HARI-KATHA forums

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Адрес основного глоссария

Адрес основного глоссария: http://hari-katha.org/glossariy/
В этом форуме задаем вопросы, корректируем и дополняем основной глоссарий.

5 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Санскрит, Хинди и др., Беседы про околосанскритские темы.
Рейтинг 5 V
Wujko
сообщение 4.9.2008, 22:15
Сообщение #1


Злий Вуjко :-)
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3427
Регистрация: 25.2.2004
Из: Odessa, Ukraine
Пользователь #: 91
Благодарили 11331 раз




Репутация:   1152  


Шива Ашрайа написал:
Цитата
....хотя в западных странах произносят Шива. Но Шива, это, вообще-то имя Бхавани, супруги Шивджи. На Девнагари это будет выглядеть так: शिवा. А при попытке перевести это на русский as is – Шиваа. Данная распространённая ошибка возникла в западных странах, я думаю, потому, что письмо Девнагари слоговое. Некоторые коренные хинду также произносят «Шива» применительно к Шивджи, но, фактически, это не верное произношение, конечное А практически не должно быть слышно, и не должно выделяться отдельной буквой в произношении такой связки, как, например, ШивАджи. Хотя, по правилам написания в Русском Языке, и установленным нормам имени собственного, пишут и говорят - Шива. Но с точки зрения правильного произношения не верно.....
Вставлю свои два цента.
Шива Ашрайа, сорри если что.

Увы, но на Западе имя Шива произносят верно, т.к. это соответствует санскритскому произношению т.е. алфавит деванагари слоговый, поэтому все согласные читаются с краткой гласной "а".

Как пишется Shiva так и читается, по-русски - Шива или по английски Shiva....а вот имя Деви - ShivA или Shivaa произносится с удлиненной гласной "а" на конце слова... Т.е. в санскрите произносятся все буквы в каждом слоге, за исключением применения вирама*.

* особый значок в виде косой черты под согласными буквами, указывающий, что выговаривать следует один только согласный звук без гласного «а».

Поэтому, когда на Западе говорят Рама, Шива, Кришна и т.д., то здесь нарушений нет, т.к. это соответствует транскрипции, т.е. передаче санскритских звуков при помощи латинского алфавита.

А вот если читать слова согласно правилам пракритов...тот же хинди возьмем для примера.
В хинди сохранена санскритская орфография, но изменилось произношение. На санскрите буквы всегда читаются с полной огласовкой, т.е. Shiva, Rama, Krishna, а в хинди конечная краткая "а" исчезла из произношения с развитием языка и получается Shiv, Ram, Krishn. В середине слова краткая безударная "а" тоже может выпадать. Пэтому, когда произносят те имена, что мы обсудили, то их произносят согласно правилам пракритов, а не санскрита....

Например, в том же тамиле, произношения будут соответствовать правилам тамильского языка и будут отличаться от санскритского произношения(это так называемый тамилизированный санскрит).
в Тамиле Shiva может звучать и как Cива, и как Сыва, и как Сиван...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Shiva Aashraya
сообщение 5.9.2008, 12:07
Сообщение #2


Дядюшка, майавадушка... ;)
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 337
Регистрация: 2.8.2006
Из: В России
Пользователь #: 2644
Благодарили 1254 раза




Репутация:   380  


Цитата(Wujko @ 4.9.2008, 23:15) *
Увы, но на Западе имя Шива произносят верно, т.к. это соответствует санскритскому произношению т.е. алфавит деванагари слоговый, поэтому все согласные читаются с краткой гласной "а".

Вообще, конечно, не мне этот спор вести… «уровень» знаний мною санскрита – ниже плинтуса, и если я с какого-то перепоя буду настаивать на чём-то, то это просто будет профанацией.
Однако же, напишу, как понимаю, ежели не прав, поправят. (IMG:http://forum.hari-katha.org/style_emoticons/default/smile.gif)
Смотри, именно потому, что Девнагари в написании является слоговым, действительно, все согласные читаются с А на конце. Но А – это не буква в данном случае. Это именно звук, который в написании НЕ фигурирует. В примере со слогом व (ва), если надо написать букву А, то это будет выглядеть: वा. Так называемая долгая А (аа) о чём ты и я писали выше, и читаться ваа. А вот व действительно читается как «ва», ибо алфавит слоговый.

Цитата(Wujko @ 4.9.2008, 23:15) *
особый значок в виде косой черты под согласными буквами, указывающий, что выговаривать следует один только согласный звук без гласного «а».

Ты говоришь о व् , где вирама – указатель на твёрдую согласную. Всё так. Но тут встаёт, ИМХО, момент произношения. Как я понимаю, (поправь меня, если я не прав) на западе, не учитывают особенностей произношения тех или иных слов по нескольким причинам. Одна из них – английский, немецкий, ets относятся к иной языковой группе. Вследствие этого, произнесение некоторых звуков для них принципиально крайне затруднительно. С другой стороны, что русский, что украинский языки родственны санскриту. Моё замечание в прошлом посте было НЕ о написании, а о произношении. Вся беда в том, что произношение буквами не передашь. Естественно, что произносить Шив (так, как это написано русскими буквами) – не правильно. Но произносить ШивА (выделяя «а» как самостоятельную букву), так, как зачастую произносят у нас не правильно также.
Особенно это видно, когда разный западный народец, включая и наших аборигенов полюбляют петь «наамаах Шивааайаа» делая исключительный акцент на втором слоге. Я думаю, что ты и сам слышал множество таких записей. Я, вообще, молчу о том, что Мантры не поют, а рецитируют, но у нас про это культурно забывают. (IMG:http://forum.hari-katha.org/style_emoticons/default/smile.gif)
Я уточнял вопрос с произношением, когда был в Индии в последний раз. Применительно к нашему примеру, в имени Шива, «А» произносится очень кратко, на выдохе, (чем-то очень отдалённо смахивает на произнесение висарги). Но в случае произношения «Шивайа», а произносится отчётливо. В данном случае, как я это понимаю, звук «А» используется для связи слогов, потому что в пьяном бреду никто не будет произносить «Шивйа». Однако первая «А» в слове Шивайа, является таки звуком, а не буквой, и акцентировать её как букву в нашем понимании не есть верно, хотя она и произносится. В наших языках, сам знаешь, нет «А» и «АА». То же самое с примером Шивджи - Шиваджи. «А», в принципе, звучит. Потому что НЕЛЬЗЯ произносить как написано по-русски Шивджи с твёрдой «ВД». Но «А» звучит очень коротко, и идёт больше для связки слогов, но не как самостоятельная буква или долгий звук. Когда я говорил «ШивАджи» по началу, надо мной потешались, и спрашивали, что я хочу от одного известного Гуджаратского Раджи, носившего имя ШивАджи, ныне давно почившего? (IMG:http://forum.hari-katha.org/style_emoticons/default/wink.gif) (IMG:http://forum.hari-katha.org/style_emoticons/default/biggrin.gif)
Смотри, как я понимаю, это проблема, и проблема большая, потому что мы при всём желании не сможем передать правильного произношения нашим алфавитом. Ещё пример – на западе произносят Шива с твёрдой «Ш» на конце. Но это также не есть верно. В русском языке нет буквы, адекватно передающую мягкую «Ш». Потому что это не русская «Ш», но и не русская «Щ», а нечто вреднее. В произношении твёрдого «Ш» у нас напрягается и приподнимается вверх кончик языка. В произношении русского «Щ» напрягаются и собираются вместе уголки губ. Но когда мы произносим श ничего не напрягается, не собирается вместе и никуда не поднимается, и на выходе получается мягкое «Ш», что-то среднее между русским твёрдым «Ш» (которому больше эквивалентна буква ष, либо «Шин» из Иврита) и русским «Щ». Вот, как это произношение адекватно означить буквами русского алфавита? Невозможно. Шива – принятое написание по правилам русского языка. Но, будучи написанным, слово «Шива» не передаёт всех тонкостей произношения. О чём я и пытался написать в предыдущем посте. Хотя по правилам Русского языка мы таки должны писать Шива, ибо это грамотно с точки зрения наших правил написания. Но не передаёт правильное фонетическое звучание.

