Мыслить самостоятельно. Почему мы хотим быть рабами? |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Мыслить самостоятельно. Почему мы хотим быть рабами? |
24.4.2012, 10:44
Сообщение
#1
|
|
Site Admin ник | цитата Группа: Админы Сообщений: 9794 Регистрация: 13.11.2003 Из: Kyiv, Ukraine Пользователь #: 8 Благодарили 31187 раз Репутация: 2818 |
Кто не мыслит самостоятельно, тот находится под внушением другого, мыслящего за него. Отдать кому-нибудь в собственность свою мысль есть более унизительное рабство, чем отдавать кому-нибудь в собственность свое тело. (Л.Н.Толстой)
-------------------- Спасибо сказали: |
|
|
24.4.2012, 11:20
Сообщение
#2
|
|
Killer Queen ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 8708 Регистрация: 4.6.2004 Из: Сочи Пользователь #: 180 Благодарили 31049 раз Репутация: 2322 |
Кто не мыслит самостоятельно, тот находится под внушением другого, мыслящего за него. Красивое и правильное высказывание. А если капнуть немного глубже, что значит "мыслить самостоятельно"? Насколько человек самостоятелен в своем мышлении? Вот если взять обыкновенных людей, таких как мы с вами, что каждый из нас намыслил принципиально нового самостоятельно ?Человеку свойственно анализировать идеи поступающие из вне и производить отбор тех, которые ему наиболее близки и понятны, в случае если человек склонен мыслить и рассуждать. Так формируется личное мнение и мировосприятие человека, не из новых идей, которые он самостоятельно придумал, а из тех, которые он, как бы, экстрагировал из окружающего ментального пространства. Второй вариант: человек просто попадает под влияние чужих идей, если он не имеет склонности размышлять. Есть еще третий вариант, когда человек сам формирует новые идеи, такой человек имхо гениальный. -------------------- My soul is painted like the wings of butterflies
Fairytales of yesterday will grow but never die I can fly - my friends Спасибо сказали: |
|
|
24.4.2012, 11:46
Сообщение
#3
|
|
Everybody Dies ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 1328 Регистрация: 11.5.2011 Из: упала с луны Пользователь #: 7081 Благодарили 6026 раз Репутация: 460 |
Человеку свойственно анализировать идеи поступающие из вне и производить отбор тех, которые ему наиболее близки и понятны, в случае если человек склонен мыслить и рассуждать. Так формируется личное мнение и мировосприятие человека, не из новых идей, которые он самостоятельно придумал, а из тех, которые он, как бы, экстрагировал из окружающего ментального пространства. а я думаю, речь должна идти не столько о самостоятельной генерации идей. самостоятельность мышления - это самостоятельность принятия решений. а этот процесс включает два аспекта: 1) определить что "хорошо"/"надо для меня" (критерии оценки индивидуальны и могут развиваться) в данной ситуации на основе всей имеющейся информации. 2) принятие ответственности за выбранное решение, включающее получение обратной связи по итогу и изменение своего поведения соответственно. в таком случае, самостоятельность мышления развивается, она как предпосылка и как итог... и в общем-то, не обязательно быть гением, чтобы быть автономным... и в какой-то момент определить, что я, со своим уровнем интеллекта, например, не могу решить данную задачу, и обратиться за помощью - как раз пример самостоятельности )) |
|
|
24.4.2012, 11:47
Сообщение
#4
|
|
инспектор сектора совести ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 9510 Регистрация: 10.10.2005 Из: Институт развития весны Пользователь #: 1214 Благодарили 29123 раза Репутация: 2295 |
Красивое и правильное высказывание. А если капнуть немного глубже, что значит "мыслить самостоятельно"? это как при покупке какой-то сложной вещи для дома и если её ещё и надо самому собирать очень желательно понимать принцип работы, слабые места, способы продлить срок службы и проч. и как-то уметь читать между строк рекламную информацию а так-то да: никто уже даже цветочный горшок из глин, найденной в ближайшем лесопарке не лепит -------------------- "А могло быть и хуже. Это могла быть ваша дочь." Плевако Ф. Н.
|
|
|
24.4.2012, 14:42
Сообщение
#5
|
|
Site Admin ник | цитата Группа: Админы Сообщений: 9794 Регистрация: 13.11.2003 Из: Kyiv, Ukraine Пользователь #: 8 Благодарили 31187 раз Репутация: 2818 |
Улитка_на_склоне, полностью согласен с тобой. Но если глубже уйти, то получится как раз то, что говорит Толстой (имхо) - т.е. когда обнаруживаешь, что принимаешь решения не ты. Что тебя как бы нет. Ты решил уйти в отпуск и отдал свои решения и прочее другому - заместителю твоего "Я".
