Покаяние и карма Рейтинг Опции

[Nataraja]

Если действительно глубоко копать, то нужно рассматривать Ману Самхиту – очень известная дхарма шастра, учёные её датируют 1000-1250 лет до нашей эры. Согласно Пуранам, в настоящее время мы живём в 7-ю манвантару Шраддхадевы (Вайвасваты) Ману и наверно он написал этот текст, так как в ШБ (Шримад Багаватам) есть глава - ШБ 4.11: Сваямбхува Ману дает наставления Дхруве Махарадже, то значит они жили в одно время.
ШБ 4.19 Текст 22
После того как отец твой удалится в лес и передаст тебе бразды правления, ты будешь править всем миром в течение тридцати шести тысяч лет, однако твое тело со всеми органами чувств будет оставаться таким же сильным и молодым, как теперь. Ты никогда не состаришься.
КОММЕНТАРИЙ: В Сатья-югу люди жили по сто тысяч лет, так что Дхрува Махараджа вполне мог править миром в течение тридцати шести тысяч лет.
Отсюда делаем вывод что Дхрува Махараджа жил в сатья-югу вместе с Сваямбхува Ману
Я бы сказал что Ману Самхита старая, очень. Хотя может тут кто разбирается в этом лучше меня. Ну так или иначе она в любом случае старше чем Христианство и не может быть какой-либо связи между этим текстом и Христианской философией в целом, это очевидно. Они не похожи. И тема это именно мы пытаемся рассмотреть идею покаяния с точки зрения Индуизма и Кармы и не как иначе. Что именно значит покаяние там (в Индуизме) как термин.



Из английского варианта который дан на картинке, санскрит не удалось скопировать, но вы можете сравнить с картинкой и убедиться что используеться термин именно प्रायश्चित्त
Ману Самхита глава 11 Текст 45
11.45. (All) sages prescribe a penance for a sin unintentionally committed; some declare, on the evidence of therevealed texts, (that it may be performed) even for an intentional (offence).
Русский перевод
Мудрые предписали покаяние за грех, совершенный неумышленно, некоторые, [исходя] из указаний священного откровения, объявили [его] даже за [грехи], совершенные умышленно.

Смысл термина покаяние в Индуизме, (Праясчита)
Prāyaścitta (Sanskrit: प्रायश्चित्त) is the Hindu term for atonement and, along with vyavahāra (legal procedure) and ācāra (customary law) makes up the dharmaśāstra. It is the word used for the portion of Hindu law and the dharmaśāstra that has to do with the expiation of sins. It "denotes an act or rite...intended for the destruction of sin." Though the sins it pertains to is often punishable by the king as well as through legal proceedings, it is considered a different sphere of the law.

означает действие или ритуал ... предназначенный для уничтожения греха.

Вот примеры всё из той же Ману Самхиты

128. Брахману (dvijottama), убившему неумышленно кшатрия, полагается дать для своего очищения тысячу коров и одного быка;

129. или он может в течение трех лет исполнять покаяние [предписанное] за убийство брахмана, обуздывая чувства, нося косу, проживая вдали от деревни, имея убежище у корней дерева.

130. Брахману, убившему добродетельного вайщия, полагается исполнить то же покаяние в течение года или дать сотню коров и одного быка.

212. Дваждырожденному, исполняющему [обет криччхра], объявленный Праджапати, полагается есть три дня [только] утром, три дня - вечером, три дня - [пищу, данную] без просьбы, и три дня не есть ничего.

213. [Питание] коровьей мочой и коровьим пометом, молоком, простоквашей, коровьим маслом и водой, [настоенной] на траве куща, и пост в течение суток считается самтапаной криччхрой *.

По моему всё очевидно, что значит данный термин

[Ия]

И тема это именно мы пытаемся рассмотреть идею покаяния с точки зрения Индуизма и Кармы и не как иначе. Что именно значит покаяние там (в Индуизме) как термин.

