IRM (ISKCON Revival Movement) и ритвики. Движение за Возрождение ИСККОН Опции

[Прохожий]

Это горстка людей, которым гордыня не позволяет никому доверять или
принимать чей-то авторитет.

"Ритвики" не принимают авторитет лже-гуру, но они принимают авторитет маха-бхагаваты Шрилы Прабхупады, чему он, сбственно, и учил...

С философской точки зрения, это отклонение от сиддханты, связанное с  
осквернением кармой.

Неисполнение воли Гуру, воли Шрилы Прабхупады, - это гуру-аппарадха, это вайшнава аппарадха. Впрочем те люди, которые осквернились общением с гуру-мошенниками, не смогут этого понять даже если постараются...

[Прохожий]

Существует традиция в вайшнавской среде, что после ухода Ачарьи он назначает после себя преемника.

В ИСККОНе существует только одна традиция - указания ШП. Нарушение указаний Гуру является одним из наиболее тяжких видов вайшнава-аппарадхи. Если мы говорим об ИСККОН, то необходимо ссылаться не на индийскую традицию, а на наставления ШП.

[Прохожий]

они /ученики/ имеют полное право принимать учеников и передавать знания своего Гуру.

Для этого они должны организовать собственную миссию, где они будут иметь полное право принимать учеников. В рамках же ИСККОН лигитимными являются только указания Прабхупады и то, что им не противоречит.
ШП оставил очень ясные и многочисленные наставления о том, каким должно быть управление в ИСККОН после его ухода, - это система ритвиков.
Все нынешние гуру ИСККОН - это взбунтовавшиеся ритвики.

[Kalki das]

Существует традиция в вайшнавской среде, что после ухода Ачарьи он назначает после себя преемника. Это было всегда во всех авторитетных линиях школы гаудия вайшнавов.

Вот как? Что-то новенькое... А перечислить? Какие линии относятся к авторитетным, какие к менее авторитетным, какие к неавторитетным?
По моему скромному мнению, после ухода Гурудева любой его ученик может набирать собственных учеников. До ухода - с разрешения Гурудева (ибо таков вайшнавский этикет). Больше никаких правил на этот счет не существует.

[Гость_Anonymous_*]

Прохожий,

ШП оставил очень ясные и многочисленные наставления о том, каким должно быть управление в ИСККОН после его ухода, - это система ритвиков.  

Таких указаний НЕ СУЩЕСТВУЕТ! Если вы будете настаивать просьба предъявлять аудиотреки в виде доказательства или письменный документ, завереный нотариально D

[Maj]

В ИСККОНе существует только одна традиция - указания ШП. Нарушение указаний Гуру является одним из наиболее тяжких видов вайшнава-аппарадхи. Если мы говорим об ИСККОН, то необходимо ссылаться не на индийскую традицию, а на наставления ШП.

1. Если мы говорим о традиции, то это учение Господа Чайтаньи, переданное через шесть Госвами , во главе которых стоят Шри Рупа и Шри Санатана Госвами.

2. Не совсем понятно, что вы имеете в виду под "индийская традиция".

3. Традиция более важна, чем наставления отдельного ачарьи.

4. Безусловно, в своей организации гуру-Ачарья имеет право давать наставления, которые несколько отличаются от наставлений ачарьи другого матха в той же духовной традиции (при чем тут какая-то "индийская традиция"?!). Но в целом, если эти наставления идут в разрез с основными доктринами традиции, то такие наставления следует считать апа-сиддхантой.

[Прохожий]

Таких указаний НЕ СУЩЕСТВУЕТ! Если вы будете настаивать просьба предъявлять аудиотреки в виде доказательства или письменный документ, завереный нотариально D

Имеющий глаза да увидит... (И.Х.)
Вам уже давали ссылки чуть выше: Приказ Прабхупады от 9 июля - http://iskconirm.nm.ru/9july.html

[Прохожий]

В ИСККОНе существует только одна традиция - указания ШП.

1. Если мы говорим о традиции, то это учение Господа Чайтаньи, переданное через шесть Госвами , во главе которых стоят Шри Рупа и Шри Санатана Госвами.