Мне кажется, что Толстой все же имеет ввиду проблему взаимоотношений эго и души. -------------------- |
|
|
24.4.2012, 15:47
Сообщение
#6
|
|
живу этим форумом ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 7412 Регистрация: 1.1.2010 Пользователь #: 5774 Благодарили 25879 раз Репутация: 1803 |
Кто не мыслит самостоятельно, тот находится под внушением другого, мыслящего за него. Отдать кому-нибудь в собственность свою мысль есть более унизительное рабство, чем отдавать кому-нибудь в собственность свое тело. (Л.Н.Толстой) В мире все взаимозависимо. Мышление не самобытно, а зависит от того, что мы воспринимаем. По-большому счету мы (люди) не свободны от чужих мыслей, концепций и идей. К тому же свои собственные концепции (ментальные образы) часто могут быть и бывают ошибочными. Мне кажется, что ментальное рабство- следствие веры в несуществующие вещи и/или несуществующие формы существования. Вывод такой, верующий хуже проститутки. |
|
|
24.4.2012, 15:59
Сообщение
#7
|
|
живу на форуме ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 2250 Регистрация: 28.1.2009 Из: Подмосковья Пользователь #: 4965 Благодарили 6968 раз Репутация: 543 |
Ответ в Мыслить самостоятельно. Возможно ли это? Что это? Все зависит от уровня живого существа,например ложное эго животных настолько связывает их,что душа практически не может проявится.Если человек неправельно пользуется своей свободой,то его сажают в тюрьму(в тело животного).Чем более живое существо чисто от ложных отождествлений,тем более ей даруется свобода действий и мысли. Как огонь скрыт дымом, как зеркало покрыто пылью, как зародыш сокрыт во чреве матери, так и живое существо в различной степени покрыто вожделением. Когда человек освобождается,то получает полную свободу. -------------------- Бог всегда наблюдает за тобой, сделай так, чтобы ему было интересно .
Счастье,имеет смысл тогда,когда есть с кем его разделить. |
|
|
24.4.2012, 16:10
Сообщение
#8
|
|
Everybody Dies ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 1328 Регистрация: 11.5.2011 Из: упала с луны Пользователь #: 7081 Благодарили 6026 раз Репутация: 460 |
Улитка_на_склоне, полностью согласен с тобой. Но если глубже уйти, то получится как раз то, что говорит Толстой (имхо) - т.е. когда обнаруживаешь, что принимаешь решения не ты. Что тебя как бы нет. Ты решил уйти в отпуск и отдал свои решения и прочее другому - заместителю твоего "Я". Мне кажется, что Толстой все же имеет ввиду проблему взаимоотношений эго и души. а Толстой дает эмпирические критерии для разведения эго и души? (извиняюсь, я очень недолюбливаю Толстого, такая, с долей иррациональности неприязнь, что даже объяснять неохота, так что можно делать поправку на мою предубежденность) длительная и вдумчивая рефлексия по поводу "собственности мышления", определенно, может довести до такого - "что решения принимаешь не ты"... и в таком виде мы сталкиваемся с чем-то наподобие дзенского коана, после которого должно настичь просветление... во многих случаях*** оно не наступает. и конечно, если уж быть честными, то навязчивый поиск чего-то собственного доведет до результата несобственного "Я".. искать подлинное "Я" рефлексией, имхо, ненадежный метод. я придерживаюсь такой позиции, потому что "мышление другого" генетически более раннее приобретение у каждого человека. наше я (я-концепция, представления о себе) - результат зеркального отражения оценок других (ноги у такого взгляда растут из "зеркального Я" Кули, теории интериоризации Выготского, так что ее можно не разделять). Таким образом, сознание, будучи принципиально диалогизированным всегда предполагает другого. И тут заканчивается моя нерациональная нелюбовь к Толстому и начинается рационализированная: если вспомнить Бахтина и его сравнение между Достоевским и Толстым, то он как раз и указывает на монологизированность представлений Толстого (его авторская позиция всегда выше любых других)....то есть в системе взглядов Толстого идея самостоятельности мышления вполне себе представляема, он обладал колоссальным талантом разворачивать власть своей мысли на огромное множество судеб его героев ... так вот, что делать, если все представления о Я есть миф? перестать паниковать... и начать принимать решения (т.е. тот тезис, который я озвучивала выше) проявление воли и действие предполагает не рефлексивное Я, а Я действующее, которое существует и утверждается в действии....да, оно может быть одержимым чужой волей, однако из страха перед чужой волей нельзя останавливаться, имхо, ибо и Я исчезнет... получается два полюса: гиперрефлексивность и самодурство. самодурство это плохо для интеллигентного человека, но гиперрефлексивность - не спасение. защита от самодурства - ответственность, которая без рефлексии неосуществима... *** в этом месте хотела написать "в абсолютном большинстве случаев" , но на самом деле я здесь могу полагаться на свой опыт - моя рефлексия (не слишком систематическая, не слишком интенсивная, но зато долговременная и с увлеченностью) ни к чему такому не привела. кого-то может и озарить |
|
|
24.4.2012, 16:27
Сообщение
#9
|
|
Site Admin ник | цитата Группа: Админы Сообщений: 9794 Регистрация: 13.11.2003 Из: Kyiv, Ukraine Пользователь #: 8 Благодарили 31187 раз Репутация: 2818 |
Улитка_на_склоне, ты переоцениваешь мои умственные способности. Много чего из твоего поста осталось за пределами оного.
