму. Мы же не можем играть только те части слаженной мелодии, которые нам нравятся...

Почему же, вполне можем. Вот, например, в Ведах же наверняка есть наставления отдельно для мужчин и женщин. И что же, чтобы "играть всю слаженную мелодию", я должен выполнять и правила для женщин тоже?

Так уж повелось, что если человек не попадает в категорию, скажем, брахманов, то он игнорирует разделы "слаженной мелодии", относящиеся к брахманам и т.д. И если я не являюсь правоверным и классифицированным членом индийского общества, то зачем я должен исполнять не относящиеся ко мне части "мелодии". А если я, как вы говорите, из-за своего неиндийского рождения в принципе не способен стать полноправным членом этого самого индийского социума, то какова его реальная ценность для меня?

Какой-то великий индийский йог сказал: "Исполнение обрядов не уничтожает невежества, т.к. не вступают в противоречие. Только осознанное знание уничтожает невежество". Не лучше ли взять из индийской культуры то полезное, что мы можем? Зачем пытаться навешать на себя ВСЮ индийскую культуру? Играть конкретную слаженную мелодию хорошо в оркестре, а если оркестр играет другую? И вообще, мы что, слаженную мелодию сюда пришли играть или Бога осознавать?

Какова ценность индийской культуры, как таковой, по отношению к русской? Ну, культура и культура. Не лучше и не хуже. Если, однако, мы считаем, что индийская культура даст нам больше духовного развития, то это весьма сомнительная точка зрения, т.к. есть вненациональные методы йоги, которые дадут несравнимо больший прогресс, чем любая культура. Так что, когда говорят про "слаженные мелодии" и "придется принять систему", то это национально-религиозный эгрегор чавкает.

Мелодию можно играть соло на флейте, а можно в оркестре. Когда говорят "познай самого себя" - это глубоко индивидуальный процесс. Когда говорят "вы должны принять всю систему" - это система хочет прибрать к рукам нашу энергию. Первое есть Самоосознание и толпой не совершается. Второе есть подкормка эгрегора своей энергией и как раз совершается толпой. Вот и думайте.

2. Психологическая проблема, связанная даже не с тем, куда меня пускают, а куда нет (в наши пост-гандистские времена одевшись должным образом, и, особенно, в компании индийских преданных, можно пройти почти куда угодно) , а именно с самоощущением, что данная религия - МОЯ религия, что я "у себя дома"... По большому счёту, здесь та же идея: не-индийцы, преданные индуистских богов, в следующей жизни могут родиться в Индии, и уже ТОГДА стать полноценными членами хинду-сообщества...

Ну, правильно! Если наша цель - стать членами сообщества, то нам придется ждать следующего воплощения в теле индийца, а сейчас мы можем только ждать и плакать. Но я никогда не слышал, чтобы "стать полноценными членами хинду-сообщества..." объявлялось духовной целью хоть кем-либо из великих святых. Бог - наша цель, а все эти сообщества - суть дети майи.

А по поводу непущания в храмы... В савикальпа / нирвикальпа самадхи йог равно пребывает во всех атомах вселенной, и пусть эти брахманы попробуют его куда-либо не пустить!

Сообщение отредактировал Серега_69 - 29.4.2009, 12:08