Если мы говорим об ИСККОН, то значение имеют только указания Прабхупады, а не Госвами, Чайтаньи или Кришны. такова система парампары, нравится это нам или нет.

Традиция более важна, чем наставления отдельного ачарьи.  

Прабхупада считал иначе. Цитаты надо приводить?

Но в целом, если эти наставления идут в разрез с основными доктринами традиции, то такие наставления следует считать апа-сиддхантой.

Что касается меня, то я их считаю устаревшими, как и сами религии. Тем не менее для учеников Прабхупады главными являются его указания. Если этого нет, то нет и ученика, ибо кто учит и кто учится в таком случае???

[Vishnudas]

Существует традиция в вайшнавской среде, что после ухода Ачарьи он назначает после себя преемника.

Уважаемая Maj, я с Вами не буду спорить, что такая традиция в вайшнавской линии действительно существует; хотя, например, в авторитетной Шри сампрадае, преданные до сих пор принимают инициацию у Рамануджачарьи (который оставил тело очень давно).

Что касается традиции в общем, я процитирую из «Последнего Приказа»:

«Шрила Прабхупада никогда не учил нас слепо следовать традиции:

«Наша единственная традиция – это как удовлетворить Вишну»
(Шрила Прабхупада, лекция по Б-Г., 30/07/1973, Лондон)

«Нет. Традиция, религия – все это материальное. Все это тоже обозначения».
(Шрила Прабхупада, беседа, 13/03/1975, Тегеран)

Совершенно не имеет значения, были ли приказы, подобные тем, которые мы получили от Шрилы Прабхупады, отданы кем-либо из предыдущих ачарьев. Наш единственный долг, это следовать указаниям нашего собственного ачарьи.
Если система иницииации может быть отвергнута только на том основании, что у нее нет исторического прецедента, тогда по той же причине нам придется отвергнуть нынешнюю систему гуру в ИССКОН.
Никогда прежде множество дикша-гуру не подчинялось комитету, который мог приостановить или прекратить их деятельность по инициированию. Ни один из предшествующих ачарьев в нашей цепи никогда не избирался большинством в две трети от присутствующих на голосовании, и впоследствии не становился жертвой грубой греховной деятельности, в результате чего поспешно исключался из «цепи ученической преемственности». Мы отвергаем такую неавторитетную практику не на основании исторического прецедента, а потому, что она грубо противоречит многим основным положениям философии вайшнавов, представленных в книгах Шрилы Прабхупады, и является вопиющим нарушением его последнего приказа.»

]Почему Шрила Бхактиведанта Свами Прабхупада не оставил после себя продолжающего его миссию ачарью, а оставил ритвиков?

Таков был его план.

"В будущем мы сможем сформировать ЦЕНТРАЛЬНЫЙ УПРАВЛЯЮЩИЙ ОРГАН ДЛЯ ВСЕЙ ОРГАНИЗАЦИИ. Управлять нужно очень осторожно, чтобы каждый был удовлетворён в своих независимых управленческих возможностях. Конечно, центральный вопрос - это приказ Духовного Учителя, и я рад, что ты пытаешься придать важность этому аспекту управления. Трудность состоит в том, что иногда вещи толкуются так, чтобы приспособить их к удовлетворению своих чувств. У меня был такой опыт в обществе, созданном моим Гуру Махараджей. Многие из моих духовных братьев использовали слова Гуру Махараджа, по разному интерпретируя их, чтобы ублажить свои собственные чувства, и вся миссия была провалена. Это положение всё еще сохраняется, уже сорок лет, и никак не улучшается. Я всегда боюсь этой трещины, но я уверен, что если ваша цель искренне служить Кришне и одновременно Духовному Учителю, к нам придёт успех".
("Луч Вишну". письмо Шрилы Прабхупады от 24.10.69 г.)