Но главную (?) мысль удалось уловить: "Нельзя останавливаться". ментальное рабство- следствие веры в несуществующие вещи и/или несуществующие формы существования. Ага. Ты прав. Рабство- следствие иллюзии. Другое дело, что ковыряясь в этом - понимаешь, что иллюзия непобедима. Кроме йогамайи человеком обладает также и ахамкара. И только перестав быть человеком (в типичном понимании) - перестаешь быть проституткой. -------------------- |
|
|
24.4.2012, 16:33
Сообщение
#10
|
|
Killer Queen ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 8708 Регистрация: 4.6.2004 Из: Сочи Пользователь #: 180 Благодарили 31049 раз Репутация: 2322 |
самостоятельность мышления - это самостоятельность принятия решений. а этот процесс включает два аспекта: 1) определить что "хорошо"/"надо для меня" (критерии оценки индивидуальны и могут развиваться) в данной ситуации на основе всей имеющейся информации. 2) принятие ответственности за выбранное решение, включающее получение обратной связи по итогу и изменение своего поведения соответственно. С первой частью высказывания я полностью согласна. Умение расставлять верные приоритеты это показатель зрелости личности и способности самостоятельно мыслить. А вот на счет самостоятельных решений и ответственности за принятое решение, с этим немного сложнее. Да, человек может самостоятельно принять какое-то решение в своей жизни, но если это решение откажется не верным, неблагоприятным, губительным, то ответственность ему все равно предется за это нести, хочет он того или нет. (вполне возможно что последствия скажутся не только на нем, но и на его родных и близких). Отсюда вывод: я принял решение самостоятельно не равно я умею самостоятельно мыслить -------------------- My soul is painted like the wings of butterflies
Fairytales of yesterday will grow but never die I can fly - my friends |
|
|
24.4.2012, 16:47
Сообщение
#11
|
|
Everybody Dies ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 1328 Регистрация: 11.5.2011 Из: упала с луны Пользователь #: 7081 Благодарили 6026 раз Репутация: 460 |
Улитка_на_склоне, ты переоцениваешь мои умственные способности. Много чего из твоего поста осталось за пределами оного. Но главную (?) мысль удалось уловить: "Нельзя останавливаться". извиняюсь, это телеграфная манера письма. хочется сказать все сразу, и это сказывается на доступности мысли к изложению. дело не в твоих умственных способностях, а в моей лени расписывать все подробно... может в ходе разговора, по кусочкам я постараюсь восстановить контекст... Да, человек может самостоятельно принять какое-то решение в своей жизни но если это решение откажется не верным, неблагоприятным, губительным, то ответственность ему все равно предется за это нести, хочет он того или нет. (вполне возможно что последствия скажутся не только на нем, но и на его родных и близких). согласна, явление ответственности отнюдь не сводится к и не совпадает с самостоятельностью мышления... я говорила об ответственности в более узком смысле, ее субъективном аспекте - не вынужденное претерпевание последствий, а признание того, что "мой выбор привел к таким-то результатам".... и потом изменение позиции на основе получившихся результатов... или наоборот, сознательный отказ от изменений: "случись со мной это снова, я поступил бы точно так же..." как Георг сказал "нельзя останавливаться" )) Сообщение отредактировал Улитка_на_склоне - 24.4.2012, 16:48 |
|
|
24.4.2012, 16:50
Сообщение
#12
|
|
живу этим форумом ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 7412 Регистрация: 1.1.2010 Пользователь #: 5774 Благодарили 25879 раз Репутация: 1803 |
