Люди бросают саньясу. Почему падают монахи? Опции

[Бэд Лама]

Похоже, каждый сам по себе, каждый сам за себя.

Люди также склонны кому-то больше симпатизировать, кому-то меньше. Групповые интересы нельзя сбрасывать со счетов. Вы разве не на этой планете родились?

[Atmeshvara dasa]

Отсюда вопрос, причем здесь Нараяна Махарадж вообще? Похоже, каждый сам по себе, каждый сам за себя.

Ответ на этот вопрос уже был дан выше:

у русских всегда так - начали собирать велосипед, а получился автомат калашникова
в смысле - начали обсуждать падение Прабхавишну Махараджа, а заканчивается обсуждением Нараяна Махараджа

[Лель]

Да, не парампарично как-то, не парампарично.

Линия мысли Брахма-Мадхава-Прабхупада-Прабхавишну парампары ки джая!

[Atmeshvara dasa]

И тут я с этим не согласен. ГГС, Аиндра и другие - очень продвинутые личности.

Как это возможно? У них ведь(по вашей же версии) нет парампары, а, следовательно, нет и дикши.
Что за двойные стандарты?
И чем вас обидел НМ, что вы лаете на него как голодный пес на цепи на проходящих мимо людей?

[Chataka]

Преданный: Поскольку общее указание идти и проповедовать было очень широко дано всем преданным Господом Чайтаньей Махапрабху, то в чем особая значимость уклада саннйа̄сы в нашей сампрада̄йе, ведь Махапрабху сказал, что она запрещена в этот век Кали?
Шрила Шридхар Махарадж: Ответ приводится в «Шри Чайтанья-чаритамрите». Это общий вопрос не только для Гаудия-сампрада̄йи, но также и для последователей Рамануджи, Мадхвачарьи и даже Шанкарачарьи. Буддистов могут не волновать указания Пуран, но школа Шанкары и школы вайшнавов принимают саннйа̄су. Шанкара был саннйа̄сӣ и большей частью все его последователи также были саннйа̄сӣ. Это также относится к Рамануджа-, Мадхвачарья- и Вишнусвами-сампрада̄йам.
Объяснение таково: в Кали-югу саннйа̄са, в строгом смысле карма-саннйаса̄, запрещена. Карма-саннйа̄са означает, что вы оставляете все, а такого рода саннйа̄са невозможна в Кали-югу. В ш́а̄страх описывается, что в Сатья-югу человек может жить до тех пор, пока существуют его кости. Пока есть кости, жизнь будет присутствовать в человеке. В Трета-югу жизнь может поддерживаться благодаря нервной системе; однако утверждается, что в Кали-югу кала̄в аннагата̄х̣ пра̄н̣а̄х̣ — продолжительность жизни зависит от пищи. И поэтому саннйа̄са в строгом смысле невозможна в Кали-югу.
В прошлом Валмики занимался совершением тапасйи на протяжении столь многих лет, что насекомые заполонили все его тело и превратили плоть в прах, но тем не менее он продолжал присутствовать в своих костях. Затем, позже, благодаря некоему духовному чуду, все его тело было восстановлено. Но в Кали-югу без пищи невозможно жить. Все аскезы были специально приспособлены к Кали-юге, и продолжительность непрерывного поста, разрешенная в Кали-югу, составляет лишь двадцать четыре часа, и не более. В другие эпохи обычно соблюдался, по крайней мере, двенадцатидневный пост. Если человек совершал плохой поступок, то, в соответствии со смр̣ти-ш́а̄строй, двенадцатидневный пост был обычным наказанием за любой грех. Но в Кали-югу двадцатичетырехчасовой пост — самое большее, потому что без пищи человек не может жить.
И если бы человек должен был принять карма-саннйа̄су, при этом столь сильно завися от материальных обретений и потерь, он не смог бы поддерживать свое существование. Но ваиш̣н̣ава-тридан̣д̣а-саннйа̄са, не требующая невыполнимых вещей, — принятие праса̄да, выполнение служения — является некой модифицированной формой, основывающейся на принципе «йукта̄ха̄ра виха̄раш́ ча»(1). Личность, живущая в соответствии с этим принципом, может принять саннйа̄су.
