Запрет млеччхам становиться гуру в Сваччханда-тантре, "(Учитель должен быть) происходящим из Арья-деши" Опции

[Damodar das]

Что-то просматривал сообщения neon, увидел что он писал касательно Бх. :-)
Там было сообщение Бх. на котором обсуждение оборвалось из-за того, что модер. закрыл тему.
Вот оно: index.php?s=&a...st&p=585888
Всё-таки это касается косвенно и этой темы (западные млеччхи как Гуру в Тантре), поэтому какие-то мысли, хочется здесь написать.
Во первых, сам уровень ведения дискуссии этим человеком. "чушка", "дурак" т.п. - это прямой переход на личности, который считается недопустимым в общении и самым таким низким приемом.


бОльшая часть сообщения Бх. - это, собственно говоря, ругань и переход на личности. Это же дичь какая-то :-)

Касательно конкретики: каких-то контраргументов и опровержения по сути - этого там практически нет.
Давайте разберем:

Великий французский учёный Анре Паду написал в одной из своих работ, посвящённой тантризму: «...едва ли есть школы, но скорее посвящающие традиции – гурупарампара - … это главное божество и его культ, а не доктрина, которая вполне может быть в значительной степени личной и часто составлена … из материалов привлеченных из различных традиций»....» Доктрины и стили в тантризме существуют разные, для адептов разных видов. Я не учу чужих чужому, я обучаю своих своему. Семинар это контакт с людьми. Одни люди родственны, другие чужды.

приводится цитата непонятная кусками. Но то что я понял - доктрина не может быть личной. Точнее может быть, но тогда зачем постоянно говорить о своей принадлежности к какой-то Традиции? Будь-то Каула, КШ и т.п. Если ты следуешь личному - нужно следовать этому до конца. Это честно. А это подразумевает, что нужно обозначить в публичном дискурсе свою секту как "Традиция Бхайравананды" и свою позицию как "я так думаю". И тогда, конечно, цитаты-ссылки на индологов и т.п. излишни: поскольку сугубое имхо предполагает что "каждый сам за себя отвечает". Нечестная позиция - с одной стороны создать абсолютно свое личное учение из "материалов, привлеченных из различных традиций", но при этом постоянно цитировать разных индологов и Учителей как своих наставников, создавая у неискушенной публики впечатление сопричастности к Традиции.

Краеугольным камнем тантры является отношения Гуру-шишья. Без этого нет тантры. В каждом тантрическом тексте на этом акцентируется внимание. А это подразумевает, что ученик должен передать Учение в неискаженном виде, ровно таким же образом, каким он получил его от Своего Гуру. Подобное умонастроение - и есть основополагающим принципом парампары. Это означает, что знание, которое было 500 или 1000 лет назад, в неизменном виде дошло до нашего времени именно из-за того, что ученики ничего не добавляли личного, и не составляли из материалов привлеченных из различных традиций. Как только начинается "самопал" - парампара и Традиция прекращаются. Это абсолютно очевидные вещи.

У меня несколько линий передачи учения - одна древнее другой, от великих своей реализацией мастеров. У кого, чему, и сколько учился - это знают люди из моего жизненного круга. И эти вопросы анонимов и сторонних людей не касаются, оттого они в это не посвящаются. С кем я сочту нужным на такие сокровенные темы говорить - тот будет в курсе.

Вопрос о том, чтобы рассказать о своих Учителях, парампаре, и степени полученных полномочий от Учителей и своей сопричастности к Традиции - это не рахасья-катха, не что-то сокровенное. Если садхак берется публично о чем-то рассуждать и проповедовать - он должен об этом сказать каждому заинтересованному человеку. О своей Традиции, о своем Гуру, Парам Гурудеве, Парамешти Гуру, полученных полномочиях от своего Гурудева касательно проповеди. Если же этого не происходит, тогда позиция должна быть такой, какой я описал выше.

[Бэд Лама]

Только сейчас обнаружил эту тему, хотя совсем недавно в ветке о Шри Чайтанье цитировал тот же самый пост Бхайравананды. Мне нравятся его мысли, а форма подачи - препятствие лишь тогда, когда мысель заведомо кажется противоречащей впитанным с молоком чтения разных источников догмам. Пусть их там Господь Бхайрава рассудит, кто первый стал переходить на личности, и насколько шастрично посылание демагога на паталу. Я вижу, что Неон имеет опыт пребывания в Индии, знаком с представителями разных традиций, но меня лично интересуют прозрения, а не социально-политические обзоры.

Есть некая крайность и даже национализм (не столь яркий, как у Паши) в суждении о том, что западные исследователи непременно ангажированы и не могут быть садхаками по определению. Исследователь же ведь не предался, а я, хотя элементарных основ философии не догоняю, предался. И когда чего-то не знаю или не понимаю, иду к этим непреданным, карми... Правда, я тоже цитирую всех, кого не попадя, но это очень правильное цитирование, товарищи тантрики, это по заветам ильича и согласовано с линией партии и совестью.