Цитата(Wujko @ 4.9.2008, 23:15) *
Поэтому, когда на Западе говорят Рама, Шива, Кришна и т.д., то здесь нарушений нет, т.к. это соответствует транскрипции, т.е. передаче санскритских звуков при помощи латинского алфавита.

Шива Анурагджи, вот тут я с тобой рискну немного поспорить. И как раз в приведённых тобою примерах. Смотря, КАК говорят. Я не пытаюсь спорить с тем, что надо говорить Рам с твёрдым «М» на конце. РАМ, с твёрдым «М» - это некоторая биджа. Имя РАМа произносится несколько иначе. Тут как в примере с именем «Шива», где «А» звучит кратко на выдохе, не выделяясь в отдельную букву, и так же не выделяется долгим звуком. Вся проблема в том, что нет у нас эквивалентного звукового примера. Ты посмотри, как у нас это только не распевают некоторые группы Садхак: «Харе Рама-а-а-а-а»… Ну, что за «Ой, дубииинушкааа, ууухнееем»… Если это Мантра, то, по идее, она должна произноситься по определённым правилам. И в Мантре (если это Мантра), крайне важно произнесение всех звуков по определённым правилам. И то, о чём я писал тут, не правила пракрита, потому как, действительно, некоторые люди произносят Рам с вирамой (жестким М). Но это также не верно, как и выделенная «А» на конце.
В примере имени «Кришна»… хорошо, что привел этот пример, очень показательно с точки зрения фонетики и непередаваемых звуков, не имеющих аналогов в наших языках. Помимо короткого «А» न на конце, которое произносится так же, как и в именах: Шива и Рама (практически не выделяясь, хотя и присутствуя), есть ещё один интересный звук. Kṛṣṇa произносится подобно таким словам, как kṛpāh или nṛṇām (नृणाम्), где «И» после «Р», произносится вовсе не как русская «И». И вот тут на просторах Бхараты тоже нет единства в правилах произнесения. Кто-то произносит это как «У», как раз на юге это характерно, на сколько я знаю. Кто-то как «Ы», а на северо-западе это «И». Пример – Бенгальцы. И этот звук передают так, как определённой этнической группе более привычно. Но, фактически, это не «И», «Ы» или «У» в чистом виде. Этого звука также нет в наших языках, и он непрост в произнесении. Это носовой звук, который начинает звучать с верхней части груди и идёт через нос. Или как с примером звука ṁ. Как в ॐ. Это ведь не совсем «М». Это носовой звук, нечто среднее между «М» и «Н».
Произносить это в обычной жизни попросту невозможно правильно, потому что у нас нет слов с подобным произношением. Но если мы говорим о Мантрах, то это становится значительно более актуально.

В этом свете вспомнилась одна Пураническая история, которую почему бы не рассказать для форумчан? Всё же форум у нас называется: Хари-КАТХА. (IMG:http://forum.hari-katha.org/style_emoticons/default/smile.gif)
Жил, да был в старые времена на просторах Бхараты один бедный охотник. И имел этот охотник большую семью, много детей, которых прокормить было чрезвычайно непросто. Он очень любил свою семью. И в какой-то момент этот охотник решился но совершение преступлений. Он начал поджидать странников на лесной дороге, и стал грабить их. В какой-то день ему было оказано сопротивление, и он забрал первую жизнь. С тех пор, стал он не просто разбойником, но душегубом, и множество жертв было на его совести. В один день, этот человек сидел в засаде, а по дороге шли семеро Риши. Тогда, подпустив их ближе, он выскочил из засады, и стал требовать все их деньги. Но у Риши не было денег, о чём они и сказали этому человеку. Тогда он сказал, что просто убъёт их, чтобы они не донесли на него. Тогда один из Риши сказал ему: «Ты не можешь нас убить. Никто не может быть убитым». А другой Риши спросил его: «Зачем ты делаешь это? Кому это нужно? Ты нарушаешь дхарму. Ты понимаешь, что твоё следующее рождение будет очень печально? Ты пойдёшь в ад за все свои прегрешения.» Тогда охотник сказал: «Я делаю это, потому чтобы накормить мою семью. Они любят меня, и они разделят со мной эту тяжкую ношу». Риши ответил: «неправда. Смотри, ты делаешь это всё для них, но если ты спросишь их, ты будешь очень удивлён. Они откажутся разделить с тобой бремя этих преступлений. Они едят и пьют на те деньги, которые ты добываешь кровью, но отвечать за это будешь ты один». Охотник отвечал: «Я не верю в это». Тогда Риши предложил ему сходить и спросить это у своей семьи. Охотник боялся, что Риши убегут, что это хитрость, но Риши дали ему слово и сели на дорогу в ожидании этого человека. И он поверив им, бросился бегом к своей семье. Он спросил у семьи: «Разделите ли вы со мной бремя моих убийств?» Жена и дети ответили ему: «Конечно, нет! То, что ты делаешь – это целиком твоя ответственность. Мы не хотим идти в ад из-за тебя. Ты просто исполняешь свой долг отца и мужа, так, как умеешь, но отвечать за те отвратительные преступления, которые ты совершаешь, мы не согласны. Так что, извини, но твоя судьба – это твоя проблема». Бедняга был в шоке. И он был очень сильно расстроен. Он поплёлся назад на дорогу, и увидел сидящих там Риши. Он упал в дандавате, и спросил: «Что же мне делать? Как я могу искупить свою вину?» Риши ответили: «Твои преступления слишком многочисленны.» Тогда охотник сказал: «Теперь я понимаю, что я творил. Я не могу более жить с этим. Я хочу умереть прямо сейчас». Тогда один из Риши сказал ему: «Ты должен сесть вот под этим деревом, и просить Мару избавить тебя от этой плоти». После этого Риши встали, и пошли своей дорогой, а охотник сел под деревом, и начал повторять: «Мара, Мара, Мара, марамарамара….» Так, как этому человеку судьбой было предначертано иное, повторяя имя Мары долгое время, он, незаметно для себя начал рецитировать РАМа, РАМа, РАМа… Он погрузился в глубочайшую медитацию. Шли дни, месяцы. Однажды на дороге появился путник, который увидел отшельника, сидящего под деревом. Шёл дождь, и путник совершил севу, соорудив вокруг него шалаш. После этого прошли годы и десятилетия. Этот охотник так и пребывал в глубочайшей медитации, не прерывая её ни на мгновение. Со временем его шалаш был завален листвой, ветаками... образовался холм. Прошло несколько десятков лет. В один день семеро Риши вновь шли этой дорогой. Вдруг они услышали вибрирующее: «РАМа, РАМа, РАМа, РАМа,». Этот звук доносился из небольшого холма у подножия дерева. Риши были поражены силой идущей вибрации, и они раскопали холм. И раскопав его, они с удивлением увидели там святого подвижника, но каким было их удивление, когда они узнали в этом человеке бывшего охотника-душегуба. Они растолкали его, и когда он увидел их, он распростерся перед ними в дандавате, моля их о прощении, говоря, что он недостойный человек, так и не смог умереть. Риши подняли его, и сказали: «Нет, ты больше не злодей. Ты получил второе рождение с этой тапасьей, и Мантрой, которую ты рецитировал. Теперь ты сам стал величайшим Риши. И мы нарекаем тебя именем Валмики». Так, рецитируя имя Рамы, и будучи погружённым в медитацию, на свет родился Валмики Риши, подаривший нам чудесную Рамаяну, и, кстати, новый размер, которым Рамаяна была изложена, что он постиг в медитации несколько позже.
Это так, к слову о силе Мантр. Дабы наш диалог не приобретал сухого академического стиля. (IMG:http://forum.hari-katha.org/style_emoticons/default/smile.gif)