Махапрабху принял саннйа̄су, Шанкарачарья, Рамануджа — все основоположники различных сампрада̄й принимали саннйа̄су. Все это интерпретировалось как карма-саннйа̄са, но тем не менее саннйа̄са бывает разных видов. Существует также видват-саннйа̄са, которая почитается в среде стремящихся к обретению освобождения личностей наивысшей. Их идея состоит в том, что, полностью осознав негативность своей связи с материальным царством, человек покончит со своей материальной оболочкой и вступит в духовную сферу. Когда он полностью утвердится в устойчивом осознании того, что его связь с материальным миром приносит ему только вред, он оставит свое тело и отправится на духовное небо. Такова видват-саннйа̄са.
Существует также и нароттама-саннйа̄са:
йах̣ свака̄т парато веха, джа̄та-нирвведа а̄тмава̄н
хр̣ди кр̣тва̄ харим̇ гейа̄т, правраджет са нароттамах̣ («Шримад-Бхагаватам», 1.13.27)
В системе нароттама-саннйа̄сы личность осознает присутствие или существование Господа в своем сердце и, думая о Нем, оставляет свои текущие занятия и обязанности домохозяина, и остается вне их — где бы то ни было: под деревом, в пещере или где-то еще, не заботясь о своих телесных нуждах. Она не оставляет немедленно своего тела, но принимает в пищу, что придется. Если же пищи нет, то она постится и таким образом живет. Она оставляет свой дом во имя праведности — такова нароттама-саннйа̄са.
Также в ш́а̄страх упоминаются и различные стадии саннйа̄сы: кут̣ичака, бахудака, хам̇са и парамахам̇са, по восходящей. Но, приняв тридан̣д̣а-саннйа̄су, саннйа̄сӣ полностью вовлекает себя в служение Господу, распространяя Его послания и принося благо людям, и в этом ее отличие. Это абсолютно другое качество. Тридан̣д̣и-саннйа̄сӣ не занимает отстраненную позицию, не придерживается тактики оставления всех обязательств по отношению к этому миру как результат возникновения у него отвращения ко всем его многочисленным соблазнам. Наоборот, он вовлекает себя в выполнение более высокого долга по отношению к высшему миру через посредника, и поэтому его тело обладает ценностью. Оставаясь здесь и поддерживая связь отсюда, он низводит более возвышенные реалии сюда и распространяет их в окружающем его мире. Это иная концепция саннйа̄сы, и она обладает позитивной ценностью.
Этот образ поведения подобен образу поведения ближайших спутников Господа. Когда воплощение Господа нисходит сюда, Его любимые па̄рш̣ады, Его друзья и слуги, также направляются Им сюда, чтобы выполнять определенное служение, помогая Ему. Существуют также и субпосредники, которые получили некое задание от более высокого посредника, и, придя в этот мир в такой роли, они могут снискать большее духовное благо, чем те, кто изо всех сил старается полностью оборвать всякую связь с материальным планом существования. Эти субпосредники пытаются использовать свою связь с материальным миром, чтобы стяжать некое реальное богатство высшего мира. И поэтому тридан̣д̣и-саннйа̄сӣ, подобно па̄рш̣адам Господа, желают действовать в качестве посредников Бога.
*** (1) В Бхагавад-гите (6.17) сказано: йукта̄ха̄ра-виха̄расйа, йукта-чеш̣т̣асйа кармасу / йукта-свапна̄вабодхасйа, його бхавати дух̣кха-ха̄ — «Для того, кто ест, отдыхает и прилагает усилия при выполнении всех своих обязанностей упорядоченно, и чье время распределено правильно, практика йоги постепенно сводит на нет все мирские страдания». (Йукта-а̄ха̄ра-виха̄расйа — «для человека, чей прием пищи и чей отдых упорядочены».)
(«Смысл санньясы для вайшнава». Отрывок из 4 главы «Золотой лестницы» Шрилы Б. Р. Шридхара Дев-Госвами Махараджа)

[Лілея]

Также в ш́а̄страх упоминаются и различные стадии саннйа̄сы: кут̣ичака, бахудака, хам̇са и парамахам̇са, по восходящей.

Всё. Нет больше разновидностей санньяс.
Остальные разновидности санньясы , приведенные в «Золотой лестнице» указывают на умонастроение преданных.

Но, приняв тридан̣д̣а-саннйа̄су, саннйа̄сӣ полностью вовлекает себя в служение Господу, распространяя Его послания и принося благо людям, и в этом ее отличие. Это абсолютно другое качество.

