Бхактивинода Тхакур и "Таттва Вивека" Опции

[Ия]

4. "Думается, что атеистическая философия санкхьи могла породить учение о поклонении Шиве (или шиваизм)" (стр.86)

Интересно, что в оригинале, и каким боком там Бхактивинод. А то по этим цитатам нужно делать вывод, что автор текста (Kusakratha Dasa - ?) ни бум-бум в вайшнавизме. Прежде всего в вайшнавизме.

Лично я изучала "Бхакти-таттва-вивека" по русскому переводу с английского перевода Щрилы Бхактиведанты Нараяны Махараджа. Там таких слов нет.
Раз образовалась тема, то пересмотрю книгу, сравню свое прошлое и нынешнее восприятие.

[Ия]

Просмотрела. Обратила внимание на не озвученные в теме моменты. Нет желания продолжать участвовать в теме и разъяснять свое отношение.

Меня совсем не интересует Буддизм в Татарстане, и знал ли Шрила Бхактивинод Тхакур о Татарии. Это мирской взгляд...

[Винайакдас]

Я не знаю относительно вайшнавскости Kusakratha Dasa ничего, как и собственно относительно изданий на английском языке. Книга: Распознавание Истины, или Опыт вечности, знания и блаженства.- была переведена с бенгали и санскрита Харидев дасом, и приведенные в теме цитаты взяты из неё, можете ознакомиться здесь:
Распознавание Истины или опыт вечности, знания и блаженства.

[Лель]

4. "Думается, что атеистическая философия санкхьи могла породить учение о поклонении Шиве (или шиваизм)" (стр.86) - очевидно, автор не знает, что культ Шивы появился на несколько тысячелетий (!!!) раньше, чем философия санкхьи. И причём тут вообще а-теизм? Или Шива уже не "теос" (Бог)?

Посмотрим, что по ссылке в отношение вышесказанного найдётся.

Материалист фон Гольбах, считал, что души нет, Бога нет, и жизни после смерти этого тела также нет. Он говорил: «Только та религия достойна уважения, которая в каждом своём последователе вызывает рост его личного счастья. Верховной властью надо всем обладает материальная энергия».
В «Маха-нирвана-тантре» Господь Шива так возносит хвалу олицетворённой Природе Богине Дурге:
«В начале творения была лишь Ты одна, в виде тьмы, недоступной для восприятия. Затем, благодаря творческому желанию Верховного Брахмана, из Тебя был рождён весь материальный мир».
Здесь взгляды этой тантры соответствуют философии санкхйи, которая утверждает существование Пракрити (созидающей материальной Природы) и трансцендентного по отношению к ней Пуруши. Именно так можно понять этот стих.
...
Вывод из этого таков: во взглядах тантрических произведений царит такая неразбериха, что их содержание никак не может послужить основой для сколько-нибудь упорядоченного логического мышления.

Нельзя сказать, что тантрическая теория об энергии (Шакти-вада) чем-то принципиально отличается от поклонения материальной Природе, выдуманной такими людьми, как Конт. Это такое же искусственное измышление, как принцип апурвы атеистической карма-мимамсы или «божество», созданное молитвами Гольбаха.

Невозможно себе представить, что истинно божественная и религиозная школа философской мысли выработала такого рода методики самосовершенствования.

[Винайакдас]

" Один философ по имени Заратустра считал, что существует два Верховных Бога, «Бог добра и Бог зла». Он отстаивал свою теорию о двойственности природы Бога в книге под названием «Зенд-Авеста»."

В дошедших до нас Гатах пророка Ашо Зардушта, а они считаются наиболее аутентичными текстами либо напрямую принадлежащими Зардушту- ни о каком двоебожии речи не идет. В то же время, Авестийские тексты и многочисленные коментарии к ним мобедов всегда утверждали: нет двух богов, есть два изначальных духа, один из них бесконечный и вечный Бог Ахура Мазда ( Благой Дух), второй: смертный и в своё время претерпящий уничтожение: Ариман, который не бог и не Ахура и т .д.