Цитата(Wujko @ 4.9.2008, 23:15) *
Например, в том же тамиле, произношения будут соответствовать правилам тамильского языка и будут отличаться от санскритского произношения(это так называемый тамилизированный санскрит).

В Индии кто как хочет – тот так и произносит, особо не заворачиваясь правильностью произнесения отдельных звуков. (IMG:http://forum.hari-katha.org/style_emoticons/default/biggrin.gif) Ибо, разные группы языков не территории Хиндустана внесли своё произношение для разных народов, и, как я понимаю, некоторые этнические группы (как я понимаю, те же тамилы) сталкиваются со сходными проблемами, что и западный народец. Другое дело, что тамилам нет никакой нужды на этом заморачиваться. (IMG:http://forum.hari-katha.org/style_emoticons/default/smile.gif)
А надо ли нам на этом заморачиваться, или нет – вот тут каждый должен решить для себя сам. Скажем так, для меня этот вопрос поставлен остро, в рамках того, что надо. Так же остро, как и ещё один, несколько иной вопрос, с другим языком, который я также должен решить. (ОЧЕНЬ жду от тебя того, что ты обещал прислать). (IMG:http://forum.hari-katha.org/style_emoticons/default/smile.gif)

Цитата(Wujko @ 4.9.2008, 23:15) *
в Тамиле Shiva может звучать и как Cива, и как Сыва, и как Сиван...

Ага, есть такое дело. У меня есть запись очень красивой Стотры Бхуванешвари, очень люблю эту Стотру, так там она исполняется Тамильцами. Она, кстати, и идёт в двух версиях. На санскрите, и на Тамильском. Так там очень чётко слышится произношение Сива в санскритском варианте. (IMG:http://forum.hari-katha.org/style_emoticons/default/smile.gif)

P.S. Резюме – моё ИМХО В своих постах мы Шива Анурагом одинаково правы и не правы в одно и то же время. Потому что невозможно передать нашим алфавитом все сложные фонетические тонкости произношения. Поэтому все споры об особенностях и правильности произнесения тех или иных звуков разбиваются о наш с вами алфавит, не способный передать некоторые тонкости произношения. Посему, если кому ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужно ПРАВИЛЬНОЕ произнесение Мантр и всех звуков в них, тому потребно ознакомиться хотя бы в общих чертах с Девнагари и правилами произношения звуков. Последнее можно получить только у этнического носителя традиции. Если такое невозможно по определённым причинам, то, в любом случае – Mantra mulam Guror vakyam. Если Вы будете рецитировать это так, как услышали от своего Гуру, это, так или иначе, будет для Вас правильно. Сие есть моё твёрдое ИМХО.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Wujko
сообщение 5.9.2008, 14:05
Сообщение #3


Злий Вуjко :-)
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3427
Регистрация: 25.2.2004
Из: Odessa, Ukraine
Пользователь #: 91
Благодарили 11331 раз




Репутация:   1152  


Цитата
Ты говоришь о व् , где вирама – указатель на твёрдую согласную. Всё так.

Это не указатель на согласную, а указатель того, что если стоит вирам под буквой, то в этой группе читается только согласная, а не произносится!


Но тут встаёт, ИМХО, момент произношения. Как я понимаю, (поправь меня, если я не прав) на западе, не учитывают особенностей произношения тех или иных слов по нескольким причинам. Одна из них – английский, немецкий, ets относятся к иной языковой группе. Вследствие этого, произнесение некоторых звуков для них принципиально крайне затруднительно. С другой стороны, что русский, что украинский языки родственны санскриту. Моё замечание в прошлом посте было НЕ о написании, а о произношении. Вся беда в том, что произношение буквами не передашь.

Все верно, в европейских язык отсутствуют те или иные звуки, а вот в русском и украинском языках отсутствует еще и долгота, поэтому трудно уловить долготу гласных.
Но! Для этого и существует такая вещь как транслитерация и транскрипция, которые помогают передать при помощи латиницы или знаков звуки с другого языка.
Поэтому, вполне можно передать максимально близко звучание санскритских слов и не только. Слава Богу, это не китайский с от 4 до 16 тонами!!!

Цитата
Естественно, что произносить Шив (так, как это написано русскими буквами) – не правильно. Но произносить ШивА (выделяя «а» как самостоятельную букву), так, как зачастую произносят у нас не правильно также.