Что касается Гаудия Матха, то там тоже никого не назначали:

"Они (ученики Бхактисиддханты) никогда не думали: "Почему Гуру Махараджа дал нам так много наставлений, но не сказал, что этот человек должен быть ачарьей?" Они хотели искусственно сделать кого-то ачарьей и всё провалили. Они даже не прибегли к здравому смыслу: ведь если Гуру Махараджа хотел назначить кого-нибудь ачарьей, то почему он об этом не сказал? Он сказал так много, а этот вопрос упустил? Такой важный вопрос?
...Поэтому лучше оставаться глупцом вечно, чтобы Гуру Махараджа направлял нас. Это - совершенство".
(Беседа, Бомбей, 16 августа 1976г.)
(Я дал вам всё, стр. 13)

[Kalki das]

Уважаемая Maj, я с Вами не буду спорить, что такая традиция в вайшнавской линии действительно существует; хотя, например, в авторитетной Шри сампрадае, преданные до сих пор принимают инициацию у Рамануджачарьи (который оставил тело очень давно).

Вот как? Позвольте полюбопытствовать, какого рода инициацию принимают в Шри-сампрадайе у Рамануджачарьи? Неужели панчаратрика дикшу?

[Прохожий]

я призываю всех искренних преданных принять авторитет ачарьи и последовать его указаниям, какими бы они не были, так мы сможем продемонстрировать покорность его ВОЛЕ.

Это и есть принцип преданности, только так и осуществляется парампара, но ученику гуру-непреданного, гуру-бунтовщика, очень трудно это понять. Их приучают перетолковывать слова ачарий и Кришны как кому "бог на душу положит", тогда как это и есть гуру-аппарадха и намма-аппарадха.

[Vishnudas]

Вот как? Позвольте полюбопытствовать, какого рода инициацию принимают в Шри-сампрадайе у Рамануджачарьи? Неужели панчаратрика дикшу?

Именно так.

Чтобы не загромождать форум, я дам ссылки по этой теме:

http://iskconirm.nm.ru/interv.html
http://iskconirm.nm.ru/tatachar.html

Система ритвиков в любом случае не нова. До выхода письма от 9 июля дикша инициация в Обществе сознания Кришны проводилась преимущественно посредством представителей. Шрила Прабхупада был дикша-гуру ИСККОН и большинство церемоний и инициаций, в том числе последних лет, проводились президентом храма, священнослужителем или другим представителем Шрилы Прабхупады.

Наиболее значимым отличием после 9 июля 1977г. было то, что новых учеников принимали представители, не обращаясь к Шриле Прабхупаде. Письма, которые посылались новым инициированным, больше не подписывались Шрилой Прабхупадой, и выбор имен для всех новых инициированных учеников производился ритвиками. Кроме того, эта процедура была теперь связана с относительно незнакомым словом «ритвик».
Получение инициации у истинного ачарьи с использованием представителей было хорошо знакомо тысячам учеников. Письмо от 9 июля определяет слово «ритвик» как «представитель ачарьи». Понятно, что система, когда Шрила Прабхупада инициировал через представителей, не была чем-то новым. Это было лишь продолжением того, чему он учил, и что он практиковал с тех пор, как Движение сознания Кришны стало быстро расти.

[Kalki das]

Чтобы не загромождать форум, я дам ссылки по этой теме:

И что же там говорится?

Здесь в других сампрадайах, особенно в вайшнава сампрадайе или в Мадхва матхах, дикша мантра должна передаваться живым гуру. Это традиция.

Где Ваш живой гуру?

[Kalki das]

История, которую написал мне в письме один Шри-вайшнав:

"Есть одна история в Шри-сампрадайе, которую я хочу Вам рассказать. Куреша был главным учеником Шри Рамануджи. Его жена родила двойню, двух сыновей. Как только дети появились на свет, Куреша подумал, что они должны как можно скорее получить священные мантры у Рамануджи. Так как в этом мире мы никогда не знаем, когда мы умрем. Итак, он поспешил доставить детей туда, где в это время был Рамануджа. Когда он пришел к учителю, он сказал: "Господин, я спешил сюда со своими новорожденными сыновьями, чтобы Вы дали им священные мантры, однако в пути я начал думать о том, что человек в этом мире может умереть в любой момент, поэтому, не желая, чтобы мои сыновья упустили возможность услышать священные мантры, я сам дал их им по дороге".