" Философия Заратустры, заразив религию иудеев и впоследствии перейдя на тех, кто принял прибежище в учении Корана, породила представление о некоем Сатане, равным по своей силе Всевышнему."

В зороастризме нет никакого сатаны в христианском и уж тем более иудейском смысле слова, Ариман не равен Богу, не силой, ни положением, ни возможностями. В отличии от библейского дьявола. Ариман не создан, и изначально является падшим. Наличие сатаны ( противника) в библии встречается в довольно ранних текстах, которые ряд библиистов относит к эпохе сразу же после Моисея, а именно в книге Иова. Как вы понимаете этот исторические период далек от вавилонского пленения, при котором зороастризм мог бы ( и ведь мог и влиял) повлиять на зараждавшийся иудаизм.

[Ия]

Книга: Распознавание Истины, или Опыт вечности, знания и блаженства.- была переведена с бенгали и санскрита Харидев дасом

Вполне допускаю, что эта книга на бенгали названа "Таттва-вивека". У Шрилы Бхактивинода Тхакура много книг сходными наименованиями. Данная книга уникальна тем, что ШБТ сам составил тексты, и сам их комментирует. Это указатель на новое религиозное течение, у которого нет еще своих писаний.

С самого начала видно, что ШБТ в этой книге склонен к критике религий, как не истинных в отличии от Вайшнавизма. Это все основывается на следующих постулатах:

Текст 1.2
Чтобы достичь успеха в познании, живое существо, попавшее в материальное тело, несомненно, будет задавать себе следующие три вопроса: «Кто я? Что представляет собой этот мир? Каковы истинные взаимоотношения между мной и этим миром?»

все ответы на упомянутые выше три вопроса делятся на две группы. Первая из них состоит из одного единственного ответа, правильного и разумного. Вторая группа охватывает множество остальных ответов. С научной точки зрения, всю вторую группу можно разделить ещё на две подгруппы, обозначив их следующими терминами: 1) гьяна (теория), 2 карма (практика).

Чистое знание (гъяна) и чистая деятельность (карма), берущие свое начало в чистом сознании души, принимая форму развития истинного образа мыслей, эмоций и деятельных усилий, будут рассмотрены в связи с преданным служением (бхакти), которое проявится из правильного, разумного ответа.

Если следовать этой логике, то бхакти это кармическая деятельность, а плодом этой деятельности является Према. Но, следовать логике не нужно, нужно тупо доверять авторитету.

[Ия]

Из "Бхакти-таттва-вивека":

Так, в шрути сказано, что у Абсолютной Истины нет ни рук, ни ног, ни глаз, но мы знаем, что Господь неустанно действует, странствует повсюду, все слышит и все видит. Правильное понимание этого утверждения заключается в том, что у Господа, в отличие от обусловленной души, нет материальных рук, ног и других частей тела. Его тело трансцендентно. Это означает, что оно целиком состоит из духовной энергии, а не из двадцати четырех элементов материальной природы.

Совершенствуясь в гьяне, можно прийти к выводу, что безличный Брахман — высшая таттва. Здесь следует отметить, что сама по себе гьяна материальна:...

Те, кто пытается постичь Абсолютную Истину, идя путем гьяны, не смогут подняться выше постижения брахма-таттвы. Они пытаются пересечь океан материального бытия, воспользовавшись методом отрицания качеств материального мира (нети-нети).

Налицо ограниченная точка зрения на таттвы: 24 материальных таттв и 1 трансцендентная.

Относительно гьяны. Есть две таттвы: шуддха видья и видья таттва.

Метод нети-нети применяется в видья таттве.
Шакти, ограничивающая Его всезнание, знанием относящимся только к телу, и порождающая (соответствующее) знание, именуется мудрыми видья таттвой. (Шаттримшат таттва самдоха 9)

Для шуддха видьи присущ ити-ити:
(Затем) является шуддха видья, в которой «Я» и «То» - нераздельны. (Шаттримшат таттва самдоха 4)

Относительно форм Господа не буду комментировать, ибо верны все точки зрения, т.к. они выражают уровень осознания.

