Шива и джива в шиваизме, От темы: Это тоже милость Шивы Опции

[shantira shani]

Перенес ответ сюда - жалко будет, если хороший вопрос выкинут

...
Просто как-то читал книгу "Слияние с Шивой".

Мне показалось что Вы принимаете концепции изложенные в этой книге серьезно. Я имею ввиду монистический теизм.

Санкхья считает что сознание присутствует у дживы отдельно от Ишвары. Соответственно такое же мнение в сидханте вайшнавизма. В сидханте шиваизма мнение возможно иное.

Сколько сознаний в действительности существует? Оно равно количеству джив?
Существует ли сознание дживы сепаратно(отдельно) и независимо от Ишвары(Парамешвары)?

Отвечу только за свою школу.

Существует только одно сознание - Шива - и дживы являются (грубо говоря) инструментами самопознания Шивой самого себя.

Причина этого - один из постулатов, озвученных в седьмой части Чхандогйа упанишады - от последней шлоки восьмой главы седьмой части и до ее конца:

sa ya eshho.aNimaitadaatmyamida.m+ sarvaM tatsatya.m+ sa aatmaa tattvamasi shvetaketo iti bhuuya eva maa bhagavaanviGYaapayatviti tathaa somyeti hovaacha .. 6..8..7..

8.7. И эта тонкая [сущность] – основа всего существующего, То – действительное, То – Атман. Ты – одно с Тем, Шветакету!" – "Учи меня дальше, почтенный!" – [сказал Шветакету]. "Хорошо, дорогой, – сказал он.

Именно на этом постулате и базируется подавляющее большинство школ шиваизма и шактизма. Отличия же между школами фактически начались после того, как Рамануджа или Мадхава (точно не помню кто) сформулировал один из первичных постулатов двайта-веданты: tat atvam asi - Ты не есть То. Шиваизм же в подавляющем большинстве школ сохранил принцип tattvamasi. Некоторое количество школ, принявших постулатику Сангхйи, какой-либо роли в шиваизме не играют.

[Vernin]

Существует только одно сознание - Шива - и дживы являются (грубо говоря) инструментами самопознания Шивой самого себя.

Можно ли считать что Шива себя знает недостаточно?
Раньше я считал что Шива обладает всеведением.

И еще такой вопрос.
Буддизм выделяет страдание(дукха) как то что должно быть устранено.
Счастье(сукха) как то что должно быть достигнуто. В буддизме высшее счастье называется нирваной.
В вишнуизме считается что Ишвара обладает аспектами сат(вечность), чит(знание), ананда(блаженство).

Я веду к тому, что критериями успеха считается(упрощенно) счастье(блаженство) или несчастье(страдание).

Как согласно шайва-сидханте считается распределено счастье(блаженство) и несчастье(страдание)?
Если считать что сознание не плюрально(множественно), а монально(единственно) и дживы не выделены, а являются аспектами Ишвары, то страдает ли Ишвара, когда страдает индивидуальная джива? И соответственно разделяет ли джива блаженство Ишвары?
Какое значение имеет карма дживы(джива-карма), как реализация принципа справедливости?

Причина этого - один из постулатов, озвученных в седьмой части Чхандогйа упанишады - от последней шлоки восьмой главы седьмой части и до ее конца: Именно на этом постулате и базируется подавляющее большинство школ шиваизма и шактизма. Отличия же между школами фактически начались после того, как Рамануджа или Мадхава (точно не помню кто) сформулировал один из первичных постулатов двайта-веданты: tat atvam asi - Ты не есть То. Шиваизм же в подавляющем большинстве школ сохранил принцип tattvamasi.

Спасибо за подробный ответ.

Скажите shantira shani, а разве этот принцип относится не к Брахману. Я недостаточно хорошо знаю Упанишады.
Вроде бы адвайта разделяет персональный Брахман(сагуна) в виде Иштадева(Парамешвары) и имперсональный Брахман(ниргуна) как всепроникающее начало.

Тогда принцип недуализма(tattvamasi) относится к
1) сагуна Брахману
2) ниргуна Брахман
3) Ишваре(Парамешваре)?

Еще вопрос, разделяете ли Вы идею что видимая реальность в действительности является сном Ишвары?

[Ahankarananda]

sa aatmaa tattvamasi
tat atvam asi - Ты не есть То.