Другое дело, что ковыряясь в этом - понимаешь, что иллюзия непобедима. Кроме йогамайи человеком обладает также и ахамкара. И только перестав быть человеком (в типичном понимании) - перестаешь быть проституткой. Иллюзия- это всегда заблуждение. Заблуждение относительно себя самого и того, что нас (людей) окружает. Последнее время я все более склоняюсь к тому, что личность - это некий поток или континиум взаимозависимых психофизических состояний, а не трансцендентное существо покрытое ахамкарой. Нет необходимости избавляться от тела и мыслей просто надо понять природу ума (корень). Корень человека и корень вселенной - это один корень. Как говорил Козьма Прутков: "Зри в корень дружище!" |
|
|
24.4.2012, 17:01
Сообщение
#13
|
|
Царь цветов ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 36083 Регистрация: 28.7.2007 Из: Москва, и: Мир ясных лиц и прямых взглядов Пользователь #: 3735 Благодарили 109526 раз Репутация: 8985 |
Чем более живое существо чисто от ложных отождествлений,тем более ей даруется свобода действий и мысли. Это верно. Для меня было очень ценным учиться не отождествлять себя с обществом "сознания Кришны", с концепциями разных ветвей христианства, вайшнавизма, учиться думать не так, как гуру и функционеры ИСККОН, и прочая, прочая, прочая (то, что я тут написал, это всего лишь часть опыта. Вместо ИСККОН я мог бы упомянуть много чего ещё, начиная с воззрений, впаиваемых в детстве - в семье, в детсаду и т.д.). -------------------- Фея Лель Фея Лель Лель Лель Фея Фея
Тигр Шмель Тигр Шмель Шмель Шмель Фея Фея Взаимная жажда духовных общений вернёт нас в сияние Вечной Любви |
|
|
24.4.2012, 17:48
Сообщение
#14
|
|
иногда читаю книжки ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 3033 Регистрация: 28.12.2006 Из: Гаудия-Майи Пользователь #: 3360 Благодарили 13113 раза Репутация: 938 |
Почему-то возникла аналогия с шахматной партией. Мыслительный процесс довольно напряженный, состоит из оценки позиции, расчета возможных вариантов (в каждом случае тоже с оценкой возможных позиций), выбора хода.
Если перенести на жизнь, то оценка ситуации — это всего лишь одна составляющая; в более широком смысле — это мировоззрение. Здесь уйма советчиков, которые чаще всего отвлекают и мешают взглянуть на мир самостоятельно. Они подсовывают не столько факты, на основе которых строится мировоззрение, сколько уже готовые выводы. Кто-то грубовато, объявляя доверчивому слушателю, что тот все равно самостоятельно не способен прийти к столь глубоким выводам, кто-то похитрее, кто-то совершенно искренне делится собственными прозрениями. Дальше расчет вариантов — какой путь выбрать (стратегия в шахматах), какие конкретные действия предпринять (тактика). Здесь советчиков уже поменьше, часто это родственники (выбирают за ребенка вуз), супруги (выбирают, куда отправиться в отпуск), и снова человек часто не может самостоятельно выбрать — здесь не только вопрос рабства (например, папа говорит, что за этот вуз он готов проплатить, а за выбранный ребенком — нет, ребенок и не раб, но финансово зависим), но и вопрос "никого не обидеть" (например, в случае с отпуском). Человек перебирает десяток курортов и думает, что же будет, если поехать сюда, сюда, сюда... Жена обидится. Вот что будет )) Или жена думает, что муж обидится и не проплатит что-нибудь там, что она хотела. Хотя сейчас мир с ног на голову частично переворачивается, может и жена не проплатить )) Ну и дальше выбор хода. Выбор вуза, выбор курорта, выбор много чего. Иногда кардинальные повороты в жизни делаются тогда, когда руль находится вовсе не в руках хозяина. Но хозяин считает, что он сам туда повернул. Или согласен с указанным поворотом (а порою разворотом). И получается так, что если человек позволяет другим оценивать свою ситуацию и выбирать за себя, то жить ему все равно придется со всем этим самому, а с жителей "Дома Советов" взятки г(л)адки... Сообщение отредактировал Bobb - 24.4.2012, 17:51 |
|
|
24.4.2012, 18:51
Сообщение
#15
|
|
a volunteer of Mine ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 13399 Регистрация: 30.7.2007 Из: Санктъ-Петербург Пользователь #: 3737 Благодарили 35517 раз Репутация: 2873 |
Взаимосвязи.