Здесь нужно учитывать, что тридан̣д̣а-саннйа̄су принял Сам Бог. Только Он знает, как нужно служить Своим Формам. При этом, то, что Он Бог, не мешает Ему служить Самому Себе.

Если человек не осознал свою божественность, то он может упасть.
Бросают санньясу не осознавшие себя личности.

[НАРАЙАНА]

При этом, то, что Он Бог, не мешает Ему служить Самому Себе.

Для этого не требуется принимать саньясу, чтобы Бог служил себе - Он служит себе где бы то ни было и так..Саньяси -это в первую очередь божественное проявление, которое полагается только на Бога и более ни на кого: .саньяси не нужна пенсия и зарплата, почитатели и родственники, красотки и положение в обществе.

[Tolmach]

саньяси не нужна пенсия, почитатели и родственники, красотки и положение в обществе.

Это точно.
Но все же понимания для следует понимать что не нужны и нет это разные вещи. Т.е. не обязательно этого нет если оно не нужно.
Это вопрос отношения, а не наличия.

[НАРАЙАНА]

Это точно.
Но все же понимания для следует понимать что не нужны и нет это разные вещи. Т.е. не обязательно этого нет если оно не нужно.
Это вопрос отношения, а не наличия.

Это точно, но....
Суть саньясы в том, что саньяси не знает, что произойдет в следующий момент, а наличие пенсии говорит о прогнозируемости текущего момента.

[Шримати]

Суть саньясы в том, что саньяси не знает, что произойдет в следующий момент, а наличие пенсии говорит о прогнозируемости текущего момента.

Это не значит, что нужно отказываться от честно заслуженной пенсии. Саньяси принимает то, что приходит без каких-либо усилий...в данном случае пенсию, если она уже назначена.

[Tolmach]

Суть саньясы в том, что саньяси не знает, что произойдет в следующий момент, а наличие пенсии говорит о прогнозируемости текущего момента.

Будем объективны Ни о чем это не говорит. Просто ему пофиг есть она или нет. Есть - хорошо. Нет - тоже не плохо. Но для него не важно есть она или нет. Вот в чем разница.

[Otrajenie]

наличие пенсии говорит о прогнозируемости текущего момента

и многим удаётся воспользоваться пенсией в полной мере?.
Ну это так, отвлечённая мысль.

[Global_lotus]

Параллельные ссылки:
- Женатые гуру - как это понимать?
- Дикша. Почему так много гуру ИСККОН пало, если они повторяли гаятри-мантры?
- Прабхавишну Свами - Падение
- Шри Према Прайоджана даса
_________________________

Со всем уважением ко Прем Прайоджана Прабху, у меня появились мысли, которые я тут напишу. Тока вы не обижайтесь ладна... :-s

Я подумал, что даже такое близкое общение с садху не спасло человека от вожделения.... К чему бы это...?

И второе, может все таки расскажете, как хотя бы смотреть ваши лекции по видеоконцеренции...? У меня есть тарелка и спутниковый инет, так что принимать я могу....

Это к тому, уважаемый, что термин "падения" так же относителен как и понимание термина "Садху" или даже термина "падения", и это та причина по которой я рекомендую осознание развивать а не довольствоваться одним пониманием несовершенным. Кто куда "упал"? Про что речь вообще? А про то речь, что кто-то где-то сказал что кто-то куда-то упал. Вы мне вот что скажите. Неужели Вы полагаете, что у Шри Вишну не может быть секса в буквальном смысле? Шри Вишну, Верховный, и - "не может"? Вот это - реально апарадха.

Насчёт тарелки. Смотрел недавно по каналу "Горизонт" как выступал один кришнаид("ид" - это означает "схожий с Кришной", я так называю всех преданных Кришны), лекции там какие-то. И умно так всё рассказывал, и в итоге его самого спросили, как впечатление вообще от всего этого(ну, людям же понравилось понятно как методично он рассказал базовое по кришнаизму и Ведам), и он ответил что тоже понравилось но прибавил, что - "этим людям повезло. Они получили такое сакральное знание в такой простой форме. Они счастливчики". И сразу всё понятно каг-бэ.

Внешнее - не стоит путать с Внутренним. Тогда не будет ни взлётов, ни падений, ни счастливых ни несчастных. Будет только Реальность.

[Vinodavani]

Внешнее - не стоит путать с Внутренним. Тогда не будет ни взлётов, ни падений, ни счастливых ни несчастных. Будет только Реальность.