Одна надежда: Джива Госвами тоже много кого цитировал. И ничего, вполне стройное учение получилось. Конечно, мне по душе больше учение Рупы Госвами, но Джива Госвами столь удачно дополняет, что даже никто и не считает их учения чем-то разным. Джива Госвами не цитировал западных исследователей, но кто сказал, что западный человек не имеет права голоса?

И я не испытываю дискомфорта от того, что сборная солянка из разных учений - расы, адвайты, вишишты и двайты - называется чьим-то учением. Я-то учусь, мне не шашечки, а ехать. Тантра - это "метод". Кто-то не доехал или приехал куда-то не туда? Тогда пусть попытается в суде моральный ущерб высудить. Гарантийный талон если не потерял.


Что касается этики поведения гуру. Идея о том, что гуру должен расхаживать с сертификатом полученных благословений - это измышление. Попробуйте подойти к индийскому агхори, например (если так цените всё индийское), и на месте расположить его к немедленному предъявлению сертификата. Скорее всего, потребуется некоторое время, сближение с этой личностью, какие-то важные шаги с вашей стороны. Ладно там индусы - попробуйте выяснить личную парампару до самого Шивы и прочие личные подробности у кого-то из шиваитов на форуме. Будет интересно.

Укоренившаяся идея о том, что принимать учеников каждый обязан, следуя некому общественному договору - это измышление.

Этика существует в рамках общественных представлений, которые, если они самодостаточны, попросту отменяют необходимость предачи себя гуру. Гуру превращается в преподавателя, обязанного следовать правилам вуза. "О, гуруджи, вы ведёте себя неэтично, да и вообще вы не индийских кровей, так что не гуруджи вы вовсе!" И гуруджи совершенно естественно отвечает: "так я и не гуру для чушек и пашу". Это же правда. Неон же считает справедливым ярлык "пашу" по отношению к пользователю, так почему же его оппонент тоже не может воспользоваться тантрической градацией? Бхагавад Гита говорит, что гуру - это тот, кто видит истину, обрёл таттва-даршану. Неужели кто-то надеется найти универсальное для всех правило, чтобы все точно знали, кто же эти провидцы среди нас? По мне, это субъективная истина, каждый может найти гуру в меру своих способностей.

[Damodar das]

Бхагавад Гита говорит, что гуру - это тот, кто видит истину, обрёл таттва-даршану. Неужели кто-то надеется найти универсальное для всех правило, чтобы все точно знали, кто же эти провидцы среди нас? По мне, это субъективная истина, каждый может найти гуру в меру своих способностей.

В этом-то, наверное, и состоит один из самых больших вопросов в духовной жизни - что, в конечном счете, всё упирается в интуицию каждого конкретного садхаки: если ты сам не видишь истину, то как ты можешь распознать того, кто ее видит? :-) Если по аналогии, то если ты совершенно не умеешь программировать, то когда ты смотришь на код крутого прогера и быдлокодера, то это всё будет выглядеть в твоих глазах одинаково круто и непонятно. Способность различить качественный код от быдлокода приходит только когда, когда у тебя уже у самого есть достаточно высокий уровень. Поэтому, мне кажется, что лучше всего в начале просто учиться по книгах: ты можешь достичь определенного уровня, опираясь на свои усилия. И потом уже, когда уровень твоей вичары, в результате самостоятельного изучения и практики стал достаточно высоким, тогда уже можно задумываться о том, чтобы принять прибежище у личности, которая сможет довести тебя до совершенства, и научить тому, чего невозможно достичь исключительно своими силами.
Все якобы "объективные" критерии, например, что Рупа приводит в БРС 1.3.25-26, на самом деле абсолютно субъективны:

Деятельность того, у кого появилась бхава, следующая:
1) кшанти - снисходительность, кротость, терпимость
2) авьяртха-калаватва - он не тратит ни мгновения впустую
3) виракти - отрешенность от мирских наслаждений
4) мана-шуньята - отсутствие гордости
5) аша-бандха - твердая надежда
6) самуткантха - рвение, пыл
7) нама-гане-сада-ручи - постоянный вкус к Наме Господа
8) асактис тад-гунакхьяне - привязанность к описаниям качеств Господа
9) притис тад-васати-стхале - любовь к местам, где живёт Господь


В глазах одного какой-то Гуру выглядит тем, кто проявляет все те 9 признаков бхавы, в то время как в глазах другого абсолютно та же личность будет выглядеть в лучшем случае каништха адхикари. В этом плане, конечно, мне сразу же вспоминаются печально известные слова Бхактисиддханты, которые он сказал после парикрамы по Враджа-мандале, когда он сказал, "я обошел весь Вриндаван, но так и не встретил ни одного настоящего преданного - все они каништхи". :-)

В моих глазах, согласно моей интуиции, например, Радхараман чаран дас дев Баба - это сиддха-махатма, в глазах же Бхактисиддханты и его последователей (которые принимают интуицию Бхактисиддханты) - это просто в лучшем каништха (зачастую используются слова покрепче) К слову, пару недель назад оставил тело один из самых близких для меня людей; один из нескольких западных людей, получивших дикшу в Нитай-Гаура-Радхе-Шьям, Сакхичаран дас...