Эта история подчеркивает важность получения дикши".

Почему Куреша говорит: "Я сам дал им мантры" а не "Я дал им мантры от Вашего имени"?

[Vishnudas]

И что же там говорится?

Здесь в других сампрадайах, особенно в вайшнава сампрадайе или в Мадхва матхах, дикша мантра должна передаваться живым гуру. Это традиция.

Где Ваш живой гуру?

А Вы дочитайте этот абзац до конца. Сразу же за этим предложением следует:
«Строго говоря, даже здесь, когда свами дает мантру или упадешу ученику, внутренняя концепция заключается в том, что живой гуру это не настоящий гуру. Мадхвачарья присутствует в его теле, и через дух живого гуру, идет изначальный дух Мадхвачарьи. Вот как действует изначальный дух живого гуру. Такая концепция существует».

Здесь он имеет в виду, что «живущий гуру» это сродни ритвику.

Я еще раз повторюсь насчет «живущего» духовного учителя.

«Что касается личного общения с гуру, я встречался со своим Гуру Махараджем ЧЕТЫРЕ ИЛИ ПЯТЬ РАЗ, НО НИКОГДА НЕ РАЗЛУЧАЛСЯ С НИМ, ДАЖЕ НА МГНОВЕНИЕ. Так как я следую его наставлениям, я никогда не чувствовал себя отделенным от него. Некоторые мои духовные братья здесь, в Индии, постоянно имели личное общение с Гуру Махараджем, однако пренебрегают его указаниями. Это как клоп, который сидит на ноге у царя. Клоп может очень гордиться своим положением, но все, на что он способен, так это укусить царя. Личное общение не так важно, как общение через выполнение служения.»
(Письмо Шрилы Прабхупады Сатьядхане, 20/02/1972)

«Два слова, вани и вапу. Вани означает слова, а вапу указывает на физическое тело. Вапу придет конец. Материальному телу придет конец, такова его природа. Но если мы придерживаемся вани, слов духовного учителя, тогда мы остаемся тверды на пути преданного служения… если вы всегда точно придерживаетесь наставлений, тогда вы всегда будете воодушевленными. Таково духовное понимание.»
(Шрила Прабхупада, лекция, 02/03/1975)

«Поэтому большее значение надо придавать звуковой вибрации, исходит ли она от Кришны или от Духовного Учителя. Никогда не думайте, что я не с вами; именно через мои слова, через слушание, вы реально соприкасаетесь со мной.»
(Письмо Шрилы Прабхупады ученикам, 02/08/1967)

Кришна и его представитель не отличны друг от друга. Подобно Самому Кришне, духовный учитель может присутствовать всюду, где пожелает его ученик. Духовный учитель есть принцип, а не тело. Так же, как телепередачу могут смотреть в тысячи различных мест благодаря принципу телетрансляции.
(Письмо Шрилы Прабхупады Малати, 28/05/1968)

Я думаю, этих цитат достаточно, чтобы понять, что Шрила Прабхупада является «живущим» в сердцах искренних учеников.

[Прохожий]

Я думаю, этих цитат достаточно, чтобы понять, что Шрила Прабхупада является «живущим» в сердцах искренних учеников.

Точно так же христиане считают живым Иисуса Христа, да и Бхактивинода, когда поёт в баджане о том, что жизнь вайшнава продолжается в звуке, вряд ли подразумевает под этим лишь поэтическую красивость.

[Kalki das]

А Вы дочитайте этот абзац до конца. Сразу же за этим предложением следует:
«Строго говоря, даже здесь, когда свами дает мантру или упадешу ученику, внутренняя концепция заключается в том, что живой гуру это не настоящий гуру. Мадхвачарья присутствует в его теле, и через дух живого гуру, идет изначальный дух Мадхвачарьи. Вот как действует изначальный дух живого гуру. Такая концепция существует».

Здесь он имеет в виду, что «живущий гуру» это сродни ритвику.

Все правильно он говорит, только вот на ритвиков ни в одном глазу не намекает. Он говорит о принципе почитания Ачарьи, приверженности его учению. Чтобы понять, о чем он, нужно разобраться, как строятся другие вайшнавские традиции, и что такое Ачарья. А то ачарьей ведь может каждый встречный-поперечный назваться, но будет ли он им в реальности?