Не надо тешить себя иллюзией. Пока мы в материальном мире, всегда есть риск упасть. И это и есть истинная реальность этого материального мира. И тут все несчастны, даже если и бредят наяву, что счастливы.

[Global_lotus]

Ну так а на кой Вы уважаемый в материальном мире так сильно находитесь? Чем он так привязывает ? Иллюзия, батенька, это порождение материального мира, вот потому и создаются "падения" и т.д. Когда человек РЕАЛЬНО ОСОЗНАЛ Бога(Атман), то ему просто некуда "упасть", поскольку он и не взбирался никуда. Но люди, сильно привязанные к материи, конечно будут видеть только то, что показывают глаза и то, что выдаёт мозг на увиденное как реакцию. Это называется внутренним диалогом вроде.

Ну КАК кто-то может судить Садху или просто Святого, не являясь этим человеком? Понимаете? Все "падения" и "Иллюзия" - это пища для мозга, который можно и отключить, используя сознание. Я лично не представляю как кто-то "упасть" может. Если нет осознания - безусловно, но если говорится о Святом человеке, ну, о Йоге с большой буквы, то судить его поступки - это дело неблагодарное и это конечно иллюзия.

Проще говоря, все Аватары по большому счёту чему учат? Тому, чтоб не отождествлять себя с мат. миром. Если нет отождествления, то Вы вовсе не в мат. мире окажетесь. Как и те Святые и Садху.

[Vinodavani]

Ну так а на кой Вы уважаемый в материальном мире так сильно находитесь?

Вряд ли мы тут уважаемые, раз сидим в материальном мире. Категория уважаемых в здешних местах не обитает. Не говорю про тех, кто вытягивает неуважаемых в сферы уважаемых.

[Global_lotus]

Видите ли, Уважаемый, это только ВАШ ВЫБОР где "сидеть". Вот о чём я. Вы и тут и там, и ещё много где, но мозг любит прозаичность и выбирает то, что ему больше всего комфортно, что ли. Но используя Сознание, можно управлять умом и открыться всему потоку восприятия.

[koekto]

Ну так а на кой Вы уважаемый в материальном мире так сильно находитесь? Чем он так привязывает ? Иллюзия, батенька, это порождение материального мира,

Ваша иллюзия в том, что Винодавани — она.

Падение заключается в том, что человек дал обет, который его не только никто не заставлял давать, а напротив — шастры прямо запрещают принимать саньясу в кали-югу. и если человек зная об этом, настоял на том, чтобы принять саньясу, а потом провалился, то вот это и есть падение. И шастры и ачарьи вполне определённо говорят на счёт таких:

Проповедь Слова Бога является делом Ачарйи, который следует всему, что проповедует. Ачарйей достоин называться только тот, кто во всех отношениях достиг сознательного служения Господу. Только тот, кто сам совершенно утвердился в благодати, может протянуть руку помощи своим братьям, оказавшимся в падшем положении. Тот, кто полномочен наставлять других о природе Бога, должен сам принадлежать трансцендентному миру. На трансцендентном плане не может быть ничего мирского. Тот, кто движется на духовном плане, абсолютно свободен ото всех материальных пристрастий.
Бхактисиддханта Сарасвати Тхакур "Слово и жизнь"

Тема 10: принявший саньясу не может вернуться на прежние стадии жизни
III.4.40 (465) Но тому, кто стал этим (т.е. вступил в высший ашрам – саньясу), нет возврата, вследствие ограничений, [запрещающих возвращение к прежнему распорядку]; Джаймини также [такого мнения].

Тема 11: искупление для нарушившего обет саньясы
III.4.41 (466) [Оппонент говорит: ] и искупление невозможно в случае [безнравственного наиштхика-брахмачарина, нарушившего обет пожизненной брахмачарьи], поскольку о падении [такого рода] говорится в смрити, и вследствие недейственности искупительной церемонии [в данном случае] (Агнея XVI.5.23).
III.4.42 (467) Но некоторые [считают этот грех] второстепенным [и поэтому заявляют] о существовании [искупления], как в случае вкушения [незаконной пищи]; это объяснялось [в Пурвамимансе I.3.8].