Поэтому, наиболее честным ответом будет то, что моя интуиция, основанная на моей конкретной садхане и изучении Традиции, подсказывает мне, что какая-то определенная личность (хочу абстрагироваться сейчас от каких-то конкретных имен) является не-истинным Гуру. И, безусловно, я могу заблуждаться...

[Бэд Лама]

Поэтому, мне кажется, что лучше всего в начале просто учиться по книгах: ты можешь достичь определенного уровня, опираясь на свои усилия. И потом уже, когда уровень твоей вичары, в результате самостоятельного изучения и практики стал достаточно высоким, тогда уже можно задумываться о том, чтобы принять прибежище у личности, которая сможет довести тебя до совершенства, и научить тому, чего невозможно достичь исключительно своими силами.

Чайтанья Чаритамрита говорит, что чем выше уровень бхакти, тем "ниже" о себе думает садхака. Парадокс субъективности. Ведь когда ты думаешь, что "уровень" (хохо) твой "достаточно высокий", он недостаточен ни для чего. Это просто состояние успокоения, которое может быть как шанти, так и глубоким заблуждением (увлеченностью оторванной от жизни теорией, например).
Когда всё хорошо, просто следуешь понятному методу. Что такого сложного в повторении намы, когда ум спокоен? Конечно, важно также, чтобы более опытный не дал сбиться с пути, но если такового рядом нет, сам себе не даёшь сбиться с пути. В большом дремучем лесу деревья молчаливо смотрят и одобрительно кивают ветвями.
Когда всё плохо, терзания могут подстегнуть к продуктивному поиску, и здесь крайне важно, что помощь возможна только с учётом индивидуальной ситуации садхаки, её особенностей. Когда плохо, нет смысла ждать "достаточно высокий уровень", "плохо" - это хороший стимул, и "хорошо" - тоже хороший стимул.

[Лель]

В большом дремучем лесу деревья молчаливо смотрят и одобрительно кивают ветвями.

Деревья одобряют движение Красной Шапочки навстречу Серому Волку!
А иногда таким же способом деревья предупреждают: "Осторожно! Впереди гаишники".
Или же у деревьев просто утренняя разминка.

[Бэд Лама]

Деревья одобряют движение Красной Шапочки навстречу Серому Волку!
А иногда таким же способом деревья предупреждают: "Осторожно! Впереди гаишники".
Или же у деревьев просто утренняя разминка.

Ёжики ползут через шоссе, посреди пролетающих мимо машин, и они готовы вечно ползти к восходящему солнцу, по дороге протыкая иголками шины, в порядке развлечения. Всё хорошо или всё плохо - это облака в небе, хорошая погода.
Нет пути назад в сидячей асане.

[Лель]

если ты сам не видишь истину, то как ты можешь распознать того, кто ее видит?

Чайтанья Чаритамрита говорит, что чем выше уровень бхакти, тем "ниже" о себе думает садхака.

То есть, чем возвышеннее бхакти-садхак, тем меньше он уверен в своей способности распознавать, кто гуру, кто не гуру, кто преданный, а кто так?

[Бэд Лама]

То есть, чем возвышеннее бхакти-садхак, тем меньше он уверен в своей способности распознавать, кто гуру, кто не гуру, кто преданный, а кто так?

Логики не ищи. ©

Уверенность и неуверенность присуща любому чувствующему существу, даже богу.
Гададхар был поначалу неуверен в Пундарике Видьянидхи, своём будущем гуру.
Пикантный момент неуверенности Кришны в себе был, когда оборонял Двараку.

[Damodar das]

Чайтанья Чаритамрита говорит, что чем выше уровень бхакти, тем "ниже" о себе думает садхака. Парадокс субъективности. Ведь когда ты думаешь, что "уровень" (хохо) твой "достаточно высокий", он недостаточен ни для чего.

Еще один очень интересный вопрос...Дело в том, что вопрос того, как ты о себе думаешь, не противоречит ясности объективного видения. Например, если ты играешь на равных в блиц с Магнусом Карлсеном, то это объективный факт. То, каким шахматистом ты при этом считаешь - это вопрос субъективный, и ты запросто при этом во время игры с ним можешь совершенно искренне думать "я самый слабый шахматист". И то, что ты считаешь себя самым распоследним шахматистом, не противоречит тому, что ты с первых ходов сможешь понять, кто является в игре дилетантом, а кто - профи.
Подобным образом, те люди, которые достигают высот в духовной практике, могут субъективно считать себя самыми падшими. Но это абсолютно не противоречит их объективному видению окружающей действительности и пониманию уровня других людей.
К слову подумалось, что частично можно объяснить этот вопрос с помощью джйотиша? Думаю, Лель смог бы объяснить в каких случаях человек склонен к тому, чтобы обладая высочайшей квалификацией к чему-либо, при этом всё равно оставаться очень скромным и смиренным. Предполагаю, что ключевую роль здесь играют Раху/Кету

[Бэд Лама]

Так ведь в спорте есть чем измерить. Пусть лучше будет корректная аналогия. Например, пусть кто-то решает про себя, хороший ли он отец (или семьянин). "О, я не забочусь о своих детях как следует..."