[moderator on] Внимательно изучите Правила, в том числе п.3.12, а также Дополнение #1. Не нужно модерировать тему. Каждый имеет право высказывать свое мнение через призму своего понимания. [moderator off]

Я бы сказал что Ману Самхита старая, очень. Хотя может тут кто разбирается в этом лучше меня. Ну так или иначе она в любом случае старше чем Христианство и не может быть какой-либо связи между этим текстом и Христианской философией в целом, это очевидно. Они не похожи. И тема это именно мы пытаемся рассмотреть идею покаяния с точки зрения Индуизма и Кармы и не как иначе. Что именно значит покаяние там (в Индуизме) как термин.

Термин Покаяние старее, чем Христианство.
Ислам об именах Аллаха:

99 имён Аллаха

Ар-Рауф - Сострадающий.
Тот, у которого нет грубости; принимающий покаяния грешников и наделяющий их своей милостью и благами после их покаяния, скрывающий их вину, прощающий.

80. Ат-Тавваб - Принимающий (Раскаивающий).
От арабского «тауба» — покаяние. Принимающий покаяние слуг, благоприятствующий им в покаянии, приводящий их к покаянию, способный усовестить, побудить к покаянию. Отвечающий на мольбы; прощающий грехи покаявшихся.

[Аристарх]

Без осознания собственной греховности нет подлинной духовной жизни

Все зависит от того, что считать подлинной духовной жизнью. Здесь интересный момент возникает. Духовная жизнь как бы становится зависимой от греха и не имеет опоры в чистой духовной сущности души. Получается, грех как бы необходим, иначе без него не может быть духовной жизни. Ложная концепция на грани абсурда. И находит опору эта концепция в непонимании чистой трансцендентной природы души и ее положения в духовной реальности. Ни Бхагавад Гита, ни Упанишады с Веданта-сутрами этому не учат.

[Franc X]

Термин Покаяние старее, чем Христианство.
Ислам об именах Аллаха:

Ислам моложе христианства, и построен на его критике же.

[Ия]

Ислам моложе христианства, и построен на его критике же.

Ок.
Тогда критика весьма конструктивная, ибо все термины великолепно разъяснены.

[Nataraja]

вот не только я задумывался над этим, для изучающий буддизм http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=13484
много точек зрения

но мне понравилось

Дзен Буддизм
Когда у дзэн-мастера Сунг Сана один из русских учеников спросил, что такое совесть, он сначала не мог понять вопроса. Потом ему объяснили, примерно так - что, мол, когда сделаешь неправильный поступок, а потом не очень хорошо себя чувствуешь. После этого он рассмеялся и сказал: "Не создавай совесть, хорошо?"

[Paladin]

Все зависит от того, что считать подлинной духовной жизнью. Здесь интересный момент возникает. Духовная жизнь как бы становится зависимой от греха и не имеет опоры в чистой духовной сущности души. Получается, грех как бы необходим, иначе без него не может быть духовной жизни. Ложная концепция на грани абсурда. И находит опору эта концепция в непонимании чистой трансцендентной природы души и ее положения в духовной реальности. Ни Бхагавад Гита, ни Упанишады с Веданта-сутрами этому не учат.

Не так. Для того чтоб назначить лечение нужен диагноз. Осознание греховности это согласие с диагнозом, отказ от грехов это стремление жить свято и двигаться по пути совершенствования. Если человек просто будет считать себя абсолютом богоподобным, и не будет прикладывать усилия чтоб хотя бы в гуну благости зайти, уже не говоря чтоб выйти из гун, то он так и останется в невежестве и будет страдать.
Теперь на счёт того что Ману самхита древнее христианства. Это тема весьма сложная кто чего древнее, так как юги цикличны. И сказать какая спица в колесе самая первая немного некорректно. Можно сказать что это одна и та же истина спроецированная в разных условиях в разное время. Так как источник истины всегда один то не удивительно что общие понятия есть у всех традиций. И ничего особо нового нигде нет по большому счету.

[Аристарх]

Не так. Для того чтоб назначить лечение нужен диагноз. Осознание греховности это согласие с диагнозом, отказ от грехов это стремление жить свято и двигаться по пути совершенствования. Если человек просто будет считать себя абсолютом богоподобным, и не будет прикладывать усилия чтоб хотя бы в гуну благости зайти, уже не говоря чтоб выйти из гун, то он так и останется в невежестве и будет страдать.

Если речь идет о иудео-христианской традиции, то возможно да. Но вайшнав- неофит прежде всего совершает шаранагати Кришне. И это принципиально. Покаяние для христианина. Для вайшнава шаранагати. К тому же вайшнав не считает себя абсолютом хотя и не отрицает качественного богоподобия. Вайшнавы не верят в первородный грех и его искупление смертью Христа. Вайшнавы не верят в абсолютную силу покаяния и не делают его необходимым условием начала духовной жизни, тем более ее фундаментальной основой. Идея о том, что все пути ведут к одной цели ложная. Разные цели, разные пути.

[Paladin]

Вайшнавы не верят в первородный грех

верят в первичный неверный выбор(тот же грех) в результате которого они оказались в махамайе

его искупление смертью Христа

верят в принцип жертвы, который описан в Гите, Христос лишь одна из его персонификаций для христианской традиции.

Вайшнавы не верят в абсолютную силу покаяния

верят но не очень? непонятное словосочетание) если вайшнав причинит кому-то боль, обманул, нарушил обещание разве покаяться, извиниться перед этим человеком не будет фундаментальным и необходимым? Христиане понимаю грех как оскорбление личности Бога, поэтому и есть у них покаяние.

Идея о том, что все пути ведут к одной цели ложная. Разные цели, разные пути.

капитан?) или вы таким образом хотите оспорить мой тезис что все духовные традиции имеют общие черты?

[Ия]

его искупление смертью Христа

верят в принцип жертвы, который описан в Гите, Христос лишь одна из его персонификаций для христианской традиции

ну, тогда есть общее с приведенными Nataraja шлоками из Ману Самхиты.
Брахман, который живет на пожертвование, совершивший грех убийства, сам совершает пожертвование.
ИМХО: Только акт жертвы Христа выше, чем такие ритуальные пожертвования, ибо Христос пожертвовал единственным, что у Него было - своим эго.
Отсюда и "смертию смерть поправ". Распятие Христа это освобождение в чистом виде.
Ритуалы, рекомендованные для покаяния, совершаются как процесс очищения кармы для лучшего перерождения.
Большинство хотят лучшего для себя прямо сейчас, отсюда насущность параллельной темы Индуизм направленный на достижение материального.

[Аристарх]

Вайшнавы не верят в первородный грех

верят в первичный неверный выбор(тот же грех) в результате которого они оказались в махамайе

Все что вы говорите является профанацией вайшнавизма и христианства. Поясню. Сиддханта вайшнавов говорит о том, что есть два типа душ, вечно свободные и вечно обусловленные. Вечно обусловленная означает то, что обусловленность обусловленной души уже существовала до начала материального творения. Идея неверного выбора и падения ложная от начала до конца. Даже если предположить, что джива однажды сделала выбор в сторону махата, а не авьякта-мурти Бхагавана, то какой в этом может быть грех? Это всего лишь неверный выбор.

если вайшнав причинит кому-то боль, обманул, нарушил обещание разве покаяться, извиниться перед этим человеком не будет фундаментальным и необходимым?

Вайшнав просит прощения и извиняется, но ему нет необходимости совершать покаяние в надежде на искупительную жертву Гуру или Бога. Это тяжелое оскорбление. Вы сейчас просто пытаетесь подменить смыслы и значения слов.

вы таким образом хотите оспорить мой тезис что все духовные традиции имеют общие черты?

Все люди имеют общие черты, но какие все люди разные! Остается только удивляться. )

[Михайло]

Идея неверного выбора и падения ложная от начала до конца.

Вайшнавское учение говорит о падении дживы из татастха-локи, сияния Брахмана. Дживе дается видение духовного мира, и она делает выбор, в результате которого может стать либо нитья-баддхой, либо нитья-муктой. Отсюда и почва для покаяния, и необходимость возвращения "обратно к Богу".

[Paladin]

Идея неверного выбора и падения ложная от начала до конца.

многие ачарии с вами не согласяться, но это очень муторный разговор(можно в другой теме)

какой в этом может быть грех? Это всего лишь неверный выбор.

это как раз и является вариантом понимания греха, если буквально то грех это прмах мимо цели.

Вайшнав просит прощения и извиняется, но ему нет необходимости совершать покаяние

так именно прощение и извинение лежит в основе покаяния, наверно вы специально разделяете эти родственные по смыслу слова.