Тема 12: не сумевший выполнить обет пожизненного безбрачия должен быть исключён из общества
III.4.43 (468) Но в любом случае [они должны находиться] вне общества, вследствие смрити и обычая.
Веданта сутра глава 3 раздел 4. перевод Ишвара (В. В. Вернигора)

Шрила Бхактивинода Тхакур отмечает, что если после принятия обета отречения и одежд санньяси или бабаджи, человек продолжает предаваться чувственным наслаждениям, в особенности в отношениях с женщиной, то искуплением может послужить только совершение самоубийства на слиянии рек Ганги и Ямуны. Только таким искуплением греха его жизнь может быть очищена. Если человек понес такое наказание, это позволит ему достичь прибежища у Шри Чайтаньи Махапрабху. Без такой кары, восстановить благосклонность и принять прибежище у Шри Чайтаньи Махапрабху очень сложно.
Прабхупада(Ч-Ч Антья-лила Гл.2 т.166 комм.)

[Global_lotus]

Ну Вы и даёте! Прямо в дрожь кинуло и вырубился модем, так сильно вальнули

Ну что же, давайте разбираться тогда.

Итак, первое: "Ваша иллюзия в том, что Винодавани — она".

Вы это обо мне? Если так, то позвольте полюбопытствовать, а откуда Вам это известно и чего Вы раньше этого не сказали? Но в первую очередь меня конечно интересует Ваш "сан", ну или как там - Уровень Духовного развития. Кто Вы, что так легко можете знать мою иллюзию? На чём базируются Ваши реплики? Просто интересно. Вы какие-то Мантры читаете? Если не секрет, то какие именно? И очень интересно, состоите ли Вы в рядах какой-то организации религиозной? Ну это же ого, так чётко указать мою иллюзию! Я в шоке просто. Ладно, поехали далее.

Вы так много всего процитировали, что не терпится задать Вам вопрос - а не Тот ли самый Шри Кришна Чайтанья Махапрабху всем активно проповедовал(к тому же на фоне совершенно иной трактовки некоторых моментов Священных Писаний, говоря мягко) то, что чистое повторение Маха-Мантры - "устраняет все грехи", и не имеет значения в каком состоянии пребывает человек, к какой касте принадлежит и т.д. и т.п.? Не, не так было? Ну, допустим, не так.


Приходим к Гаятри-Мантре как пример. Она рекомендована ВСЕМ ИНДУСАМ как минимум. Что о ней можно сказать? Читаю: "Гаятри - это мать Вед и уничтожитель грехов. Ни на Земле, ни на Небесах - нет ничего, очищающего сильнее чем Гаятри. Джапа Гаятри приносит такой же плод, что и произношение всех четырёх Вед вместе с ангами. Одна эта Мантра, повторённая трижды в день, приносит великое благо(Кальяну, Мокшу). Она - верховная мантра Вед. Она уничтожает все грехи".

Ну, я думаю, Вы знаете немного про Гаятри, и не стану продолжать про то, какие качества у неё, и к чему она в итоге приводит.

Я так мыслю, что те великие мудрецы, которые уединялись или иначе как-то были погружены в Садхану - ТОЧНО повторяли и Маха-Мантру, и - Гаятри. Ну один раз так точно))

В общем, я к тому, что те мудрецы, которые получили плоды этих мантр, просто не могут "упасть", физически уже не знаю как сказать. И вот СО СТОРОНЫ кто-то что-то увидел/узнал и - понеслась, вместе с этими текстами и т.д. и т.п. "Упал Святой". Вот сама эта фраза. Ну да ладно))

Прошу Вас ответить и на иной вопрос. Вы считаете, что Господь обманывает, когда что-то УТВЕРЖДАЕТ, например про Мантру. А?

А во-вторых, мне сильно интересно, исходя из Вами написанного, узнать. Вот Вы очень красиво так написали:

"Проповедь Слова Бога является делом Ачарйи, который следует всему, что проповедует. Ачарйей достоин называться только тот, кто во всех отношениях достиг сознательного служения Господу. Только тот, кто сам совершенно утвердился в благодати, может протянуть руку помощи своим братьям, оказавшимся в падшем положении. Тот, кто полномочен наставлять других о природе Бога, должен сам принадлежать трансцендентному миру. На трансцендентном плане не может быть ничего мирского. Тот, кто движется на духовном плане, абсолютно свободен ото всех материальных пристрастий".