Почему не правильно также? В санскрите это выражается в вертикальной черте после согласной, что и указывает на долгий звук "а", а краткий не отображается, но читается т.к. деванагари это слоговый алфавит.

И если пишется shiva на санскрите, то та ки читается со всеми звуками, а если пишется shivA, то последняя гласная удлиняется в звучании. Что тут сложного? Это простейшие азы по чтению и произношению санскрита. если мы конечно говорим о санскрите, а не о хинди. В хинди последняя гласная "а" не читается вообще, ее просто нет, что соответствует правилам хинди.
Так что смотря что ты хочешь сказать, ты можешь либо оставить краткую гласную или удлинить ее, все это возможно передать и при помощи алфавита и деванагари, и даже кириллицей.


Ну почему же, можно передать кириллицей звучание имени Шивы, как его произносят на хинди и это будет правильно написав – Шив, а вот передавая санскритское произношение, вполне правильно передать при помощи кириллицы – Шива, а вот если надо указать на долготу последней гласной, то вполне можно записать ШивА и Шива и указать, что последняя «а» дольше по звучанию. Это уже технический прием транслита и транскрипции. Просто в санскритском написании долгую «а»на конце мы бы обозначили как долгую.

Здесь ты запутался с такими понятиями как буквы и звуки.
Есть тот же Международный Фонетический Алфавит, при помощи которого вполне возможно передать те или иные звуки.

Цитата
Особенно это видно, когда разный западный народец, включая и наших аборигенов полюбляют петь «наамаах Шивааайаа» делая исключительный акцент на втором слоге. Я думаю, что ты и сам слышал множество таких записей.

(IMG:http://www.shantiboutique.com/shop/prodimages/bc350lg.jpg)

Если ты про произношение shivaya, то правильно поют т.к. в написании вторая «а» долгая.

Дабы не цитировать большие куски текста с «много букаф», я еще раз повторюсь - для этого и существуют правила, причем как правила санскрита, так и правила транслитерации и транскрипции. Транслитерация и транскрипция в нынешнее время передается при помощи нескольких систем транслита – Itrans, Romanized и др.
Т.е. при помощи латинских букв или латиницы с диакритикой передаются звуки санскрита. Но! При этом на транслитерируемые слова из санскрита не могут распространяться ни правила языков Индии, ни правила русского или английского языков!

И дело не в слове, а в правиле произношения слов из санскрита и отличии произношения санскритских слов в тех же пракритах.
Вся таже заезженная пластинка.

В хинди сохранена санскритская орфография, но изменилось произношение. На санскрите буквы всегда читаются с полной огласовкой, т.е. Shiva, Rama, Krishna, а в хинди конечная краткая "а" исчезла из произношения с развитием языка и получается Shiv, Ram, Krishn. В середине слова краткая безударная "а" тоже может выпадать.

Если в хинди Шива читается и произносится как Шив, то если мы будем передавать это звучание даже при помощи кириллицы, то мы напишем Шив.
А вот если мы хотим передать это звучание как оно соответствует санскритскому, то правильно будет Шива, а если ты захочешь сказать о Деви, что Она Всеблагая, то правильнее будет написать ШивА, где последняя «а» будет обозначать долгую.
Для того, чтобы не было ошибок и желательно изучить хотя бы алфавит деванагари, где достаточно все просто пишется и произносится, т.к. есть правила чтения и произношения санскрита.

И как бы хотелось бы или нет, но достаточно большую помощь в этом могут оказать даже академические учебники по санскриту. Если бы это было невозможно, но мы бы не смогли изучать вообще иностранные языки, однако изучаем и говорим, и понимаем, и самое главное, что нас понимают.

А что касается носителей языков, Шива Аашрайа, в следующий раз обязательно съездим в Тамил Наду…там посмотришь и послушаешь, как произносят тамилы санскритские слова :-)
Ты просто путаешь произношение санскрита и как его произносят в пракритах, а там правила отличаются от санскрита.... Поэтому, при транслитерации санскритских слов на Западе используют именно санскрит, а не хинди и другие языки Индии.


P.S. и еще небольшая ссылка по нашей теме, тот же случай с долгой и краткой "а" в санскрите, прочитай правила письма и чтения санскрита, а потом можно будет еще раз обсудить, по моему более чем подробно все объяснено:
http://biblio.india.ru/india/sanskrit/rules.shtml


Я конечно не санскритолога, но правила соблюдаю.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Shiva Aashraya
сообщение 5.9.2008, 15:23
Сообщение #4


Дядюшка, майавадушка... ;)
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 337
Регистрация: 2.8.2006
Из: В России
Пользователь #: 2644
Благодарили 1254 раза




Репутация:   380  


Цитата(Wujko @ 5.9.2008, 14:05) *
Здесь ты запутался с такими понятиями как буквы и звуки.

Шива Анурагджи, я что-то не могу определить предмета нашего спора. Такое впечатление, что мы с тобой говорим одно и то же в 80% случаев. (IMG:http://forum.hari-katha.org/style_emoticons/default/smile.gif) Ты мои посты выше читал, или по диагонали пробегал? (IMG:http://forum.hari-katha.org/style_emoticons/default/wink.gif) Посмотри, плиз, следующие мои фразы в качестве примеров: (называется – найди 10 принципиальных отличий):

Это моя фраза из первого поста.

Цитата
«Но Шива, это, вообще-то имя Бхавани, супруги Шивджи. На Девнагари это будет выглядеть так: शिवा. А при попытке перевести это на русский as is – Шиваа. »

А=аа. (IMG:http://forum.hari-katha.org/style_emoticons/default/smile.gif)
Это твоя фраза после моего поста.

Цитата
«А вот если мы хотим передать это звучание как оно соответствует санскритскому, то правильно будет Шива, а если ты захочешь сказать о Деви, что Она Всеблагая, то правильнее будет написать ШивА, где последняя «а» будет обозначать долгую.»

Это моя фраза из второго поста.
Цитата
«Посему, если кому ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужно ПРАВИЛЬНОЕ произнесение Мантр и всех звуков в них, тому потребно ознакомиться хотя бы в общих чертах с Девнагари и правилами произношения звуков.»

Это твоя фраза после моего второго поста.
Цитата
«Для того, чтобы не было ошибок и желательно изучить хотя бы алфавит деванагари, где достаточно все просто пишется и произносится, т.к. есть правила чтения и произношения санскрита.»

Моя фраза
Цитата
«В Индии кто как хочет – тот так и произносит, особо не заворачиваясь правильностью произнесения отдельных звуков. Ибо, разные группы языков не территории Хиндустана внесли своё произношение для разных народов, и, как я понимаю, некоторые этнические группы (как я понимаю, те же тамилы) сталкиваются со сходными проблемами, что и западный народец. Другое дело, что тамилам нет никакой нужды на этом заморачиваться.»
«Ага, есть такое дело. У меня есть запись очень красивой Стотры Бхуванешвари, очень люблю эту Стотру, так там она исполняется Тамильцами. Она, кстати, и идёт в двух версиях. На санскрите, и на Тамильском. Так там очень чётко слышится произношение Сива в санскритском варианте.»

Твоя фраза.
Цитата
«А что касается носителей языков, Шива Аашрайа, в следующий раз обязательно съездим в Тамил Наду…там посмотришь и послушаешь, как произносят тамилы санскритские слова :-)»

Ты прочитай, плиз, то что я писал выше ВНИМАТЕЛЬНО, а? А то предмет спора непостижимо ускользает от меня. (IMG:http://forum.hari-katha.org/style_emoticons/default/smile.gif) А спор у нас, я думаю, вышел только вот по этому поводу, верно?

Моя фраза:
Цитата
«Некоторые коренные хинду также произносят «Шива» применительно к Шивджи, но, фактически, это не верное произношение, конечное А практически не должно быть слышно, и не должно выделяться отдельной буквой в произношении»

Вот он, момент спора! (IMG:http://forum.hari-katha.org/style_emoticons/default/smile.gif)

И вот тут твои аргументы приобретают большое значение. Особенно твоя фраза:
Цитата(Wujko @ 5.9.2008, 14:05) *
«Ты просто путаешь произношение санскрита и как его произносят в пракритах, а там правила отличаются от санскрита.... Поэтому, при транслитерации санскритских слов на Западе используют именно санскрит, а не хинди и другие языки Индии.»

Да, возможно. Однако, я не настаиваю, что звука «А» вообще нет. Весь вопрос лишь в долготе и способе произнесения. Может быть, в «чистом» (а что такое чистый?) санскрите слоговое а читается длиннее, чем я понимаю, может быть – короче. Я не могу знать. Вот что я писал выше по этому поводу:

Цитата
«Естественно, что произносить Шив (так, как это написано русскими буквами) – не правильно. Но произносить ШивА (выделяя «а» как самостоятельную букву), так, как зачастую произносят у нас не правильно также.»
«Я уточнял вопрос с произношением, когда был в Индии в последний раз. Применительно к нашему примеру, в имени Шива, «А» произносится очень кратко, на выдохе, (чем-то очень отдалённо смахивает на произнесение висарги).»

Т.е. не идёт речь о полном отсутствии «А». Речь тут о долготе и выделении оной. И тут ты можешь быть вполне прав, я не спорю с тобой. Опять же, я не пытаюсь настаивать на этом, как на единственно правильном варианте. Я всего лишь говорю то и так, как меня учили. (IMG:http://forum.hari-katha.org/style_emoticons/default/smile.gif) Потому что я полностью согласен с твоей следующей фразой:

Цитата
«И дело не в слове, а в правиле произношения слов из санскрита и отличии произношения санскритских слов в тех же пракритах.»

И правила я также уважаю:
Цитата
«В хинди сохранена санскритская орфография, но изменилось произношение. На санскрите буквы всегда читаются с полной огласовкой, т.е. Shiva, Rama, Krishna, а в хинди конечная краткая "а" исчезла из произношения с развитием языка и получается Shiv, Ram, Krishn. В середине слова краткая безударная "а" тоже может выпадать.»

И вот тут ты полностью прав. НО! Вопрос не в принципиальном отсутствии, а в долготе и способе произношения. А вот это, согласись, ни в одном правиле прописать не получится никогда, Санскрит – мёртвый язык, кроме того, санскрит действительно ОЧЕНЬ разный. Возможно, краткое звучание «а» на выдохе - это пракрит. Спорить не берусь, просто не знаю. Я крайне далёк от Санскрита, к сожалению. В случае всех подобных спорных моментов, моё ИМХО, что такие вещи можно и нужно получать только так (цитирую себя постом выше):

Цитата
«в любом случае – Mantra mulam Guror vakyam. Если Вы будете рецитировать это так, как услышали от своего Гуру, это, так или иначе, будет для Вас правильно.»

Вот и скажи, в чём я принципиально не прав, и о чём мы тут спорим? В каком месте ты со мной не согласен принципиально? (IMG:http://forum.hari-katha.org/style_emoticons/default/smile.gif)

Цитата(Рамачандра @ 5.9.2008, 14:05) *
До сих пор точно не знаю, могу ли я "самовольно" добавлять "дас" к имени или нет

Рамачандраджи, только ИМХО - правильно так, как передал Гуру. И такой вопрос может объяснить только лишь Гуру. ИМХО, если бы это было необходимо, Гуру дал бы имя Рамачандра дас или же Рамачандра Чаран. Что может быть проще - спросить это напрямую у Гуру? (IMG:http://forum.hari-katha.org/style_emoticons/default/smile.gif)


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Wujko
сообщение 5.9.2008, 17:47
Сообщение #5


Злий Вуjко :-)
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3427
Регистрация: 25.2.2004
Из: Odessa, Ukraine
Пользователь #: 91
Благодарили 11331 раз




Репутация:   1152  


Я с тобой в корне не согласен с такой вещью:
Цитата
Хотя в западных странах произносят Шива. Но Шива, это, вообще-то имя Бхавани, супруги Шивджи. На Девнагари это будет выглядеть....Данная распространённая ошибка возникла в западных странах, я думаю, потому, что письмо Девнагари слоговое. Некоторые коренные хинду также произносят «Шива» применительно к Шивджи, но, фактически, это не верное произношение, конечное А практически не должно быть слышно, и не должно выделяться отдельной буквой в произношении такой связки...

Т.к. это вводит в заблуждение.
Поскольку я уже не однократно говорил, что в хинди сохранена санскритская орфография, но изменилось произношение. На санскрите буквы всегда читаются с полной огласовкой, т.е. Shiva, Rama, Krishna, а в хинди конечная краткая "а" исчезла из произношения с развитием языка и получается Shiv, Ram, Krishn. В середине слова краткая безударная "а" тоже может выпадать.»

Поэтому в при произношении санскритских слов – shiva, rama, nataraja, nama, kamala, ganesha, kumara все звуки передаваемые при помощи алфавита читаются полностью, т.е. все согласные произносятся независимо от их долготы. Краткие произносятся как краткие, а долгие – как долгие. Это касательно правил санскрита.

Если мы говорим о хинди, то согласно правилам языка хинди последняя гласная не читается вообще, т.к. отсутствует и поэтому, если мы будем произносить как хинди говорящие, то нам следует придерживаться правил и произносить не shiva, а shiv; не nataraja, а nataraj; не kamala, а kamal ; не rama, а ram; не ganesha, а ganesh, и т.д. Это правила языка хинди, а не санскрита.