[solaris]

Исследование превратилось в расследование. Фактически в сети есть 2 версии Sri Tattva-viveka: одна как-бы краткая, а другая расширенная. Вопрос. Какая из них подлинная версия? Я думаю первая.

[Larus]

любое нормальное исследование начинается с того, что определяется (уточняется) объект исследования...

[Винайакдас]

Исследование превратилось в расследование. Фактически в сети есть 2 версии Sri Tattva-viveka: одна как-бы краткая, а другая расширенная. Вопрос. Какая из них подлинная версия? Я думаю первая.

Никакого расследования нет, во всяком случае для меня. На русский, Шри Таттва Вивека переведена не с английского, и ни какого отношения к английскому не имеет варианту перевода, а с бенгали и хинди, при это в предисловии к русскому изданию, переводчиком Харидев дасом, указано что вся книга, и шлоки и комментарии соответственно, принадлежат перу ШБТ. Ваши попытки обелить, если так можно выразиться, сей опус ШБТ, путем дискредитации переводчиков- мне кажутся как минимум неуместными. Либо направляйте свое негодование вайшнавским переводчикам, попутно обвиняя их в грубейшей подделке.

[solaris]

Ваши попытки обелить, если так можно выразиться, сей опус ШБТ, путем дискредитации переводчиков- мне кажутся как минимум неуместными.

На счет "обелить"... аргументы против я подробно изложил выше, а что касается перевода и переводчиков, то надо разобраться. Я не нашел оригинального текста Таттва-вивеки и это наводит на некоторые мысли.

направляйте свое негодование вайшнавским переводчикам

Вот и воспользуюсь подходящей темой.

[Лель]

Непонятно, что было на входе (что же написал Бхактивинод), неизвестно, что происходило внутри (в ходе перевода или перекорёживания), но на выходе - лабуда, очень напоминающая вторичную ИСККОНовскую продукцию типа "обучение для ведического брака" или "как нам организовать нама-хатту".

[Ия]

Непонятно, что было на входе (что же написал Бхактивинод)

Шрила Бхактивинода Тхакур писал много, в том числе переписывал заново. Он не уничтожал свои рукописи. Получалось несколько вариантов одного произведения.

что касается перевода и переводчиков, то надо разобраться

Трудности перевода в толковании терминов. Рассматриваемые переводы сделаны в эпохально разное время. Поэтому важна квалификация переводчика.
Лично я за то, чтобы некоторые термины оставались на языке оригинала. Так легче самому исследовать, что имеется в виду.

[Ия]

любое нормальное исследование начинается с того, что определяется (уточняется) объект исследования...

Объект исследования не зависит, от того, как его назовут. Для меня объектом исследования являются писания Шрилы Бхактивинода Тхакура.
Например, "Гуна-киртан".

Бхактивинод, падший и ничтожный, молит лишь об одном — всегда пребывать с жителями Враджи в обители наивысшего блага!

Самоуничижение есть эгоизм - притча о головной боли Кришны.

(4) Постепенно Кришна награждает сокровищем независимости тех, кто привязан к пути правил и предписаний, открывая им доступ к пути спонтанного любовного служения. Оказываясь под влиянием спонтанной любви, оставаясь в укрытии вкусов внебрачной любви (паракия-бхава), душа, наконец, обретает все признаки упоительной любви к Кришне.

Обман. Спонтанная любовь и практика преданного служения это разные пути. Мне лично Шрила Бхакти Бибудха Бодхайан Махарадж сказал: "Мы не практикуем спонтанную любовь. Мы практикуем преданное служение".
Спонтанная любовь это Према. Ею награждал Господь Шри Чайтанья Махапрабху.
О какой любви идет речь, если бхакта служит Кришне согласно правилам и предписаниям?
Определение уровня служения это проявление эгоизма. Если преданный считает, что он достиг каких-то высот, то он обязательно падет. Если преданный считает, что он падший, то он погибнет, как лягушка в молоке, не прилагающая усилий для освобождения.
Слушание лекций это не анга, анга это осознание услышанного; самоосознание, а не слепое принятие авторитета.
Слепое принятие авторитета ШБТ это доверие ему. Доверие это не вера, это отсутствие веры, а также указатель на отсутствие своего мнение.

