Кришна и Рама, (из разных тем) Опции

[AlanParkerJr]

Между Верховным Господом Шри Рамой и Господом Кришной нет никакой разницы. Они суть Одно. Подлинная же Истина заключается в том, что Кришна - это воплощение Господа Шри Рамы.

Как можно понять из описаний качеств Кришны, у него 64 качества:

64 КАЧЕСТВА ШРИ КРИШНЫ

Поскольку прекрасная форма Кришны и Его Святое Имя неотличны от Него Самого, Его Имя тождественно Его облику. Таким образом, памятование о Кришне и воспевание Его святого Имени рождают в уме преданного прекрасный образ господа. В результате и Имя, и облик Кришны могут занимать ум одновременно, пребывая при этом в полной гармонии.

Кришна обладает 64 божественными качествами. Шрила Рупа Госвами описывает эти качества следующим образом:

«1) Господь очень красив; 2) на Его теле можно обнаружить все благоприятные знаки; 3) Его облик радует глаз; 4) он излучает сияние; 5) Он силен; 6) вечно юн; 7) Он знает множество языков; 8) правдив; 9) приятный собеседник; 10) красноречив; 11) высоко образован; 12) очень разумен; 13) гениален; 14) артистичен; 15) необычайно ловок; 16) искусен в различных делах; 17) благодарен; 18) непреклонен; 19) в совершенстве знает, как поступать согласно времени , месту и обстоятельствам; 20) на все смотрит сквозь призму Вед (священных писаний); 21) чист; 22) владеет собой; 23) решителен; 24) терпелив; 25) снисходителен; 26) непреклонен; 27) самодостаточен; 28) беспристрастен; 29) щедр; 30) религиозен; 31) отважен; 32) сострадателен; 33) почтителен; 34) учтив; 35) терпим; 36) скромен; 37) является защитником тех, кто предается Ему; 38) неизменно счастлив; 39) добр к Своим преданным; 40) им руководит любовь; 41) является всеблагим; 42) могущественен; 43) знаменит; 44) всеобщий любимец; 45) питает слабость к Своим преданным; 46) привлекателен для женщин; 47) является объектом всеобщего поклонения; 48) Он владеет бесчисленными достояниями; 49) почитаем всеми; 50) является верховным повелителем; 51) неизменен; 52) всеведущ; 53) вечно обновляется; 54) является сач-чид-анандой (обладает вечным и исполненным блаженства телом); 55) обладает всеми мистическими совершенствами; 56) повелевает непостижимыми энергиями; 57) является источником бесчисленных вселенных; 58) является изначальным источником всех воплощений; 59) дарует освобождение тем, кого уничтожил; 60) привлекает к Себе освобожденные души».

Ни одно из воплощений Господа не наделено этими божественными качествами в полной мере. Только Сам Шри Кришна обладает всеми этими 64 качествами. Некоторые воплощения, например Нараяна и Рамачандра, наделены 60 качествами, а Брахма и Шива лишь 55, и то частично. Обычным живым существам в той или иной степени присущи лишь 50 вышеперечисленных качеств.

Среди четырех божественных аспектов (Имя, облик, качества и деяния) Святое Имя является изначальным, ибо оно дает возможность воспринимать остальные. Поэтому воспевание Святого Имени имеет для преданных первостепенное значение.

Помимо названных шестидесяти трансцендентных качеств Господу Кришне присущи еще четыре, которых нет даже у Его экспансий Нарайаны, не говоря уже о полубогах и живых существах: 61) Он являет разнообразные чудесные игры (особенно в детстве); 62) всегда окружен преданными, питающими необыкновенную любовь к Богу; 63) Своей игрой на флейте способен привлекать все живые существа во всех вселенных; 64) обладает необыкновенной красотой, с которой не может сравниться ничто во всем творении.

С учетом этих четырех исключительных качеств Кришны общее число Его качеств становится равным шестидесяти четырем. Больше нет ни у кого Таже в Бхагават Гите Кришна говорит, что он есть изначальная причина всех миров. Так что наш Иштадев самый Иштадев в мире

Во время игр Господа Рамы, многие мудрецы и подружки Матери Ситы (Суварнмайи Сите), а также демоницы были очарованы всепривлекающим юным Господом Шри Рамой. Видя Его трансцендентную красоту, они хотели вкусить с Ним супружеской любви. Тысячи Сит желали выйти замуж за Шри Раму, и Шри Рама благословил их, обещав прийти в Двапара Югу ради выполнения их желаний. Так, Кришна стал воплощением Господа Рамы!

Так получается, что в учении Рамануджи Ситой может стать также и джива?

[Рамачандра]

Как можно понять из описаний качеств Кришны, у него 64 качества:

Эти описания даны именно в Писаниях гаудиев, которые никто кроме гаудиев не признаёт. У рАмананди есть свои точно такие же Писания, в которых дано исчерпывающее описание превосходства Рамы над прочими формами Господа. Почитайте эту самую тему выше - там я приводил объяснения одного пандита по этому вопросу. Более того, в рАмананда сампрадайе Шри Рама даже являет раса-лилу Сам, также с гопи на берегах реки Сарайю.

Таже в Бхагават Гите Кришна говорит, что он есть изначальная причина всех миров

В Бхагавад-Гите Кришна говорит как Вишну, Он нигде там не упоминает, что именно эта конкретная форма, в которой Он беседует с Арджуной, и есть изначальная. В других же Писаниях (например, в Адхиатма Рамаяне, которая, являясь частью Брахманда Пураны, признаётся всеми школами) есть множество цитат, подтверждающих первенство Шри Рамы. В самом конце Адхиатмы Брахмаджи вообще открыто утверждает, что Кришна - это воплощение Рамы, а не наоборот:

त्वं मे नाथो नाथितकार्याखिलकारि मानातीतो माधवरुपोखिलधारी ।
भक्त्या गम्यो भाविरुपो भवहारी योगाभ्यासैर्भाविचेतःसहचारी ।।5।।

О Шри Рама, Ты - Мой Господь, безграничный, ведущий Меня к Высшей Цели. В Твоём следующем воплощении Ты явишься как Мадхав (Кришна) (и т.д.)...

В Туласи-Рамаяне также говорится о том, что Нарада-Муни некогда выпросил у Господа Вишну особую милость: он попросил, чтобы в Кали-Югу имя Рамы превосходило все прочие имена Господа (даже Кришна и Хари), и Вишнуджи пообещал ему, что всё будет именн так, и имя Рамы будет выше всех прочих имён.

Так получается, что в учении Рамануджи Ситой может стать также и джива?

Поправочка: это учение Рамананды, а не Рамануджи. Это северная ветвь Шри Сампрадайи, аачарьей которой является Аади Раманандачарья, и которую сегодня возглавляют шесть Джагадгуру Раманандачарьев. Шри Рамананда Сампрадайя сегодня намного крупнее Шри Рамануджа Сампрадайи, влиятельнее, и располагает второй по величине монашеской организацией (после дашанами-санньяси) в Индии (а среди вайшнавов - первой!).

Нет, джива не может стать Ситой. Здесь используется другой термин - Суварнмайя Сита. Расик, который стремится к мадхурья-расе с Господом Рамачандрой, может играть роль гопи в Шакет-Лиле (во внутреннем круге Шакет-Локи в период до того, как гуру Вишвамитра забрал принцев в лес), и эти гопи считаются частичными экспансиями (шактьявеша-аватарами, скажем так), Бхагавати Ситы.

[AlanParkerJr]

Эти описания даны именно в Писаниях гаудиев, которые никто кроме гаудиев не признаёт. У рАмананди есть свои точно такие же Писания, в которых дано исчерпывающее описание превосходства Рамы над прочими формами Господа. Почитайте эту самую тему выше - там я приводил объяснения одного пандита по этому вопросу. Более того, в рАмананда сампрадайе Шри Рама даже являет раса-лилу Сам, также с гопи на берегах реки Сарайю.

В вопросах расы всегда приятнее своя, к которой стремишься.

Но только Кришна обладает непревзойденной красотой и может пленять своей игрой на флейте жителей всех миров Только его игры настолько сладостны, что Лакшми, богиня процветания, тысячи лет совершает аскезы и медитирует, чтобы стать его гопи во Врадже, только его преданные испытывают непревзойденную мадхурья-прему по отношению к нему. По глубине сладости эти игры не знаю себе равных.

В Бхагавад-Гите Кришна говорит как Вишну, Он нигде там не упоминает, что именно эта конкретная форма, в которой Он беседует с Арджуной, и есть изначальная.

Великолепие Рамы связано с айшварьей, величием его образа. Между тем, как образ Кришны - это чистая мадхурья, сладость. Кришна говорит в Бхагават-гите, что любовь, связанная с осознанием его могущества, то есть пропитанная айшварья-бхавой, не доставляет ему наслаждения. Если бы он говорил это как Вишну, то это был бы нонсенс, так как Вишну - это олицетворение айшварьи, величия и могущества, и преданные Вишну поклоняются Ему именно так.

«Шримад-Бхагаватам» (10.14.55):

кришнам энамавехи твам атманам акxилатманам

«О царь! Знай, что Кришна — душа всех душ».

Кришна есть Парабрахман, парамананда, пурнa-брахма и Сваям Бхагаван. На это ясно указывают такие стихи «Шримад-Бхагаватам», как гудхам парама-брахма манушья-лингам, йан митрам параманандам пурнам брахма санатанам и кришнас ту бхагаван сваям. «Вишну-пурана» тоже называет Шри Кришну Парабрахманом, o чем свидетельствуют такие заключительные утверждения, как ятраватирнам кришнакхьям пара-брахма наракритим. Подобные высказывания можно найти в «Гите», например, брахмано хи пратиштхахам. Наши Госвами привели достаточно свидетельств из шастр, подтверждающих, что Враджендра-нандан Шри Кришна — высшая ипостась пара-таттвы. Он — источник всех аватар и экспансий, таких, как Рама и Нрисимха, и Он — основа Параматмы и Брахмана.

В других же Писаниях (например, в Адхиатма Рамаяне, которая, являясь частью Брахманда Пураны, признаётся всеми школами) есть множество цитат, подтверждающих первенство Шри Рамы. В самом конце Адхиатмы Брахмаджи вообще открыто утверждает, что Кришна - это воплощение Рамы, а не наоборот:

त्वं मे नाथो नाथितकार्याखिलकारि मानातीतो माधवरुपोखिलधारी ।
भक्त्या गम्यो भाविरुपो भवहारी योगाभ्यासैर्भाविचेतःसहचारी ।।5।।

О Шри Рама, Ты - Мой Господь, безграничный, ведущий Меня к Высшей Цели. В Твоём следующем воплощении Ты явишься как Мадхав (Кришна) (и т.д.)...

Кришна приходит через Вишну, но это не значит, что Вишну - источник аватары Кришны

В Туласи-Рамаяне также говорится о том, что Нарада-Муни некогда выпросил у Господа Вишну особую милость: он попросил, чтобы в Кали-Югу имя Рамы превосходило все прочие имена Господа (даже Кришна и Хари), и Вишнуджи пообещал ему, что всё будет именн так, и имя Рамы будет выше всех прочих имён.

Имя Рама в маха-мантре для нас означает Радхарамана, особую форму Кришны, живущего во Врадже. Шри Рама не живет во Врадже, но в Айодхье Там другое настроение, пропитанное удивительным великолепием и величием Рамы, тесно переплетающееся с Его сладостью в отношениях с преданными.

Но всё же, если речь касается не лилы, а таттвы, то писания в этом случае категоричны:

Бхагавад-гита [7.7] устанавливает, что Бхагаван, Кришна, есть конечная истина: "...нет истины высшей, чем Я". Брахма-самхита [5.1] подтверждает это: "Говинда, Кришна, есть причина всех причин..." А Бхагавата Пурана [1.3.28] указывает, что все аватары (воплощения) происходят от Верховного Бхагавана (Кришны).

[Рамачандра]

Но только Кришна обладает непревзойденной красотой и может пленять своей игрой на флейте жителей всех миров

Ну, Вы опять повторяете сплошной гаудизм:-) Я знаю, что думают гаудии о Кришне и о Раме. Рамананди не согласны. Как я уже писал в другой теме:

“Смуглое тело этой чарующей луны, Шри Рамачандры, похищает взоры и умы всех девушек” (Прасанна-Рагхава, 1-10)

“Что касается Кришна-Аватары, то только женщины (гопи во Вриндаване и другие женщины в Матхуре) привлеклись (в смысле шрингара-расы) Его Божественной красотой, но в случае с Рамой, что уж говорить о женщинах, всегда полных чувственной привязанности, если даже мужчины всех возрастов (т.е. мальчики, юноши и даже пожилые брахманы!) привлеклись Божественной красотой Господа Рамачандры, этого очаровательного принца. “Невыразимо сладостно созерцать лицо Рамы, подобное луне. Его форма, качества и щедрость похищают сердца всех мужчин. А что же женщины? Какой глупый вопрос!” (Валмики-Рамаяна, 2-3-38,39). Мужчины так влюблялись в Его красоту, что желали родиться женщинами, дабы насладиться Его обществом… Это были старые и бесстрастные мудрецы и провидцы из Дандакараньи, которые питались листьями и фруктами, не имея никаких привязанностей к материальному миру… Говорится, что “Шри Кришна покорял сердца лишь женщин с помощью Своей флейты, а Рама своей природной красотой покорял и женщин, и мужчин, и даже животных” (Сундар-Мани-Сандарбха Шри Вайшнавачарьи Свами Мадхурачарьи)”.

Великолепие Рамы связано с айшварьей, величием его образа. Между тем, как образ Кришны - это чистая мадхурья, сладость.

Так думают гаудии. С точки зрения рамбхактов, они заблуждаются. Шри Рамачандра - мудхур-мурти, Источник Мадхурья-Расы, которую Он являет даже до Божественного Брака с Бхагавати Ситой. Просто гаудиям об этом ничего не известно, они видят Раму только поверхностно, им не знакомы рахасья-грантхи, в которых рассказывается о мадхурья-лиле Господа Рамачандры. Это слишком сокровенная тема...

[AlanParkerJr]

Рамачандра,

Для преданных Рамы - Он не только возлюбленный, но и Господь, как вы правильно заметили, ибо принц. Для преданных Кришны - Кришна сын, друг и возлюбленный, то есть член семьи. Поэтому, их отношения намного ближе и очень сладостны (мадхурья) и совсем лишены айшварьи (благоговения и страха).

Так думают гаудии. С точки зрения рамбхактов, они заблуждаются. Шри Рамачандра - мудхур-мурти, Источник Мадхурья-Расы, которую Он являет даже до Божественного Брака с Бхагавати Ситой. Просто гаудиям об этом ничего не известно, они видят Раму только поверхностно, им не знакомы рахасья-грантхи, в которых рассказывается о мадхурья-лиле Господа Рамачандры. Это слишком сокровенная тема...

Но это не мадхурья Враджа.

[Рамачандра]

Для преданных Рамы - он не только возлюбленный, но и Господь, как вы правильно заметили, ибо принц. Для преданных Кришны - Кришна сын, друг и возлюбленный, то есть член семьи.

Не правда. Нет никакой разницы. Она есть только для кришнаитов. Для рамаитов Рама - тоже сын, друг и возлюбленный. И внутренний круг Шакет-Локи тоже не осознаёт Раму как Бога. А принц - ну и что ж, КРришна тоже принц.

Но это не мадхурья Враджа.

Это более интенсивная мадхурья. С точки зрения рамананди Господь Рамачандра явил 99 раса-лил, и лишь сотую оставил на своё следующее воплощение. Раса-лила Кришны для рамаитов - лишь тусклое отражение раса-лилы Шри Рамы:-)

Вы никак не поймёте, что рамаизм представляет СОВЕРШЕННО другой взгляд на Шри РАму, нежели тот, к которому вы привыкли в кришнаизме. У Рамы нет никаких ограничений, которые навязали Ему гаудии:-) С Ним возможны ВСЕ типы отношений.

[AlanParkerJr]

Не правда. Нет никакой разницы. Она есть только для кришнаитов. Для рамаитов Рама - тоже сын, друг и возлюбленный. И внутренний круг Шакет-Локи тоже не осознаёт Раму как Бога. А принц - ну и что ж, КРришна тоже принц.

А у Кришны только Врадж и ничего кроме Враджа. Только мадхурья, и Враджаваси вообще не думают, что Кришна Бхагаван. Они его просто любят как члена семьи. Таки где глубины то больше в таком случае?

Это более интенсивная мадхурья. С точки зрения рамананди Господь Рамачандра явил 99 раса-лил, и лишь сотую оставил на своё следующее воплощение. Раса-лила Кришны для рамаитов - лишь тусклое отражение раса-лилы Шри Рамы:-)

Количество и качество в духовном мире идут рука об руку, но говорить, что мадхурья более интенсивная из-за количества раса-лил - это мне кажется странным. Раса-лила Кришны и гопи длилась в течение ночи Брахмы - более 4 миллиардов лет. И что? Другие примеры есть у вас?

Вы никак не поймёте, что рамаизм представляет СОВЕРШЕННО другой взгляд на Шри РАму, нежели тот, к которому вы привыкли в кришнаизме. У Рамы нет никаких ограничений, которые навязали Ему гаудии:-) С Ним возможны ВСЕ типы отношений.

Я стараюсь объясняться на языке Пуран и Бхагават-гиты. На предыдущей страницы были аргументы из писаний. Вы их приняли?

[Рамачандра]

Таки где глубины то больше в таком случае?

В Рам-Лиле.

Вы их приняли?

Нет. Потому, что в Гите, как я уже сказал, Кришна говорит как Вишну, вовсе не указывая, в какой именно форме Он изначален. Он просто констатирует, что Он и есть тот самый Вишну, Который стоит у истоков всего. Остальные цитаты - из Писаний гаудиев, которые рАмананди в принципе не признают (у рАмананди есть свои Писания).

P.S. Я хочу отметить, что вообще сам не верю в то, что одна форма Бога выше другой. Я придерживаюсь смартистского принципа объективного равенства всех Божеств, и лишь на субъективном уровне одно из них становится первичным (ишта-дэватой), только и исключительно для данного конкретного преданного. Я просто хочу доказать, что у рамаитов не меньше оснований считать Шри Раму Высшим Божеством, нежели у кришнаитов - Шри Кришну. Все доводы кришнаитов не убедительны для меня, как бы они не спекулировали цитатами из Писаний (как правило, своих собственных, а не шрути).

[Ahankarananda]

Шри Рамананда Сампрадайя сегодня намного крупнее Шри Рамануджа Сампрадайи, влиятельнее

Хм, звучит как-то.. необычно. Нет, я не сомневаюсь в Ваших словах - Вам гораздо виднее, чем мне со своего монитора. Но все же, чтоб при случае я смог оперировать четкими данными, а не просто абстрактным "гораздо крупнее" - есть какие-то цифры, проценты?

он попросил, чтобы в Кали-Югу имя Рамы превосходило все прочие имена Господа (даже Кришна и Хари), и Вишнуджи пообещал ему, что всё будет именн так, и имя Рамы будет выше всех прочих имён.

есть мнение, что 1000 имен Вишну = 1 имени Рамы, а 3 имени Рамы = 1 имени Кришны).

त्वं मे नाथो नाथितकार्याखिलकारि मानातीतो माधवरुपोखिलधारी ।
भक्त्या गम्यो भाविरुपो भवहारी योगाभ्यासैर्भाविचेतःसहचारी ।।5।।
О Шри Рама, Ты - Мой Господь, безграничный, ведущий Меня к Высшей Цели. В Твоём следующем воплощении Ты явишься как Мадхав (Кришна) (и т.д.)...

А-а! Даже я - худший чтец этих деванагаринных "червячков" - сразу почувствовал, что что-то тут не то. Значит, текст в (более-менее) транслитерации - и я придираюсь к мелким деталям:
tvaM me nAtho nAthita-kAryAkhIlakAri mAnAtIto mAdhavarUpokhiladhArI
bhaktyA gamyo bhAvirUpo bhavahArI yogAbhyAsair bhAvicetaH sahacArI
слово "аватара", как видим, тут нет. mAdhava-rUpa-akhila-dhArI можно перевести двояко:
1. Мадхава-рупы всей без-исключения держалец (т.е. он держащая основа всей Мадхава-рупы или всех форм Мадхавы)
2. Мадхаварупный вседержалец, поддерживающий всё-без-исключения [своей] Мадхава-рупой. Т.е. как Мадхаварупа Он - держащая основа всему.
Какой из этих вариантов выбрал бы я? К сожалению, не знаю контекста, какие там соседние стихи, но вот в нашем - пятом - обыгрывается роль Бога как помощника и поддержки преданному, постоянно думающему о Нем. Поэтому для этого стиха я бы выбрал второй вариант, "держалец всех-без-исключения форм, которые дают ананду". Имя Мадхава не застолблено строго за одним лишь Кришной, многие другие (Нараяна очень часто) тоже зовутся так. Мадхава в данном конкретном стихе - это скорее "сладкий, сладистый", источник ананды, душевного процветания.

[AlanParkerJr]

В Рам-Лиле.

Если вас привлекает айшварья+мадхурья, то вы правы. Если ищете только мадхурьу, то Кришна интереснее.

Нет. Потому, что в Гите, как я уже сказал, Кришна говорит как Вишну, вовсе не указывая, в какой именно форме Он изначален. Он просто констатирует, что Он и есть тот самый Вишну, Который стоит у истоков всего. Остальные цитаты - из Писаний гаудиев, которые рАмананди в принципе не признают (у рАмананди есть свои Писания).

Когда Кришна в Гите говорит, что преданность с осознанием его величия (айшварьи) не доставляет ему удовольствия, говорит он как Сваям Бхагаван Кришна или как Вишну?

P.S. Я хочу отметить, что вообще сам не верю в то, что одна форма Бога выше другой. Я придерживаюсь смартистского принципа объективного равенства всех Божеств, и лишь на субъективном уровне одно из них становится первичным (ишта-дэватой), только и исключительно для данного конкретного преданного. Я просто хочу доказать, что у рамаитов не меньше оснований считать Шри Раму Высшим Божеством, нежели у кришнаитов - Шри Кришну. Все доводы кришнаитов не убедительны для меня, как бы они не спекулировали цитатами из Писаний (как правило, своих собственных, а не шрути).

Почему вы так ограниченно это вопринимаете? Метафизическое определение изначальности Иштадева на основе писаний школы не является спекуляцией.

Для Гаудия Вайшнавов Бхагават-гита - шрути. Вы правы в том, что традиция оценивается с точки зрения самой традиции. Но тут публичный форум, и мы могли бы дискутировать, не опускаясь до уровня оскорбления целой школы гаудия-вайшнавов.

Вы пока не привели ни одного фрагмента из писаний, где говорится, что Рама - ишварах парамах... или что-то на эту тему.

Сообщение отредактировал AlanParkerJr - 11.6.2010, 17:10

[Kalki das]

Нет. Потому, что в Гите, как я уже сказал, Кришна говорит как Вишну, вовсе не указывая, в какой именно форме Он изначален. Он просто констатирует, что Он и есть тот самый Вишну, Который стоит у истоков всего.

Простите, но где это Кришна в Гите говорит, что Он - "тот самый Вишну"? Я понимаю, что при желании толковать можно как угодно, но ничто в тексте самой Гиты, вроде, на это не указывает. Он говорит исключительно о Себе, и ни о ком другом.

В самом конце Адхиатмы Брахмаджи вообще открыто утверждает, что Кришна - это воплощение Рамы, а не наоборот:

त्वं मे नाथो नाथितकार्याखिलकारि मानातीतो माधवरुपोखिलधारी ।
भक्त्या गम्यो भाविरुपो भवहारी योगाभ्यासैर्भाविचेतःसहचारी ।।5।।

Что-то ни слова о Шри Рамачандре я в этом стихе не заметил.
Кстати, вы в курсе, что Рама - одно из имён Кришны? Да и кроме Кришны это имя носило много других личностей. Так что с уверенностью сказать, о ком идёт речь, когда встречается имя Рама, можно только если есть какие-то указания на Рама-лилу (супруг Ситы, брат Лакшмана, сын Дашаратхи, победитель Раваны, и т.д., и т.п.). В противном случае каждый волен трактовать это имя так, как ему больше нравится.

[AlanParkerJr]

Кстати, вы в курсе, что Рама - одно из имён Кришны?

Да, и Вишну тоже!

[Рамачандра]

Что-то ни слова о Шри Рамачандре я в этом стихе не заметил.

Нуууууу, Калки Прабху, от ВАС я такого не ожидал... Вообще-то, Адхиатма-Рамаяна полностью посвящена Шри РАмачандре, и эту самую молитву Брахмаджи воспевает непосредственного Господу Рамачандре после Его победы над Раваной в конце Юддха-Канды:

"Затем, туда, где находился Шри Рамачандра [после освобождения Раваны], прибыли все Божества, такие, как Индра, Яма, Варуна, сверкающий Кувера, Шива [верхом на быке], Брахма [лучший из просветлённых], муни, сиддхи, чараны, питы, риши, садхьи, гандхарвы, апсары и многие другие. Приветствуя Шри Рамачандру, Высшее Существо, они сказали:

"Ты - Творец всех миров. Твоя форма - чистое сознание, и Ты - высший Свидетель всего. Среди Васу Ты - восьмой, а среди Рудр Ты - Шанкара. Ты - подлинный Творец Вселенной. Обычно Творцом называют четырёхликого Брахму, однако Он - лишь Твоё проявление, и не отличен от Тебя. Ашвины - Твои ноздри, а луна и солнце - Твои глаза. ты - начало, середина и конец всех вещей. Ты - Высшее Существо, Единое без второго <...> Равана покусился на наше положение и гордость, однако Ты убил его и вернул нам нашу власть..."

Пока Божества возносили хвалу Господу таким образом, Брахма, Отец миров, в почтении склонился перед Шри Рамачандрой, Высшей Истиной, и сказал: "Я приветствую Тебя, о всепроникающий Господь, поддерживающий все миры <...> Я приветствую Шри Раму, неизмеримого объекта поклонения мудрецов, Который будет радовать Богов, придя во Вриндаван в Своём следующем воплощении <...> Я приветствую Раму, Высший Объект исследований Вед и прочих Шастр... Он - подлинный Владыка Матхуры" (Брахманда Пурана, АР, ЮК, глава 13, перевод Свами Тапасьянанды)

[Рамачандра]

Если вас привлекает айшварья+мадхурья, то вы правы. Если ищете только мадхурьу, то Кришна интереснее.

Прабху, прежде, чем высказываться о рамаизме, я бы, всё-таки, на Вашем месте, изучил немного наследие рамбхактов, особенно великих, таких, как Госвами Тулсидас. Во внутреннем круге Шакет-Локи нет никакой айшварьи - только чистая ватсалья, сакхья и мадхурья. Просто эти расы в Рам-Лиле носят тайный характер, и поэтому ни Вам, ни прочим кришнаитам (и всем остальным не-рамаитам) о них ничего не известно. Почитайте хотя бы это:

"Ранним утром я подошла к дворцу правителя Авадха. Тут вышел царь Дашаратха, неся на руках Сына Раму. Я очарована была, потрясена, увидев Того, Кто избавляет от горя и невзгод. Пусть будет презираем тот, кто при виде этого Малыша не придёт в восхищение! Его живые, подведённые сурьмой глаза, глубоко волнуют душу, они подобны птенцам прекрасной трясогузки. О подружка, при виде этих глаз мне представилось, что на луне расцвели два лотоса, чудесных, нежных, синих <...> Тело маленького Рамы сияет, как чудесный синий лотос, глаза похитили всю красоту лотосов. Даже испачканный в пыли Он удивительно прелестен, и перед Его великолепием бледнеет несравненная красота бога Камадэвы. Словно вспышка молнии, сверкают Его маленькие зубки. Радостно лепеча, Он играет в Свои детские игры <...> А Малыш Рама то упрямо просит достать Ему с неба луну, то вдруг пугается, увидев собственную тень. то Он танцует, прихлопывая в ладоши, и сердца всех матерей наполняются радостью <...> Тулсидас говорит: "Сынок, за один лишь Твой лепет я готов пожертвовать своей жизнью". На ногах-лотосах Малыша Рамы красуются прелестные ботиночки, в нежных как лотосы руках Он держит лук со стрелою. Он бегает и играет с мальчишками на берегу реки Сараю, на площадях, базарах и в сердцах бхактов. Тулсидас уверен: если не полюбить Такого Мальчишку, то что проку в молитвах, йоге или углёблённом созерцании? Рама со Своими друзьями и братьями бегал и играл на берегах священной реки Сараю" (Госвами Тулсидас, "Кавитавали", перевод Ю. Цветкова).

Может ли Айшварья-Рам бегать с мальчишками по базарам, перепачканный в пыли? Можно ли к Айшварья-Раме испытывать ватсалья-бхаву, как это делает Тулсидас?

"О Лебедь, летим в тот край,

Где правит Рама, моя любовь,

Где девушки достают воду из колодцев

Без помощи верёвок и вёдер,

Где дождь идёт из безоблачного неба,

Орошая наши бестелесные тела,

Где луна светит каждую ночь,

А каждый день озарён сиянием

Тысяч солнц."

(Кабир дас)

[AlanParkerJr]

Я это всё прекрасно понимаю понимаю, но что же вы так про Бхагават-гиту то оплошали? Почему считаете, что Кришна говорит от лица Вишну?!

И еще такой момент: и в настроении айшварьи могут быть семейные отношения. Как, например, любовь Кришны и цариц Двараки. Там смешанная айшварья и мадхурья. Но только во Вриндаване чистая мадхурья во всех расах.



Сообщение отредактировал AlanParkerJr - 13.6.2010, 19:30

[Рамачандра]

Я это всё прекрасно понимаю понимаю, но что же вы так про Бхагават-гиту то оплошали? Почему считаете, что Кришна говорит от лица Вишну?!

Тогда оплошал Шри Рамануджачарья, Который именно так эти стихи и понимал Если кришнаиты умнее Рамануджи, Рамананды и Шанкары вместе взятых, так и флаг им в руки;-)

Они сами постоянно плошают, когда лишают Шри Рамачандру возможности вступать в такие отношения с преданными, в какие Он хочет. Он также плошают, когда пытаются свести любые упоминания имени Рамы в Писаниях к Кришне (так как Рама - это "ещё и имя Кришны"), не смотря на то, что совершенно понятно, что речь идёт о Господе Шри Рамачандре.

Но только во Вриндаване чистая мадхурья во всех расах.

Как это - мадхурья во всех расах? Мадхурья раса - это мадхурья раса, причём тут другие расы? Кроме того, то, что Вы сказали - это просто мнение кришнаитов, а вовсе не универсальная истина. Рамаиты знают, что со Шри Рамачандрой возможны ВСЕ расы в абсолютно чистом виде. Спекуляции кришнаитов о том, что, якобы, Шри Рамачандра не может иметь чистую мадхурью со Своими преданными - это их, как говорится, национальное горе. Ни рАмананди, ни прочих рамаитов они совершенно не интересуют. И меня тоже. Я не думаю, что здесь есть смысл спорить на эту тему. Данная ветка посвящена учению Шри Рамананда Сампрадайи, а вовсе не спорам между кришнаитами и рамаитами (которые, кстати, приводили к весьма плачевным последствиям в прошлом).

P.S. А за ссылку спасибо...

[AlanParkerJr]

Тогда оплошал Шри Рамануджачарья, Который именно так эти стихи и понимал Если кришнаиты умнее Рамануджи, Рамананды и Шанкары вместе взятых, так и флаг им в руки;-)

Я вам не особо верю на слово. Привели бы вы примеры.

Они сами постоянно плошают, когда лишают Шри Рамачандру возможности вступать в такие отношения с преданными, в какие Он хочет.

Не было такого!

Он также плошают, когда пытаются свести любые упоминания имени Рамы в Писаниях к Кришне (так как Рама - это "ещё и имя Кришны"), не смотря на то, что совершенно понятно, что речь идёт о Господе Шри Рамачандре.

Ой, ну Калки дас, возможно ошибся. Но стиль вашего общения здесь не делает вам чести.

Как это - мадхурья во всех расах? Мадхурья раса - это мадхурья раса, причём тут другие расы? Кроме того, то, что Вы сказали - это просто мнение кришнаитов, а вовсе не универсальная истина. Рамаиты знают, что со Шри Рамачандрой возможны ВСЕ расы в абсолютно чистом виде. Спекуляции кришнаитов о том, что, якобы, Шри Рамачандра не может иметь чистую мадхурью со Своими преданными - это их, как говорится, национальное горе.

Вообще-то мадхурья, переводится как "сладость". Мадхурья-бхава характеризуется близкими отношениями, избавленными от настроения айшварьи - почтения, благоговения. Как может быть одновременно мадхурья-бхава и айшварья-бхава? - Да очень просто. Когда царь на работе, сидит на троне, например, то все подданые, в том числе и его ведическая жена, испытывают к нему почтение, трепет и страх, то есть айшварью. Когда царь дома, то он в домашних тапочках катает на спине своего царевича, а жена называет его котиком, то есть налицо близкие, сладостные отношения мадхурьи.

Во Вриндаване Кришна не сидит на троне. Он сын пастуха

До Шри Чайтаньи не существовало понятия паракия-расы, не известно было и о мадхурья-бхаве. Прежде вайшнавы всех сампрадай (Нимбарка, Рамануджа и пр.) считали, что Дваракадиша-бхакти – высочайшая, а мадхурья-раса – это то, что испытывает Шримати Ситадеви в супружестких отношениях с Господом Рамачандрой. Шрила Рупа Госвами установил в своей «Уджджвала Ниламани», что настроение цариц Двараки – свакия-бхава. Только настроение гопи можно назвать мадхурья-бхавой.

Ни рАмананди, ни прочих рамаитов они совершенно не интересуют. И меня тоже. Я не думаю, что здесь есть смысл спорить на эту тему.
Данная ветка посвящена учению Шри Рамананда Сампрадайи, а вовсе не спорам между кришнаитами и рамаитами (которые, кстати, приводили к весьма плачевным последствиям в прошлом).

Ну, собственно, вы первый начали этот спор, приведя слова гуру. Вам ответили.

[Рамачандра]

Я вам не особо верю на слово. Привели бы вы примеры.

А Вы что, хотите сказать, что Рамануджа, Рамананда и Шанкара верили, что Кришна - Изначальная Личность? Для Рамануджи Изначальная Личность - Шриман Нарайана, соответственно, и Гиту Он воспринимает соответственно. Для Рамананды Изначальная Личность - Шри Рамачандра, и Он также воспринимает и Гиту и Бхагавата Пурану соответственно. Ну а Шанкаре вообще чужда концепция Изначальной Личности (мне тоже).

Не было такого!

Как это не было: вы же лишаете Шри Раму возможности проявлять мадхурья-расу, говорите, что с Ним возможна только айшварья. Значит ограничиваете Его.

Ой, ну Калки дас, возможно ошибся

Я не имел в виду Калки даса. Я имел в виду всё кришнаитское богословие относительно других форм Божественного (не только Шри Рамы, но и Господа Шивы, и Божественной Матери и пр.: все эти Личности для них стали лишь придатком Кришны, хотя каждая из Них на самом деле вмещает всю полноту Божественного; считать иначе - оскорбление Их и Их преданных).

Когда царь дома, то он в домашних тапочках катает на спине своего царевича, а жена называет его котиком, то есть налицо близкие, сладостные отношения мадхурьи.

Вот именно. Почему Вы считаете, что у Рамы этого нет?

Во Вриндаване Кришна не сидит на троне. Он сын пастуха

В Шакет-Локе Рама тоже не сидит на троне. Вне зависимости от того, чей Он Сын, он бегает по базарам с мальчишками, перепачканный в пыли. И на Читракуте Он сидит далеко не на троне. Собственно, айшварью Он являет лишь в самом конце Рамаяны.

До Шри Чайтаньи не существовало понятия паракия-расы, не известно было и о мадхурья-бхаве.

Ой ли! Может, кришнаитам до Чайтаньи и не было этого известно, но рамаиты уж точно знали все тонкости мадхурья-бхавы, ибо Госвами Аградас, живший в XVI веке очень подробно описывает внутренний круг Шакет-Локи со всеми тонкостями. Я уже молчу, что кришнаиты, чтобы показать первенство Кришны в мадхурье, и изолировать от неё Раму, вообще отвергают паракия-расу Рамы и Шримати Сахаджагопи, о которой подробно рассказывают рамаитские рахасья-грантхи. Они просто придумали, что у Шри Рамы её нет, и радуются. А подробнее о мадхурья-лиле Господа Рамачандры можно почитать ЗДЕСЬ. С объяснениями пандитов из Шри Рамананда Сампрадайи.

[AlanParkerJr]

А Вы что, хотите сказать, что Рамануджа, Рамананда и Шанкара верили, что Кришна - Изначальная Личность? Для Рамануджи Изначальная Личность - Шриман Нарайана, соответственно, и Гиту Он воспринимает соответственно. Для Рамананды Изначальная Личность - Шри Рамачандра, и Он также воспринимает и Гиту и Бхагавата Пурану соответственно. Ну а Шанкаре вообще чужда концепция Изначальной Личности (мне тоже).

Ну, вы и Бхагават-гиту шрути не считаете. Так, Кришна Сам сказал, а вам все кажется, что это Вишну был. Вишну вдруг взял и сказал, что поклонение в духе айшварьи его не устраивает Ага Щас!

Как это не было: вы же лишаете Шри Раму возможности проявлять мадхурья-расу, говорите, что с Ним возможна только айшварья. Значит ограничиваете Его.

Лично я такого не говорил. Свакия-раса (супружеская) в настроении мадхурьи (сладости) - пожалуйста. Он разве танцевал ночью с гопи, которые убегали от своих родственников?! С кем он танец раса танцевал?

Я не имел в виду Калки даса. Я имел в виду всё кришнаитское богословие относительно других форм Божественного (не только Шри Рамы, но и Господа Шивы, и Божественной Матери и пр.: все эти Личности для них стали лишь придатком Кришны, хотя каждая из Них на самом деле вмещает всю полноту Божественного; считать иначе - оскорбление Их и Их преданных).

С точки зрения расы есть градации по старшинству (шанта, дасья, сакхья, ватсалья, мадхурья). Вы с этим не спорите. С точки зрения настроения (айшварья, мадхурья) есть разница. Тоже вроде вы согласны. Весь мир построен на старшинстве. Откуда идет этот принцип, если не от Бога? Почему божественные формы не могут иметь иерархии в соответствии с какими-то принципами? Почему, например, Индра кланялся Кришне и молил его о прощении? Почему так делал Брахма?! Как мог Шри Чайтанья проявить шестирукую форму, будь он в положении ниже Шри Рамы?!

Вот именно. Почему Вы считаете, что у Рамы этого нет?

Я так не считаю. Я вам говорю, что чистая мадхурья (сладость) в паракия-расе (любовные отношения любовников), что есть только во Вриндаване. В играх Рамы - мадхурья в свакия-расе (супружеские любовные ) отношения. В играх Рамы также много айшварья-бхавы, так как он играет роль правителя. С точки зрения гаудий, айшварья не доставляет наслаждения Кришне, так как он сам сказал это в Бхагават-гите.

В Шакет-Локе Рама тоже не сидит на троне. Вне зависимости от того, чей Он Сын, он бегает по базарам с мальчишками, перепачканный в пыли. И на Читракуте Он сидит далеко не на троне. Собственно, айшварью Он являет лишь в самом конце Рамаяны.

Мы говорим о земных играх. Что там на планетах духовного мира, сложно сказать.

Во Вриндаване Кришна не являет айшварью вообще.

Ой ли! Может, кришнаитам до Чайтаньи и не было этого известно, но рамаиты уж точно знали все тонкости мадхурья-бхавы, ибо Госвами Аградас, живший в XVI веке очень подробно описывает внутренний круг Шакет-Локи со всеми тонкостями. Я уже молчу, что кришнаиты, чтобы показать первенство Кришны в мадхурье, и изолировать от неё Раму, вообще отвергают паракия-расу Рамы и Шримати Сахаджагопи, о которой подробно рассказывают рамаитские рахасья-грантхи. Они просто придумали, что у Шри Рамы её нет, и радуются. А подробнее о мадхурья-лиле Господа Рамачандры можно почитать ЗДЕСЬ. С объяснениями пандитов из Шри Рамананда Сампрадайи.

Настроение мадхурьи достигает своего апогея в играх Шри Кришны и гопи. Именно в них настроени мадхурьи усиливается запретом (Кришна и гопи встречаются ведь тайно от остальных). Именно эти игры Шрила Рупа Госвами назвал паракия-расой - высшим проявлением мадхурьи (сладости), высшим проявлением мадхурья-расы. Это не означает, что в играх Шри Рамы не может быть мадхурьи, мадхурья-бхавы и мадхурья-расы. Но в играх Шри Рамы - это свакия-раса, а в играх Шри Кришны - паракия-раса.

[Рамачандра]

Он разве танцевал ночью с гопи, которые убегали от своих родственников?

Да. Вы не прочитали материалы по ссылке, которую я Вам прислал?

С кем он танец раса танцевал?

Со Шримати Сахаджа Гопи.

Как мог Шри Чайтанья проявить шестирукую форму, будь он в положении ниже Шри Рамы?!

Так по Вашему бенгальский святой XVI века находится в положении более высоком, чем Господь Шри Рамачандра?

Настроение мадхурьи достигает своего апогея в играх Шри Кришны и гопи.

Исключительно с точки зрения кришнаитов. Ни я, ни рАмананди не разделяем этой точки зрения. С нашей точки зрения Шри Рамачандра - Мадхур-Мурти, в которой явлена вся полнота мадхурья-расы и прочих рас.

Ну и вообще на эту тему нет смысла спорить: совершенно понятно, что сектантские традиции всегда старались зарезервировать всю полноту Божественного только за своим ишта-дэватом, ограничивая прочих Божеств. Несектантские традиции, в противовес им, смотрят на вещи более широко. В данном случае кришнаиты резервируют всю полноту мадхурья-расы за Кришной, рамаиты же, не отрицая этого права за Кришной, знают еще больше, и видят всю полноту этого проявления в Шри Рамачандре. Я на стороне рамаитов потому, что их взгляд шире. Сколько было рамаитских святых-расиков, которые осознали высший вкус рахасья-лилы Шри Рамы. Вы просто отвергаете их опыт и всё, а я доверяю им, потому что они были подлинными святыми, в чём нет сомнений.

Sri Madhur Murti Ramachandra Bhagawan ki Jay![/b][/i]