И мне любопытно, а Вы этим всем обладаете, чтоб говорить какая у кого иллюзия, не зная вообще с кем ведёте беседу и какие мотивы тогго, что я пишу? Обладаете? Вы и есть тот Ачаръя?

Вы очень сложно воспринимаете мир, видно что как-бы "работали долго и Вы и С Вами", чтоб таких Высот достичь, а я вот простой парень из деревни, и разбирает любопытство сильно. Я же куда проще воспринимаю это всё. Например, я - ПОЛНОСТЬЮ верю всему, что утверждает Господь(ну для Вас я так вижу это Господь с определёнными Именами), а Вы мне хотите сказать, что Верховный нагло лжет? Что у Верховного не может быть секса в буквальном понимании? То есть, Верховный ущербен выходит или как? Понятно, что Он самодостаточный и т.д. и т.п. Но вот вопрос - Вы считаете так? Что у Шри Вишну не может быть секса?

Сейчас поясню. Что есть цель? Пребывать в Сознании Атмана, познать Брахман. И вот, если кто-то реально познал Атман, и пребывая для внешнего наблюдателя в физическом теле, "делает" чего-то, чего Вы очень не хотите чтоб он делал, или это запрещает кто-либо из Авторитетов, Вы считаете что такой Святой "упал"?

Сформулирую иначе. Пребывая в Чистом Сознании Кришны(Атмана), когда человек ПОЛНОСТЬЮ отдаётся Богу(Атману), и даже просит у него забрать рассудок как это было у известных Личностей, так вот такой Святой, НЕ УПРАВЛЯЯ ДАЖЕ своим телом(поскольку Предался Ему на 101%), в связи с чем происходит какое-то событие аля с женщиной совокупление, или приём героина, то он - упал? То есть, действуя в ПОЛНОМ Сознании Кришны, человек(Святой) сталкивается с некоторыми ситуациями, когда есть то, что со стороны кажется "грехом" и т.п., то это падение? Если так, то куда именно оно имеет место быть? Да, тело относительно внешнего наблюдателя вроде на Земле, и действия видны, но в Сердце если он реально далеко вообще от материи как таковой, то всё равно это "падение"? Хм....

Не-не, я не говорю за лицемеров, которые под прикрытием религии и сана предаются наслаждениям чувственным, как это есть повсеместно во всех без исключения религ. организациях и особо сектах. Я говорю про РЕАЛЬНЫХ Святых, которые, будучи ПОЛНОСТЬЮ преданы Господу, чего-то "эдакое" делают, так это будет в Ваших глазах "падением"? Реально так считаете? А если то Господь так хочет чтоб было? Ну вот лила такая, любит Он шутить и т.д. Испытывать тоже любит. Важна же Конечная Цель, или нет? И если она реально достигнута ещё при жизни т.с., то не имеет это никакого значения? Тупо значит "упал"? Как-то это мелочно, Вам не кажется? Ну вот что, если то ВОЛЯ Бога, и нет реального греха, но есть всё же действия, которые видны со стороны. Это всё равно "падение"? "Кто придёт ко Мне, тот уже никогда не падёт" Что-то такое читал я. И вот ПРИШЕЛ Святой к этому, но есть те "действия" и это вызывает бурную реакцию у наблюдателей, которые начитаны и обучены очень строго. А может, это испытание не для Святого, а для наблюдателей? Не приходило такое в голову?

Я знаю, что некоторые Ачарии "падают" в глазах общины, и их изгоняют из общины. За укол морфина при онкологических болях, за любовь к женщине чистейшую, за любые "деяния" в полном сознании Кришны(Атмана). Вы точно уверены что всё так однозначно?

П.С. Когда Господь Шри Кришна Чайтанья Махапрабху(как и многие иные Святые) проповедовал, и был момент, когда Он открыл(проявил) Свою Истинную Форму, то что Он сказал Ученику видевшему ЭТО? Что мол, молчи, а то ещё подумают что тронулись умом!

[Ия]

Падение заключается в том, что человек дал обет, который его не только никто не заставлял давать

Есть мнение, что тот, кто в луже, не может пасть. Он уже падший.
Поэтому его обеты это фикция.

Вы это обо мне? Если так, то позвольте полюбопытствовать, а откуда Вам это известно и чего Вы раньше этого не сказали?

Вам нравится лилеять свои иллюзии?
Кое-кто, основываясь по крайней мере на 2-х фактах, убежден, что Vinodavani женщина.