[Винайакдас]

Непонятно, что было на входе (что же написал Бхактивинод), неизвестно, что происходило внутри (в ходе перевода или перекорёживания), но на выходе - лабуда, очень напоминающая вторичную ИСККОНовскую продукцию типа "обучение для ведического брака" или "как нам организовать нама-хатту".

Он точно автор этой книги)))) Я вот все таки думаю, что ШБТ в начале написал (издал) шлоки с примечаниями, затем для последователей написал комментарии к этим шлокам, как это уже подметила Иа. Т.е. оба "варианта" принадлежат перу ШБТ и его "гению". Но возможно конечно, что прав Солярис. Только беда тогда в том, что подделали книгу ШБТ довольно давно и не переводчики, а вайшнавы Индии, ведь переводили её с хинди и бенгали с уже обширными комментами...

[Larus]

Объект исследования не зависит, от того, как его назовут. Для меня объектом исследования являются писания Шрилы Бхактивинода Тхакура.
Например, "Гуна-киртан".

от этого зависит наша дискуссия...
если через 5 страниц обсуждений мы понимаем, что обсуждали разные издания, выполненные к тому же разными переводчиками, да и книга переписывалась автором несколько раз, или была издана раза 3 с изменениями, то это...не айс.... (И совпадает ли интернет версия с напечатанным изданием?)
Это наше уважение друг к другу...и уровень нашей образованности...

[Ия]

Да ничего нового. Во всех религиях принято возвышать свое учение и уничижать другие. Этот аспект мною принимается как данность. Меня интересует сама суть учения, не слепое следование, а понимание учения.

[Ия]

Я вот все таки думаю, что ШБТ в начале написал (издал) шлоки с примечаниями, затем для последователей написал комментарии к этим шлокам

Кроме того, он часто писал заметки к ранее написанному. Поэтому можно скомпоновать все, что угодно.

[Ия]

Шрила Бхактивинод >> Шри Харинама Чинтамани >> Абхаса и апарадха
отражаясь в сердце майавади, имя принимает искаженную форму и может привести лишь к саюджья-мукти, но не к преме.

Шри Харинама Чинтамани >> Оскорбительное мышление майавади
Майавади считают Кришну, а также Его имя, форму, лилы и качества неистинными и тленными, и на этом основании не признают любовь к Богу высшей целью жизни. Путь, по которому идут майавади, и путь бхакти ведут в противоположные стороны. Поэтому между ними не может быть компромисса. Философия майавади считается врагом бхакти, а последователи этой философии — величайшими оскорбителями. На самом деле, Святое Имя никогда не исходит из их уст, хотя внешне это может так выглядеть, ибо наделенное трансцендентным могуществом Святое Имя не удостаивает своим присутствием таких людей. Майавади, повторяющие Святое Имя и считающие его при этом временным и материальным, катятся в ад. В действительности, повторяя Святое Имя, майавади желает исключительно материальных наслаждений и освобождения. Его намерения исполнены обмана и лжи, и потому он пожинает лишь страдания.

О Брахман, совершая паломничество в поисках Тебя, Я, таким образом, отвергал Твою вездесущность; медитируя на Тебя, Я придал Тебе форму в Моём уме, и, таким образом, отвергал Твою бесформенную природу; воспевая гимны, Я описывал Тебя и, таким образом, отвергал Твою неописуемую природу. Прости Мне эти три прегрешения.
(Авадхута-гита 8.1)

Так кто оскорбитель? Почему слова Шрилы Бхактивинода Тхакура не согласуются с Кришной?

[haridas]

Самоуничижение есть эгоизм - притча о головной боли Кришны.

Бхактивинода Тхакур не занимается самоуничижением. Он пытается донести до нас умонастроение при котором мы сможем воспринимать духовную науку