Т.е. существуют правила для каждого языка отдельно. Так же само, как существуют правила и для транскрипции и транслитерации. Поэтому, если мы хотим произнести имя Шивы – Шива, то делать это надо правильно, т.е. как пишем, так и читаем Шива, а вот если мы будем писать Шива, а читать Шив, то это уже будет не санскритское произношение, а то, как его произносят под влиянием хинди и других языков.

Поэтому, когда ты говоришь, что:
Цитата
«Некоторые коренные хинду также произносят «Шива» применительно к Шивджи, но, фактически, это не верное произношение, конечное А практически не должно быть слышно, и не должно выделяться отдельной буквой в произношении»

Это не правильно т.к. Шива так и произносится Шива, они же не говорят ШивА….
При написании, если мы говорим о Шиве и санскрите, то ва-карайа пишется без удлиненной гласной, но «ва» произносится согласно тем же правилам, кратко, но произносится и отдельной буквой звук «а» не выделяется т.к. слог «ва» произносится в санскрите полностью, там же не стоит вирам, чтобы произнести «в».

Потом, ты пишешь
Цитата
Применительно к нашему примеру, в имени Шива, «А» произносится очень кратко, на выдохе, (чем-то очень отдалённо смахивает на произнесение висарги).»

Это не может быть подобием висарги никак, висарга – это висарга, а вот краткая гласная – это краткая гласная. Это совсем два разных звука!!!

Цитата
Вопрос не в принципиальном отсутствии, а в долготе и способе произношения. А вот это, согласись, ни в одном правиле прописать не получится никогда.

Ну как не получится, если это уже получилось!!!!
Посмотри ссылку за правила произношения, помимо этого достаточно много интерактивных страниц на учебники санскрита, где только пишут буквы, но и озвучивают их произношение!
Если бы не было правил в санскрите, то это был бы не санскрит.
Он поэтому и называется санскритом т.к. «совершенный и обработаны», ведь Панини не даром трудился над санскритом! Не зря же есть правила.
В каждом языке есть правила и если изучать этот язык, то правила – это и есть база владения языком.

Шива Аашрайа, мы понаписывали столько букаф, а ведь достаточно просто откртыть тот же заюзаный учебник Кочергиной и просто просмотреть что и как. Да просто даже такую инфу:

(IMG:http://s56.radikal.ru/i152/0809/0e/be43d003ca3f.png)

Извини, но правил из санскрита просто не выкинуть, они там есть и должны соблюдаться, иначе это уже не санскрит. Уверен, что более подробно этот вопрос мне уже не расписать….силов нету.
Ты просто перепутал правила произношения хинди и санскрита.

Просмотри все же ссылку:
http://biblio.india.ru/india/sanskrit/rules.shtml

P.S. ну скажи, как можно произнести санскритское शिव - Śiva без кратной гласной на конце, там же не стоит ни вирама, ни висарга?

И дело не в споре, а в том, чтобы не допустить ошибки самому и другим помочь в правильности произношения.

Сорри, если чего не так.


------------------------
Вечером перенесу наш диалог в отдельную тему, дабы не перегружать данную тему офф-топом.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Wujko
сообщение 5.9.2008, 22:41
Сообщение #6


Злий Вуjко :-)
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3427
Регистрация: 25.2.2004
Из: Odessa, Ukraine
Пользователь #: 91
Благодарили 11331 раз




Репутация:   1152  


Решил добавить еще достаточно интересную ссылку....

Транслитерация санскрита - The International Alphabet of Sanskrit Transliteration (IAST), чем хорошо приведенная схема, так это тем, что параллельно приводится и фонетическое звучание при помощи International Phonetic Alphabet (IPA).

http://en.wikipedia.org/wiki/International...Transliteration

Уже с этими прибабахами, ошибиться будет сложно.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aprameya
сообщение 6.9.2008, 08:26
Сообщение #7


секта ки джай!
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 477
Регистрация: 9.7.2008
Из: увер и фанатик
Пользователь #: 4419
Благодарили 1582 раза




Репутация:   208  


Цитата(Wujko @ 5.9.2008, 15:05) *
Дабы не цитировать большие куски текста с «много букаф», я еще раз повторюсь - для этого и существуют правила, причем как правила санскрита, так и правила транслитерации и транскрипции. Транслитерация и транскрипция в нынешнее время передается при помощи нескольких систем транслита – Itrans, Romanized и др.
Т.е. при помощи латинских букв или латиницы с диакритикой передаются звуки санскрита.

Такой вопрос. Если в транскрипции я вижу - kha tha dha итд, то это по-любому будет читаться как придыхательные звуки ख थ ध ? То есть не бывает случаев когда два отдельных согласных, например क + ह образуют лигатуру и будут читаться уже отлично от придыхательного варианта? просто латинское написание kh теоретически может означать и такой вариант, и мне этот момент интересен. (IMG:http://forum.hari-katha.org/style_emoticons/default/blink.gif)


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Wujko
сообщение 6.9.2008, 13:10
Сообщение #8


Злий Вуjко :-)
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3427
Регистрация: 25.2.2004
Из: Odessa, Ukraine
Пользователь #: 91
Благодарили 11331 раз




Репутация:   1152  


Цитата
Если в транскрипции я вижу - kha tha dha итд, то это по-любому будет читаться как придыхательные звуки ख थ ध

Да так, поскольку согласно системе транслитерации данная латинизация обозначает именно звуки соответствующие санскритским ख थ ध. т.е. kha tha dha.

По другому прочитать просто невозможно т.к. не существует лигатуры क + ह, во всяком случае я такой лигатуры не встречал ни в одном учебнике. И в транслитерации kha соответствует исключительно для передачи .

Да и сам звук क + ह невозможно произнести. По той причине, что - это не аналог нашему звуку "х", этот звук больше сходен с украинским и чешским "г" т.е. в системе IPA это обозначается через ɦ.

Как такового звука сходного к нашему "х" в санскрите и хинди изначально отсутствуют, но появляется в хинди под влиянием урду и парси, звук x(согласно IPA), при написании на хинди выглядит, как .


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
lalana
сообщение 6.9.2008, 15:40
Сообщение #9


часто тут тусуюсь
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 255
Регистрация: 9.3.2007
Пользователь #: 3498
Благодарили 1060 раз




Репутация:   126  


Плз, не прекращайте вашего так называемого "спора", во-первых, потому как вы правы оба (IMG:http://forum.hari-katha.org/style_emoticons/default/biggrin.gif) , и во-вторых, потому что от него получаешь и удовольствие, и практическую пользу (IMG:http://forum.hari-katha.org/style_emoticons/default/smile.gif)

Цитата(Shiva Aashraya @ 5.9.2008, 15:23) *
Шива Анурагджи, я что-то не могу определить предмета нашего спора.

У меня сложилось пока впечатление, что вы обсуждаете заключительный гласный - ОТКРЫТЫЙ, короткий звук, который не существует в санскрите там, где в нем используется ЗАКРЫТЫЙ, короткий звук.

Цитата(Shiva Aashraya @ 5.9.2008, 15:23) *
Санскрит – мёртвый язык, кроме того, санскрит действительно ОЧЕНЬ разный.

Вот есть санскрит, замороженный Панини, глыба, на котором, что Калидас, что сегодняшний пандит из Бенареса, говорят одинаково.
А есть ведийский живой санскрит, который менялся, развивался, где есть различия - это другой санскрит. Вот именно в нем , например, и имеет значение свара-ударение, что классическому санскриту, вобщем, по барабану (IMG:http://forum.hari-katha.org/style_emoticons/default/smile.gif) Н уесть, но не столь важно, он же константа, его ничто не колышет.
А Веды.... На эту тему есть ведийская истоия, чтоб продолжить катху Shiva Aashraya (IMG:http://forum.hari-katha.org/style_emoticons/default/smile.gif)

Был у Тваштара сынок трехголовый, и уж не помню чего, но Индра жутко его невзлюбил, и три эти головы ему и снёс. Тваштар в шоке, быстро совершает жертвоприношение сомы, обделив Индру, понятно. Индра влетел, отнял сому и выпил, но что-то осталось. Эти остатки негодующий отец собрал, и всё-таки возлил на огонь со словами " Расти, Индрашатру!", т.е. "расти, убийца Индры!". Прлучается новый сынок - Вритра (кажется). Но Индра и его убивает. Как же так? Жертовприношение было идеальным! Просто Тваштара в волнении сделал ударение на первой, вместо второй, части сложного слова indrasatru, что уже имело смысл "тот, чей убийца - Индра". О как! Так что есть санскрит и санскрит))

И продолжайте, пожалста!


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aprameya
сообщение 6.9.2008, 23:25
Сообщение #10


секта ки джай!
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 477
Регистрация: 9.7.2008
Из: увер и фанатик
Пользователь #: 4419
Благодарили 1582 раза




Репутация:   208  


Какие словари санскрита и хинди вы можете посоветовать? Какими ВЫ пользуетесь?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bobb
сообщение 7.9.2008, 13:53
Сообщение #11


иногда читаю книжки
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3078
Регистрация: 28.12.2006
Из: Гаудия-Майи
Пользователь #: 3360
Благодарили 13115 раз




Репутация:   933  


Цитата(rahasyam @ 6.9.2008, 22:25) *
Какие словари санскрита и хинди вы можете посоветовать? Какими ВЫ пользуетесь?

я вот этими пользуюсь (все словари - на англ., не на рус.):
http://www.wordanywhere.com/cgi-bin/fetch.pl - это хинди и телугу (телугу я не знаю вообще, хинди когда-то начинал осиливать и забросил, но ссылка осталась, иногда со словарем пытаюсь что-то переводить, есть даже учебник хинди в DjVu, может выйду на пенсию и засяду (IMG:http://forum.hari-katha.org/style_emoticons/default/smile.gif) )
http://webapps.uni-koeln.de/tamil/ - это санскрит, тамил и пахлави (2 последних мне тоже не известны совершенно)
вот еще одна версия Монье-Уильямса: http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/monier/, здесь возможен более "жесткий" ввод (с учетом долгих и коротких гласных, напр.)
еще у меня лежит в пдф словарь Кочергиной (санскр.-рус.), но он большой по объему, а откуда я его стянул, уже не помню... но в сети есть, попробуйте поискать.. хороший словарь.. единственное - автоматический поиск невозможен (скан), но в пдф можно создать вручную закладки по буквам, это существенно облегчит жизнь ))


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Shiv Sharanya
сообщение 7.9.2008, 22:37
Сообщение #12


show must go on
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 5826
Регистрация: 18.6.2005
Из: москва и ее окрестности
Пользователь #: 787
Благодарили 14795 раз




Репутация:   1227  


Шива Анураг, борясь за чистоту и аутентичность санскрита, подскажи пожалуйста насчет того, что r точечкой внизу читается как ру, а не ри. Например, правильно читать Крушна, а не Кришна. Это тоже влияние хинди или ?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Shiv Ragini
сообщение 7.9.2008, 22:47
Сообщение #13


namaH shivAyay cha namaH shivAy
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3875
Регистрация: 26.10.2007
Из: msk.ru
Пользователь #: 3889
Благодарили 12229 раз




Репутация:   1232  


Shiv Sharanya, я не ШивАнураг, но могу вставить свои два шекеля=)
в санскрите есть такое явление как R и L слоговое. Т.е. они в слогах читаются как гласные. Сейчас это сохранилось в чешком, например, языке.
поэтмоу сооооооооооовсем уж правильно - просто kRsna. Влияние хинди как раз заключается в том, что R слоговое перешло в Ri. KRIsna, RIsi, BRIhaspati...

Сообщение отредактировал KuntI - 7.9.2008, 22:50


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bobb
сообщение 7.9.2008, 23:59
Сообщение #14


иногда читаю книжки
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3078
Регистрация: 28.12.2006
Из: Гаудия-Майи
Пользователь #: 3360
Благодарили 13115 раз




Репутация:   933  


в Пури (в Ориссе) и Южной Индии пишут РУ, Krushna, Nrusimha.. я не понимал сначала, пока не произнес вслух


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Wujko
сообщение 8.9.2008, 12:04
Сообщение #15


Злий Вуjко :-)
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3427
Регистрация: 25.2.2004
Из: Odessa, Ukraine
Пользователь #: 91
Благодарили 11331 раз




Репутация:   1152  


Цитата
Шива Анураг, борясь за чистоту и аутентичность санскрита, подскажи пожалуйста насчет того, что r точечкой внизу читается как ру, а не ри. Например, правильно читать Крушна, а не Кришна. Это тоже влияние хинди или ?


Shiv Sharanya, я не борюсь за чистоту санскрита и уж тем более за его аутентичность :-)
Я же не состою в Вишва Хинду Паришад :-) Просто мы тут обсуждаем что и как читается :-)

Что касается r с точечкой т.е. , то со временем он стал произносится как ri, а вот произношение ru, это характерно уже для южных областей Индии, т.е. что в Ориссе, что в Махараштре или Гуджарате, Тамил Наду или Керале, большинство будут читеть не Кришна, а Крушна; не Нритйа, а Нрутйа и т.д.

Получается, что в тех или иных штатах Индии, произношение санскрита приобретает черты произношения именно местных языков. Тоже самое можно сказать и об ś श [ɕ], который часто произнится не как звук [ɕ], а как s स [s̪]. Это можно наблюдать как на юге Индии, так и на севере, например, Бенгалия и Непал.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
lalana
сообщение 8.9.2008, 20:46
Сообщение #16


часто тут тусуюсь
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 255
Регистрация: 9.3.2007
Пользователь #: 3498
Благодарили 1060 раз




Репутация:   126  


Тому, кто любит санскрит, доставит большое удовольствие фильм, где он только и звучит.
В теме "кино" о нем расскажу - Индийское кино


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Shiv Sharanya
сообщение 8.9.2008, 20:51
Сообщение #17


show must go on
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 5826
Регистрация: 18.6.2005
Из: москва и ее окрестности
Пользователь #: 787
Благодарили 14795 раз




Репутация:   1227  


Цитата
Shiv Sharanya, я не борюсь за чистоту санскрита и уж тем более за его аутентичность :-)
Я же не состою в Вишва Хинду Паришад :-) Просто мы тут обсуждаем что и как читается :-)


(IMG:http://forum.hari-katha.org/style_emoticons/default/smile.gif)
И все же вопрос что как читается очень важен. Вспоминается история про Равану, когда он делал пуджу и вынужден был отдать то ли Хануману, толи еще кому-то (не помню) букву (заранее пообещал) и получилось, что во время пуджи молились за погибель Раваны, а не за защиту.

Получается, что так или иначе санскрит подвергся влиянию хинди и других местных языков...
...но так же влияние английского - привычка тянуть последнюю букву - Шиваа, Рамаа, из чего получается женский род, а не мужской изначально.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bobb
сообщение 8.9.2008, 21:28
Сообщение #18


иногда читаю книжки
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3078
Регистрация: 28.12.2006
Из: Гаудия-Майи
Пользователь #: 3360
Благодарили 13115 раз




Репутация:   933  


Цитата(Shiv Sharanya @ 8.9.2008, 19:51) *
...но так же влияние английского - привычка тянуть последнюю букву - Шиваа, Рамаа, из чего получается женский род, а не мужской изначально.

зато голландцам с Рамой проще: ударный открытый слог в Rama произносится в как Raama


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Wujko
сообщение 8.9.2008, 21:50
Сообщение #19


Злий Вуjко :-)
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3427
Регистрация: 25.2.2004
Из: Odessa, Ukraine
Пользователь #: 91
Благодарили 11331 раз




Репутация:   1152  


Совершенно верно, в настоящее время санскрит в тех или иных штатах Индии приобрел оттенок местных языков, что выражается в некоторых особенностях его произношения в тех или иных районах Индии.

А вот английского влияния на санскрит я не встречал, встречал просто произношение санскритских слов так как его могут произнести жители Европы или США в силу своих языковых произношений. особенно забавно звучит английская "р" в санскритских словах :-) Да и нашенской Х, при том, что такого звука в санскрите нет:-) Как нет и звука свойственному русскому "щ"...

Про удлинение гласной на конце слышал из уст только нескольких человек.

Во всяком случае, за N-ое количество лет общения на буржуйских форумах и группах, я не встречал чтобы кто-то специально удлинял последнюю гласную. Все достаточно правильно произносили и Шива, и Рама..., а не Шиваа и Рамаа.

Да на том же Discovery и National Geographic всегда все правильно произносят, прям удивительно.....американцы и англичане все таки, а умеют :-)

Это наверное надо стараться чтобы вытянуть последнюю гласную в долгую, чисто поставить перед собой цель и тянуть как резину :-)....ну или еще что-то... :-)
И это при том, что англичане, что американцы так и стремятся поставить ударение на первый слог т.к. ударение в подавляющем большинстве английских двусложных слов падает, как правило, на начальный слог, если только он не представляет собой префикс. Странная привычка однако, учитывая английские ударения.

Было бы странным наблюдать, что весь англоязычный мир произносит Шиаа, а вот Деви не произносит как Девии. Странная однако избирательность :-)

Да и освоить базис деванагари и санскритского произношения, на мой взгляд, это просто признак хорошего тона, для любого, кто так или иначе следует Дхарме... Владея даже азами, уже будет намного легче, прежде всего для самого себя.

И еще, общаясь со знакомыми, которые являются верующими евреями отметил для себя, что некоторые хоть плохо, но считают своим долгом уметь читать Тору на Иврите, а не на латинской транслитерации. Вот у них и не мешало бы поучиться, как надо любить свою религию и божественный язык.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Wujko
сообщение 8.9.2008, 22:40
Сообщение #20


Злий Вуjко :-)
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3427
Регистрация: 25.2.2004
Из: Odessa, Ukraine
Пользователь #: 91
Благодарили 11331 раз




Репутация:   1152  


Пару центов за ударения.

Из учебника госпожи В. А. Кочергиной:

"Ударение в ведийском языке было основано на повышении и понижении тона слогообразующих гласных, т. е. было музыкальным. Различалось три тона: udaatta — высокий, anudaatta — низкий и svarita — восходяще-нисходящий тон, циркумфлекс. Существовала и система обозначения тонов на письме [которая сохраняется, например, в Большом Петербургском словаре в словах из ведийского.]. В более поздних текстах ударение уже не обозначалось, поэтому для многих слов место ударения осталось неизвестным. В послеведийский период древнее музыкальное ударение постепенно утрачивалось. В эпическом и классическом санскрите складывается слабое экспираторное ударение. В прозаических текстах оно передается на основе правил ударения латинского языка, т. е.:

1) в двусложных словах ударение падает на первый слог;

2) в многосложных словах ударение приходится на второй от конца слог с долгим гласным. Если этот слог имеет краткий гласный, то ударение ставится на третьем от конца слоге, независимо от долготы гласного в этом слоге.

Следует помнить, что в древнеиндийском языке для большинства грамматических форм ударение фиксировано, на что будет постоянно указываться. Кроме того, имеются слова, никогда не носящие на себе ударение: частицы, краткие (энклитические) формы местоимений и verbum finitum в середине предложения.

В стихотворных текстах на санскрите ударение используется как средство передачи определенного стихотворного размера: ударными произносятся слоги, стоящие в "сильных" местах стихотворных стоп."




И еще, учитывая то, что в отличии от хинди, санскритские гимны читаются нараспев и как правило санскритский текст всегда сопровождается знаками свара, дабы указать на тон, долготу и ударение.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

5 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия | www.hari-katha.org | Каталог Душевных Сайтов | Библиотека Вайшнавизма | Сейчас: 18.4.2014, 11:13
© 1999-2013 Hari-katha.org All rights reserved.
Дата рождения проекта: 15.03.1999г.