Где философский комментарий к Прастхана-трайе Вашего "Ачарьи"? Можно ли вообще говорить о его философской школе, как мы говорим о философской школе Ачарьи Рамануджи или Ачарьи Мадхвы?

[Maj]

Вот как? Что-то новенькое... А перечислить? Какие линии относятся к авторитетным, какие к менее авторитетным, какие к неавторитетным?
По моему скромному мнению, после ухода Гурудева любой его ученик может набирать собственных учеников. До ухода - с разрешения Гурудева (ибо таков вайшнавский этикет). Больше никаких правил на этот счет не существует.

Я с вами согласен. Тем не менее, эти ученики не являются ритвиками. Они являются полноценными в гуру в цепи гуру преемственности. А то, что нам пытаются навязать в виду каких-то внутренних проблем организации ИСККОН, - система ритвик-вады, где персоналия гуру (ритвика) стирается, так как он уже не действует как ачарья, а скорее как священник, просто исполняющий обрядовую сторону. Это скорее религия, нежели духовная практика. Вот что я имел в виду. Извините, мои познания об авторитетности того или иного направления (линии) крайне ограничены. Меня устраивает положение дел, когда ученик лично общается со своим гуру, который имеет хороший адхикар , чтобы привести к Кришне. Организационные вопросы меня мало волнуют.

[Vishnudas]

Эта история подчеркивает важность получения дикши".

Никто с Вами не спорит. Вот что означает дикша:

«Дикша, в действительности, означает инициирование ученика трансцендентным знанием, благодаря которому он становится свободным от всего материального осквернения».
(Ч.Ч., Мадхья, 4.111, комментарий)

«Так или иначе, с 1922 по 1933гг. формально я не был инициирован, но во мне появилось стремление проповедовать учение Чайтаньи Махапрабху. Я все время думал об этом. Это и было инициацией от моего Гуру Махараджи».
(Шрила Прабхупада, лекция, 10/12/1976, Хайдарабад)

«Инициация – это формальность. Если вы серьезны, то это и есть истинная инициация. Мое прикосновение просто формальность. Ваша решимость, вот что является инициацией».
(Журнал «Обратно к Богу», Search for the Divine)

«… ученическая преемственность не всегда значит, что надо быть формально инициированным. Ученическая преемственность – значит принимать философию, предаваемую по цепи ученической преемственности».
(Письмо Шрилы Прабхупады Динешу, 31.10.69)

«Хорошо, есть инициация, или нет инициации, на первом месте знание … знание. Инициация это формальность. Подобно тому, как вы ходите в школу, чтобы получить знание, а зачисление – это формальность. Это не очень важная вещь».
(Интервью Шрилы Прабхупады, 16/10/1976, Чандигарх)

Как видите, Шрила Прабхупада не определял дикшу в рамках каких-то формальных обрядов. Он сам установил ритвическую систему инициаций в ИСККОН. Хотя организация ИСККОН и ритвическая система инициаций являются историческим прецедентом в вайшнавизме, это ни коим образом не может отменить указания ачарьи.

[Maj]

Я думаю, этих цитат достаточно, чтобы понять, что Шрила Прабхупада является «живущим» в сердцах искренних учеников.

Извините, Вишнудас, но сдается мне, что передать дивья-гьян (дикшу) без оскорблений может лишь тот, кто избавлен , очистился от этих оскорблений. Каковы ваши гарантии, что в ваших рядах есть преданные должного духовного уровня, которые смогут это сделать от имени Шрила Бхактиведанта Свами? У меня есть большие сомнения на этот счет.

Пока все что мы видим - это попытки составить конкуренцию ИСККОН (можете , конечно , не соглашатся): раздача прасада голодным, смена власти в Калькутском храме, судебные процессы. А где те возвышенные преданные, которые квалифицированны настолько, чтобы не участвовать в политической и экономической жизни и просто давать людям духовное знание (дивья-гьян) от имени Шрила Бхактиведанта Свами? :suspect: