HOME. Наш Дом - планета Земля. Что мы готовы уничтожить?, Фильм Аватар + фильм Home Что делать? Опции

[Raimand]

Хорошая мысль.И тогда народ в лес паидут не по ягоды и грибы а по пластмассовые бутылки.

[Funny Child]

Я понимаю о чем Вы говорите. Давайте ближе к телу и по моему личному опыту.

Дык, ведь и я Вас очень хорошо понимаю.
Еще бы не понимать, если на берегу водохранилища, где стоит мой дом, каждое лето автотуристы оставляют горы пластиковых и обычных бутылок и приходится на них любоваться. И даже если бы я вместо своей основной работы каждый день их убирал, все равно сил бы не хватило.
И даже готов платить из своего кармана экологическому патрулю, который бы имел полномочия этих уродов штрафовать... Да только для этого уже одного желания мало. Должно быть как минимум решение местной исполнительной власти, а для этого уже нужна общественная работа. Вот о чем речь.

Вот что изменилось в мире от того, что я посмотрел этот прекрасный фильм? Что изменилось? Что я сделал? Люди сделали хороший фильм, перевели на мой язык, донесли до меня. Я это посмотрел, был тронут, восхитился. А ЧТО ДАЛЬШЕ?

Эти люди, собирая мусор в свободное от работы время, нашли силы, время и средства снять этот фильм, который до тысяч людей донесет поднятые Вами в топике идеи. Дальше эти тысячи людей в свою очередь внедрят их в сознание других людей. И когда это сознание станет всеобщим, появится возможность не только мусор собирать, но сделать главное - изменить систему.
Можете быть уверены, что каждый из нас благодарен Вам за собранные вами банки и пакеты.
Но я Вам гораздо больше благодарен за этот ресурс, который позволяет мне по поднятому Вами вопросу находить единомышленников и доносить до людей альтернативные идеи... Своим ресурсом Вы хоть немного, но меняете мир.
Кстати, Лев Толстой не случайно ходил за плугом. Но и Войну и Мир написал.

[Raimand]

HOME (English with subtitles)

YouTube

Лично я глянул тока для ознакомления с фильмом,диск куплю при первой возможности.

[Franc X]

Вы правы, именно это я и хотел подчеркнуть. Но Вы сделали это более афористично.
Но что совершенно очевидно, так это необходимость для любого биологического вида существовать в условиях, требующих достаточных усилий.
Понимаете, в чем фишка...

сейчасчеловеку жить не легче, чем в Бронзовом Веке
просто усилия требуются другого рода

Техника, ЗАМЕЩАЮЩАЯ собой естественные отношения с другими видами - действует как наркотик. Простейший пример - искусственные антибиотики. Применение антибиотиков усиливает патогенные микроорганизмы и ослабляет наш собственный иммунитет. Какова перспектива?
А что говорить об иммуностимуляторах? Скоро без них от гриппа вылечиться будет невозможно...
И так во всем.

защитные свойства нашего организма вынуждеы приспосабливаться к новым условиям

разве это деградация?
выживут те, кого не пожрёт грибок

Дык, ведь и я Вас очень хорошо понимаю.
Еще бы не понимать, если на берегу водохранилища, где стоит мой дом, каждое лето автотуристы оставляют горы пластиковых и обычных бутылок и приходится на них любоваться. И даже если бы я вместо своей основной работы каждый день их убирал, все равно сил бы не хватило.
И даже готов платить из своего кармана экологическому патрулю, который бы имел полномочия этих уродов штрафовать... Да только для этого уже одного желания мало. Должно быть как минимум решение местной исполнительной власти, а для этого уже нужна общественная работа. Вот о чем речь.

оёй

результат общественной работы - штрафы?

боюсь, что результатом новых штрафов станет новый уровень взяток

мы с супругой на медовый месяц съездили в Крым
а потом стали на будущий год отпуск планировать
начал я узнавать про условия отпуска на Каспии или на Байкале

оказалось, что эти два прекрасных водоёма обладают крайней загаженностью берегов

тут дело в психологии людей
в их понимании, что есть Природа

возьмём Ольхон для примера
люди приезжают на выходные из Иркутска в свой "загород" и оставляют горы мусора
думаю, что у большинства из них при этом экологическое чувство довольно - "мусор сгниёт и будет удобрение"
оставшееся меньшинство, думаю, считает, что государство должно за ними убираться

к сожалению, такова природа сибиряков
очень экологичным там до сих пор считается подсечно-огневое земледелие
равно как и охота
и езда по тундре на вездеходе

тут мягкая сила нужна

рсский человек считает государство чем-то чужеродным
а бурятский человек - и подавно
так что такая зависимость, что большой штраф означает большую общественню опасность деяния, за которое он наложен, - вряд ли понятна

[Franc X]

У нас же можно использовать "метод пряника".
Например, назначить стоимость 2-х литровой пластиковой бутылки в 5 гривен и открыть пункты платного приёма б/у пластиковых бутылок в любом состоянии.

вот это прекрасна идея по поводу участия государства
можно ввести норму компенсации убытков предпринимателям н единицу утилизированной гадости
то есть, поначалу можно будет рискнуть и открыть убыточное производство, и потом "по месту" решать проблемы рентабельности, имея "подушку безопасности" в виде этих компенсаций (которые можно просто не индексировть на инфляцию, а можно сокращать с течением времени)

[Funny Child]

сейчас человеку жить не легче, чем в Бронзовом Веке
просто усилия требуются другого рода
защитные свойства нашего организма вынуждеы приспосабливаться к новым условиям
разве это деградация?
выживут те, кого не пожрёт грибок

Мы говорим о биологической конфронтации с другими видами. Это не просто деградация, но еще и целенаправленное усиление своих биологических врагов.
Помните: "все что нас не убивает, делает сильнее"? Это как раз тот самый случай. Антибиотики избавляют организм от необходимости "напрягать силы" в борьбе с болезнью. Они это делают за него. Соответственно, не происходит естественного совершенствования иммунной системы.
Попробуйте пролежать на печи, как Емеля пару месяцев - ходить разучитесь... Стерильная среда так же опасна и вредна для организма, как гиподинамия (лежание на печи). Организм детренируется, ослабляется. Кроме того, это происходит от поколения к поколению. А с бактериями обратная ситуация. Воздействие на них вредных веществ позволяет выжившим усилиться и им противостоять.
То же самоеи в сельском хозяйстве. Химия усиливает и совершенствует сорняки и вредителей и превращает полезные растения в паразитов, не способных выжить без искусственной поддержки. А потом возникает вопрос, который поставил Георг "о куске хлеба".

оёй
результат общественной работы - штрафы?

Ну не убийства же? Результат общественной работы - юридическая ответственность. Формирование законодательной базы и эффективная правоприменительная практика. Если природу защищать, то в правовом государстве это возможно сделать только в правовом поле.

тут дело в психологии людей
в их понимании, что есть Природа

Да. Согласен с Вами. Только это не психология, а мораль.
Способ жизни диктует соответствующие моральные нормы, как нормативную базу коллективного выживания. Но мораль - это далеко не всё. Суть в том, что техногенное воздействие, обусловленное современной экономикой, все равно мощнее, чем любой бытовой мусор. Целлюлозно бумажный комбинат отравит Байкал гораздо скорее, чем толпы туристов. Для того, чтобы не отравлял, необходимы как минимум дорогостоящие фильтры и общественный контроль за его работой. А этого можно добиться опять-таки только на юридическом уровне.
Одними "ай-яй-яй" здесь не поможешь.

тут мягкая сила нужна
рсский человек считает государство чем-то чужеродным
а бурятский человек - и подавно

Это - отдельная тема. Традиционные способы жизни требуют минимальной плотности населения. А когда в тайгу устремляется поток браконьеров, вооруженных автоматическим оружием, и возглавляет эту шайку - местный губернатор на вертолете, о чем можно говорить?
Правда, губернатор на вертолете в конце-концов и разбивается (уже 5 или 6 губернаторов так покончили с жизнью).

[Polina]

Например, назначить стоимость 2-х литровой пластиковой бутылки в 5 гривен и открыть пункты платного приёма б/у пластиковых бутылок в любом состоянии.

Это давно делается в той же Германии. ИМХО, работает неплохо.
Пластиковая бутылка стОит от 15-ти до 25-ти центов (они бывают одно- и многоразовые).
Автоматы по их приемке стоят в каждом крупном магазине.

Та же система с жестянками из-под пива и многими видами стеклотары.

Если что и выбрасывается, то находятся желающие подобрать и сдать

Кроме того, мне очень нравится система по разделению мусора.

Есть отдельные баки для картона и бумаги,
для стекла разных цветов (прозрачного, зеленого и коричневого),
для органики,
для пластика и др. синтетич. материалов.

Все вышеперечисленное идет на повторную переработку (органика - на компост).

Металлолом и старая мебель также утилизуются по отдельной программе.

На мусоросжигательный завод попадает мЕньшая часть бытового мусора.

[Sophia]

Кроме того, мне очень нравится система по разделению мусора.

В Японии система та же самая, правда, уже на уровне каждой семьи. Просто так выбросить домашний мусор нельзя - надо обязательно рассортировать.
Зато я там нигде не видела мусора. Ни на улицах, ни в парке, ни в лесу. Менталитет!

[The Oleg]

В Японии система та же самая, правда, уже на уровне каждой семьи. Просто так выбросить домашний мусор нельзя - надо обязательно рассортировать.
Зато я там нигде не видела мусора. Ни на улицах, ни в парке, ни в лесу. Менталитет!

Дык а что ещё ожидать от ресурсово нищих???

Помню в начале 80-х, когда учился в школе, то наш учитель по труду рассказывал, что японцы поднимают затонувшие корабли времён второй мировой, а после пускают на переплавку... Ибо нет у них больших залежей железных руд.

Также вспомнил впечатления от поездки в Эмираты в 1984 г. одного институтского преподавателя.Его поразило, что ювелирные украшения лежат на столиках перед магазинами, народ подходит, смотрит, примеряет, а после заходит в магазин и платит деньги.
И никто не ворует!
Ибо нет дураков лишиться руки из-за воровства...

Вот вам и некоторые условия формирования менталитета.

Нужный менталитет можно сформировать чрезвычайно быстро методами "кнута и пряника".

А мусор валяться будет до тех пор, пока государство не примет соответствующие законы, согласно которых, мусорить будет финансово и уголовно невыгодно.

Например, некоторые жители частного сектора иногда полюбляют выбрасывать мусор в овраги и балки,чтобы не платить за вывоз мусора.

А вот если бы назначить штраф за выброс пакета с мусором на уровне 1000$, то я сильно сомневаюсь, чтобы кому-то захотелось выбросить мусор.

Процедура отлова выбрасывальщика мусора чрезвычайно проста: милиционер, задержавший гражданина в момент выбрасывания мусора, получает премию в размере 500-800$.

Вот и вся задачка, товарищи

[фримен]

вот это прекрасна идея по поводу участия государства
можно ввести норму компенсации убытков предпринимателям на единицу утилизированной гадости

Идея хороша, если ты хотя бы в городском правительстве. А пока начну в кармане куртки носить пакет для сбора мусора по дороге через двор, по примеру Георга.

[Franc X]

А мусор валяться будет до тех пор, пока государство не примет соответствующие законы, согласно которых, мусорить будет финансово и уголовно невыгодно.

в Росии уголовно не выгодно подделывать миграционные документы - по закону можно сесть на 5 лет
но продажа "регистраций" - один из самых перспективных бизнесов

по закону сутенёрство наказывается также заключением
но сутенёры даже не удосуживаются снять форму или приехать не на служебной машине за выручкой

в нашей стране народ должен не только сознательно, но и подсознательно понимать что и как наказуемо - иначе работать это не будет

Стерильная среда так же опасна и вредна для организма, как гиподинамия (лежание на печи). Организм детренируется, ослабляется. Кроме того, это происходит от поколения к поколению. А с бактериями обратная ситуация. Воздействие на них вредных веществ позволяет выжившим усилиться и им противостоять.

насколько я понимаю, контакты современного человека с изолированными культурами показывают, что наш иммунитет сильнее
что касается "усиления врагов" - так это естественный ход экологической истории планеты
таков он был и до появления человека

Ну не убийства же? Результат общественной работы - юридическая ответственность. Формирование законодательной базы и эффективная правоприменительная практика. Если природу защищать, то в правовом государстве это возможно сделать только в правовом поле.

разве у нас правовое государство?
на примере обсуждени разных тем, касающихся как-то законов, на этом форуме можно прийти к выводу, что закон в системе нравственной оценки для наших людей - не главное

например, с точки зрения Трудового кодекса, работодатель не может отказать в приёме на работу "неместному без регистрации"
но народ относится с пониманием....
и эта норма не работает

другой пример
обсуждали задержание и арест дамы, под чьим руководством женщины рожали дома в ванне, и всё кончилось для них плачевно
с правовой точки зрения беременная обвиняемая при зыбком обвинении и жиденьких доказательствах могла сидеть дома и ходить на допросы
но народ возмутился: при чём тут - найдены доказательства или нет?! - доказательства найдут, пусть сидит в СИЗО до суда

и т.п.

если уж браться за общественную работу, то нужно ставить целью изменение общественного мнения

то - отдельная тема. Традиционные способы жизни требуют минимальной плотности населения. А когда в тайгу устремляется поток браконьеров, вооруженных автоматическим оружием, и возглавляет эту шайку - местный губернатор на вертолете, о чем можно говорить?
Правда, губернатор на вертолете в конце-концов и разбивается (уже 5 или 6 губернаторов так покончили с жизнью).

при чём тут традиционные способы жизни?
это уже проехали
нужно для охраняемых ландшафтов определить допустимые нагрузки
довести в понятной форме до людей: почему их не пускают на свидание с природой
и проработать меры по усилениюустойчивости ландшафтов
это может быть что-то из разряда регулирования видового состава, я думаю

[Funny Child]

насколько я понимаю, контакты современного человека с изолированными культурами показывают, что наш иммунитет сильнее

А Вы задумывались над тем, почему? Ведь "изолированные культуры", точнее популяции, ИЗБАВЛЕНЫ от необходимости сопротивляться тем патогенным микроорганизмам, к которым мы привыкли, вот их иммунитет и слабее.

что касается "усиления врагов" - так это естественный ход экологической истории планеты
таков он был и до появления человека

Совершенно необязательно. Это лишь один из вариантов. Существуют и другие формы взаимодействия, например, сотрудничество между видами. Кстати, бОльшая часть микроорганизмов для нас нейтральна или даже полезна. Если бы они исчезли, мы бы сразу вымерли. Без их помощи не смогли бы даже переварить собственную пищу. Кстати, митохондрии в клетке - это бывшие микроорганизмы, которые встроились в наш жизненный цикл даже на генетическом уровне, утеряв при этом собственную способность к размножению.
Сотрудничество выгоднее конфронтации (хотя бы в энергетическом плане), поэтому и сама эволюция развивается по пути интеграции: от отдельных молекул к простейшим организмам, от одноклеточных к многоклеточным, от биосферы к ноосфере. Это и есть магистральный путь развития, при котором конфронтация - далеко не главное.

разве у нас правовое государство?

я же писал выше о "катастрофическом" сценарии, к которому очень легко скатиться, если действовать за рамками правового поля. Или Вы полагаете, что коррупция в среде правоохранительных органов избавляет от их необходимости? А о важности общественного мнения я с Вами не спорю.

при чём тут традиционные способы жизни?
это уже проехали

как причем? Вы же упомянули о подсечно-огневом земледелии (в чем я лично сомневаюсь), а я уточнил, что эти способы жизни годятся только при минимальной плотности населения.

нужно для охраняемых ландшафтов определить допустимые нагрузки
довести в понятной форме до людей: почему их не пускают на свидание с природой
и проработать меры по усилениюустойчивости ландшафтов
это может быть что-то из разряда регулирования видового состава, я думаю

Совершенно с Вами согласен. До недавнего времени в Тарусе существовала организация, возглавляемая А.Э. Выговским, которая занималась восстановлением деградированных ландшафтов, пострадавших от техногенного воздействия.
Пару лет назад она исчезла. О судьбе Выговского мне ничего неизвестно.

[Franc X]

А Вы задумывались над тем, почему? Ведь "изолированные культуры", точнее популяции, ИЗБАВЛЕНЫ от необходимости сопротивляться тем патогенным микроорганизмам, к которым мы привыкли, вот их иммунитет и слабее.

не вижу тут ниакакой сенсации
всё по Дарвину

я же писал выше о "катастрофическом" сценарии, к которому очень легко скатиться, если действовать за рамками правового поля. Или Вы полагаете, что коррупция в среде правоохранительных органов избавляет от их необходимости?