Мышлением, весьма удобно, названа линия передачи: мироздание - человек. Через какие точки в человеке и в мироздании проходит эта, по типу своему, практически "телеграфная линия", и какие помехи на ней возможны - зависит только от конкретного человека. Избирательность. -------------------- |
|
|
24.4.2012, 19:24
Сообщение
#16
|
|
аксакал форума ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 5848 Регистрация: 18.12.2007 Из: Мурмаши Пользователь #: 3971 Благодарили 30476 раз Репутация: 2383 |
Самостоятельно мыслить возможно, главное, чтоб никто не мешал. Хотя не всегда эта самостоятельность бывает на пользу. Разные обстоятельства, разные случаи. Плюс ещё к этому, как говорил Кришна, хорошо, когда ум является другом человека.
А ещё заставляют людей мыслить по-другому паразиты, одержимость, коллективный разум (толпа)... Вот Перельман мыслит более-менее самостоятельно. Он от, как говорится, социума держится на расстоянии. Да и головой умеет пользоваться. Хорошо бы ещё, чтоб он потом не сказал - я знаю, что ничего не знаю, всё сута сует. Чтоб толк был, в духовном смысле. Унизительного в плохом умении мыслить самостоятельно ничего не вижу. Это от Бога даётся всё. А если человек может, но не желает, то это уже ему в минус. |
|
|
24.4.2012, 19:38
Сообщение
#17
|
|
иногда читаю книжки ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 3033 Регистрация: 28.12.2006 Из: Гаудия-Майи Пользователь #: 3360 Благодарили 13113 раза Репутация: 938 |
А если человек может, но не желает, то это уже ему в минус. Вот, кстати, вы обратили внимание на очень интересный момент. Иногда человек может, но не желает мыслить самостоятельно. Почему? Потому что (как мне представляется) так удобнее. Человек не желает (или боится) брать на себя ответственность за собственную жизнь. Поступает так, как ему сказали. Если что-то не выйдет, то можно будет переложить ответственность на того, кто указывал/советовал. |
|
|
24.4.2012, 21:43
Сообщение
#18
|
|
Site Admin ник | цитата Группа: Админы Сообщений: 9794 Регистрация: 13.11.2003 Из: Kyiv, Ukraine Пользователь #: 8 Благодарили 31187 раз Репутация: 2818 |
Человек не желает (или боится) брать на себя ответственность за собственную жизнь. Поступает так, как ему сказали. Если что-то не выйдет, то можно будет переложить ответственность на того, кто указывал/советовал. + после самостоятельного мышления придется и действовать самостоятельно, уже без экивоков на обстоятельства. -------------------- |
|
|
30.4.2012, 08:51
Сообщение
#19
|
|
форум живет мною ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 20830 Регистрация: 3.4.2007 Из: Odessa Пользователь #: 3553 Благодарили 42722 раза Репутация: 5324 |
Нет необходимости избавляться от тела и мыслей просто надо понять природу ума (корень). Корень человека и корень вселенной - это один корень. Как говорил Козьма Прутков: "Зри в корень дружище!" Природа ума -мыслить. Мысли необходимо ездовое животное(вахана) -ум, а уму - тело.Для тела ум - проститутка, предатель, а для ума проститутка - это мысль........ -------------------- Нет ни творения, ни разрушения,
Ни судьбы, ни свободы воли, Ни пути, ни достижения. Это окончательная истина. Шри Рамана Махарши |
|
|
30.4.2012, 10:31
Сообщение
#20
|
|
живу этим форумом ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 7412 Регистрация: 1.1.2010 Пользователь #: 5774 Благодарили 25879 раз Репутация: 1803 |
Мысли необходимо ездовое животное(вахана) -ум, а уму - тело. Я бы сказал не ум в теле, а тело в уме. Любые мысли, возникшие в уме, самоосвобождаются. Т.е. мы не можем указать пальцем где мысль возникла, где она находится и куда она исчезает. Подобно тому, как если бы мы писали палкой по воде. Буквы исчезают едва появившись, также и мысли... Когда мы цепляемся за мысли, мы (люди) действительно похожи на проститутку, которая вешается на шею клиенту в надежде что-то заработать. |
|
|
Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | | Сейчас: 23.4.2024, 09:35 |