в надежде на искупительную жертву Гуру или Бога

вайшнавы как я понимаю всецело на милось Гуру и Бога так же как и христиане уповают. Жертва Иисуса многогранна, для нас это в том числе пример как стоит жить и умереть ради других.

Все люди имеют общие черты, но какие все люди разные!

в этом и вся красота, что все разные а не клоны!

[Михайло]

Духовная жизнь как бы становится зависимой от греха и не имеет опоры в чистой духовной сущности души.

"Чистой духовной сущности души" нечего делать в материальном мире. Это в христианском богословии душа изначально создается Богом в мире материи, и в этом случае действительно духовная жизнь возможна и в состоянии чистом от греха. В вайшнавизме же безгрешная джива просто не родилась бы в материальном теле, а если родилась - значит отступила от Бога, совершала грехи и имеет за что каяться .

[Аристарх]

Вайшнавское учение говорит о падении дживы из татастха-локи, сияния Брахмана.

Не говорит. Это ложная идея. Просто некоторые выдумщики хотят христианизировать или исламизировать вайшнавизм. По сути хотят протащить в вайшнавизм идею первородного греха и грехопадения.

[Nataraja]

его искупление смертью Христа

верят в принцип жертвы, который описан в Гите

Нет там такого принципа, не придумывайте, читал гиту 2 раза - не встречал там Кришна сказал Арджуне: верь в принцип жертвы о могучерукий
В Индуизме нет мученической смерти за веру для последователей, Кришна, Рама и другие аватары не искупают чье-то грехи через свою жертву или мученическую смерть это бредово, Бог может так всех освободить если нужно в один момент. И умирать за веру глупо - умер потерял тело - не можешь практиковать садхану, в следующей жизни нет уверенности что вспомнишь что делал до этого - вывод зря умер

Христос лишь одна из его персонификаций для христианской традиции.

С точки зрения Индуизма личность Христа не рассматривается как бог, это не Аватар Кришны

Вайшнавы не верят в абсолютную силу покаяния - верят но не очень?

не верят вовсе

если вайшнав причинит кому-то боль, обманул, нарушил обещание разве покаяться, извиниться перед этим человеком не будет фундаментальным и необходимым?

необязательно на мой взгляд, тем более если вы убили кого-то - извиняться уже поздно

Христиане понимаю грех как оскорбление личности Бога, поэтому и есть у них покаяние.

нельзя оскорбить личность бога, хотя не знаю что вы здесь имели ввиду наврнека

[Михайло]

Что же до "невайшнавскости" концепции покаяния - я бы и рад это признать, если бы не знал о совершенно ином учении в гаудия-сампрадайе. Насчет других течений индузма или вайшнавизма не скажу, но гаудийи покаянию уделяют достаточно большое значение, хоть и не так часто используют это слово.

[Михайло]

Не говорит. Это ложная идея. Просто некоторые выдумщики хотят христианизировать или исламизировать вайшнавизм. По сути хотят протащить в вайшнавизм идею первородного греха и грехопадения.

Чтобы не флеймить, приведу ссылку на статью, в которой есть цитаты и аргументы со ссылкой на вайшнавские авторитеты: Не падать! См. пункт 3.

[Аристарх]

"Чистой духовной сущности души" нечего делать в материальном мире.

Христианский ум не может понять вайшнавскую концепцию дживатмана как неотъемлемой части Бхагавана.

В вайшнавизме же безгрешная джива просто не родилась бы в материальном теле, а если родилась - значит отступила от Бога, совершала грехи и имеет за что каяться

Не-знание или заблуждение не является грехом, тем более первородным. Души свободные. Высшая Душа ни на секунду не покидает обусловленную душу, хотя та и смотрит в другую сторону.

[Михайло]

С точки зрения Индуизма личность Христа не рассматривается как бог, это не Аватар Кришны

Ну, вы бы за весь индуизм не расписывались! Есть немало учителей самых разных индуистских течений, которые признают Христа аватаром Бога. Некоторые гаудия-вайшнавы считают его шактйавеша-аватарой (что, конечно же, не так), но уж точно обычным пророком или проповедником его никто не считает.