Это Мадхва, но он читает несколько по-другому: sa aatmaatat tvam asi ("Он - Атман, не то ты есть"), очевидно, каким-то образом беря a у предыдущего слова. atvam ("не-ты") - небось, и слова-то такого нет.
Иногда, впрочем, читается и как tat tvam asi, но понимается иносказательно, а не буквально:
Вепроникающий Антарьямин присутствует повсюду, простирает свое присутствие и свою волю на все, в т.ч. и на "тебя". Кроме того, "ты" есть "то" в том смысле, что "ты" не независим, а находишься под управлением Высшего, поэтому тебя можно рассматривать просто как агента влияния этой верховенствующей Души.

Существует ли сознание дживы сепаратно(отдельно) и независимо от Ишвары(Парамешвары)?

Из "Танца с Шивой":
До Лакулиши философия пашупатов была дуалистической. О ней извес­тно мало, поскольку не сохранилось никаких письменных источников. Но из упоминаний различных древних авторов о пашупатизме ученые сделали вы­вод, что в нем Шива считался только действенной причиной вселенной, но не материальной причиной... Душа сохраняет свою индивидуальность в освобожденном состоянии, которое обозначается словом саюджья и определяется как близость, но не полный союз с Богом. Господь Шива не имеет власти над освобожденными душами.
Есди Шива у пашупатов - не материальная причина дживы, то вполне естественен вывод: дживы сепаратны и независимы от Него, ведь по-настоящему, в полной мере владеть чем-либо можно, только являясь этим.

[Vernin]

Душа сохраняет свою индивидуальность в освобожденном состоянии, которое обозначается словом саюджья и определяется как близость, но не полный союз с Богом. Господь Шива не имеет власти над освобожденными душами.

Вот это очень интересный вопрос.
Саюджья на английский переводят как mergence - слияние, на русский - слияние.
(книга "Cлияние c Шивой" по английски "Mergence with Shiva")
Так что же такое слияние(mergence) или саюджья?

Это некоторое единство интересов, целей, мировоззрений или нечто иное?

[shantira shani]

Можно ли считать что Шива себя знает недостаточно?
Раньше я считал что Шива обладает всеведением.

Можно сказать, что Шива действительно недостаточно хорошо себя знает, даже обладая абсолютным всеведеньем - иначе зачем он сотворил этот мир... Сам я никогда особо не задумывался над этим вопросом - он мне был всегда просто не интересен. Мир есть. Мне этого достаточно. Строить же различные филосовские гипотезы и разбираться в их верности - это не по мне. Слишком много время они занимают. Они интересны, способны развить интелект, но не более.

Одна небольшая оговорка - я отвечаю с позиции конкретной школы и другие школы могут со мной не соглашаться.

Буддизм выделяет страдание (дукха) как то что должно быть устранено.
Счастье (сукха) как то что должно быть достигнуто. В буддизме высшее счастье называется нирваной.
В вишнуизме считается что Ишвара обладает аспектами сат (вечность), чит (знание), ананда (блаженство).

Я веду к тому, что критериями успеха считается (упрощенно) счастье (блаженство) или несчастье (страдание).

Как, согласно шайва-сидханте, считается распределено счастье (блаженство) и несчастье (страдание)?

Все базируется на Законе Кармы и его производных. С точки зрения ЗК счастье (блаженство) или несчастье (страдание) всего лишь условные понятия. Ни счастье, ни несчастье не несут на себе, так сказать, позитива - они не способны приблизить садхаку к его цели - к Мокше.
И их рапределение также зависит от кармического прошлого каждой отдельной дживы.

Если считать что сознание не плюрально (множественно), а монально (единственно) и дживы не выделены, а являются аспектами Ишвары, то страдает ли Ишвара, когда страдает индивидуальная джива? И соответственно разделяет ли джива блаженство Ишвары?

Не знаю. По одной простой причине - в настоящий момент необходимость в этом знании отсутствует. Но могу высказать личное мнение: джива не страдает. Страдает тело, разум, ум. Но ни в коем случае не джива.

Какое значение имеет карма дживы (джива-карма), как реализация принципа справедливости?

С точки зрения ЗК справедливости не существует. Точно также как и не-справедливости. Сам ЗК и есть справедливость. Или, скорее, необходимость или правильность - каждый справедливо / по необходимости / правильно получает свое тело, семью и т.д. И если кто-то родился в уродливом теле - никто, кроме него, не виноват. Он наробатывал в прошлых жизнях положительную / отрицательную карму и данное тело является лишь частичной суммой этой кармы.

... а разве этот принцип относится не к Брахману.

Принцип соотносим с чем угодно. И с Брахманом Упнаишад. И с Ишварами Пуран. Это принцип. А зная принципы, можно действовать.

Вроде бы адвайта разделяет персональный Брахман (сагуна) в виде Иштадева (Парамешвары) и имперсональный Брахман (ниргуна) как всепроникающее начало.

Тогда принцип недуализма (tattvamasi) относится к:
1) сагуна Брахману
2) ниргуна Брахман
3) Ишваре (Парамешваре)?

Для садханы это все красивые слова и не более того. Тем более, что есть несколько школ Адвайта-веданты: Шанкары, Гаудапады и еще несколько человек. И каждый из них доказывал свою точку зрения. И при этом более молодые спорили с более старыми.

Еще вопрос, разделяете ли Вы идею что видимая реальность в действительности является сном Ишвары?

Лично я - нет. Но если она удобна кому-либо в его индивидуальной садхане - почему бы и нет.

[shantira shani]

Если Шива у пашупатов - не материальная причина дживы, то вполне естественен вывод: дживы сепаратны и независимы от Него, ведь по-настоящему, в полной мере владеть чем-либо можно, только являясь этим.

Но точно также можно продолжить Вашу мысль, что мы не являемся телом, потому что мы не владеем им,о оно фактически владеет нами, т.к. мы обязанны заботится о нем.

В принципе это все софистика (или схоластика?). Литературы от пашупатов не осталось, а строить свои выводы о них на основе литературы иных - возможно, антогонистичных - школ, бессмысленно.

Это некоторое единство интересов, целей, мировоззрений или нечто иное?

Единство.

[Ahankarananda]

Саюджья на английский переводят как mergence - слияние, на русский - слияние.
(книга "Cлияние c Шивой" по английски "Mergence with Shiva")
Так что же такое слияние(mergence) или саюджья?

Ну, строго говоря, sAyujya - это не слияние; слияние, растворение, поглощение - это скорее laya.
В словаре вижу следующие значения: тесная связь с, приобщенность к; идентификация, поглощенность в; схожесть с, тесное ассоциирирование с. sAyujya - это производное от слова sayuj ("[имеющий] связь с, находящийся в связке с, сопутствующий, спутник, компаньон"): существование в форме sayuj, нечто относящееся к сфере sayuj, прогрессирующее, вырастающее из sayuj.

В Чхандогья-упанишаде есть персонаж - Райква саюгван (sayugvan), "имеющий связь, связку с". Обычно переводят как "Райква с повозкой", т.к. он, помимо соединенности с Брахманом, имеет еще и соединенность с повозкой - все время сидит возле повозки). Т.е. находиться подле повозки и асоциироваться с ней - это тоже в своем роде саюджья.
Мундака 3.1.1: dvA suparNA sayujA sakhAyA samAnaM vRkSaM pariSasvajAte
Две птицы, соединенные вместе, друзья, льнут к одному и тому же дереву
Брихадараньяка 1.3.22: tasmAd veva sAmAznute sAmnaH sAyujyaM salokatAm ya evam etat sAma veda
Кто знает так этот саман, тот достигает соединения с саманом и пребывает с ним в одном и том же мире.
Из этих и многих других примеров видно, что саюджья - не самый точный термин для описания адвайтических видов мокши, т.к. быть "соединенным с" можно и не прекращая индивидуального существования. Слишком уж многозначное, допускающее разные трактовки слово. Рискну предположить, что есть 5 разных видов саюджьи, по числу первых пяти таттв трики. Есть саюджья на уровне Шуддхавидьи (саюджья вайшнавов, с сохранением некой индивидуальности, независимой воли), есть саюджья с Ишварой, и т.д.; наивысшая - Шива-саюджья.

[shantira shani]

Из этих и многих других примеров видно, что саюджья - не самый точный термин для описания адвайтических видов мокши, ...

Вот-вот!
Хотя опять-таки возникает вопрос (в принципе, несущественный) - чья Адвайта - Шанкары или Гаудапады или кого-то из их опонентов? Или шайва-адвайты или вайшнава-адвайты? Школ-то много...