вопрос не только в ментах, но и в мозгах граждан, где справедливость , к сожалению, пока выше законности

Совершенно с Вами согласен. До недавнего времени в Тарусе существовала организация, возглавляемая А.Э. Выговским, которая занималась восстановлением деградированных ландшафтов, пострадавших от техногенного воздействия.
Пару лет назад она исчезла. О судьбе Выговского мне ничего неизвестно.

в Красноярске Институт Леса СО РАН продаёт саженцы районированных видов, нехарактерных для данной местности
пока растения покупаются для частного ландшафтного дизайна
но их дендрарий и питомник показывают, что эти виды могут довольно хорошо сосуществовать со всей эндемикой

введение дополнительных видов усилило бы экосистему вцелом
пмсм

[Funny Child]

не вижу тут ниакакой сенсации
всё по Дарвину

То есть Вы согласны с тем, что средства современной медицины "по Дарвину" служат ослаблению естественных ресурсов организма по борьбе с болезнью?
Следовательно, консенсус достигнут.

вопрос не только в ментах, но и в мозгах граждан, где справедливость , к сожалению, пока выше законности

а она и должна быть выше законности в том смысле, в каком мораль выше права.
Ведь мораль - это естественная, первичная форма нормативной регуляции, а право - искусственная, вторичная форма. Мораль отражает врожденные, интуитивные представления человека об отношениях (справедливость), а закон - рациональные, основанные на интеллектуальном осмыслении действительности.
Законы так же должны следовать понятиям морали и справедливости, как Евклидовы теоремы - соответствовать пяти его аксиомам. В противном случае, несоответствующие законы будут обречены на неисполнение. Но мораль будет работать всегда. Поэтому менты и не в состоянии обеспечить законность в случае их расхождения.

введение дополнительных видов усилило бы экосистему вцелом
пмсм

Возможно.
Во всяком случае природовозрождающие технологии (по выражению Выговского) необходимы, если мы хотим уйти от печального финала.

[Franc X]

То есть Вы согласны с тем, что средства современной медицины "по Дарвину" служат ослаблению естественных ресурсов организма по борьбе с болезнью?
Следовательно, консенсус достигнут.

какому же солаблению, если у нас иммунитет-таки сильнее, чем у дикарей?

а она и должна быть выше законности в том смысле, в каком мораль выше права.
Ведь мораль - это естественная, первичная форма нормативной регуляции, а право - искусственная, вторичная форма. Мораль отражает врожденные, интуитивные представления человека об отношениях (справедливость), а закон - рациональные, основанные на интеллектуальном осмыслении действительности.
Законы так же должны следовать понятиям морали и справедливости, как Евклидовы теоремы - соответствовать пяти его аксиомам. В противном случае, несоответствующие законы будут обречены на неисполнение. Но мораль будет работать всегда. Поэтому менты и не в состоянии обеспечить законность в случае их расхождения.

пока у нас большинство граждан примерно так думают, правового государства нам не видать

[Ланцелот]

http://teramult.org.ua/mult/1977_su_poligon/
http://teramult.org.ua/mult/1984_su_budet.laskovyj.dozhd/

[Funny Child]

какому же солаблению, если у нас иммунитет-таки сильнее, чем у дикарей?

Но Вы же согласны с тем, что иммунитет вырабатывается к тем болезням, с которыми организм вынужден бороться?
Когда европейцы заносили незнакомые болезни в Новый свет или какие-нить острова, туземцы от них вымирали. А когда из Азии в средние века завезли чуму в Европу, половина европейцев от нее вымерла.
А когда мой товарищ в свое время уезжал в экспедицию в Монголию, то его предупредили, чтобы ни в коем случае не кушал вместе с монголами и не спал с монгольскими женщинами. Потому как многие монголы являются носителями сифилиса, и бледная спирохета их не берет.
Так у кого к чему сильнее?

пока у нас большинство граждан примерно так думают, правового государства нам не видать

как думают? я всего лишь описал Вам, откуда что берется, в соответствии с представлениями о естественном праве . Законы же могут ему соответствовать, а могут расходиться. И пока они расходятся, правового государства нам не видать.

[Franc X]

Но Вы же согласны с тем, что иммунитет вырабатывается к тем болезням, с которыми организм вынужден бороться?
Когда европейцы заносили незнакомые болезни в Новый свет или какие-нить острова, туземцы от них вымирали. А когда из Азии в средние века завезли чуму в Европу, половина европейцев от нее вымерла.

тогда Европа была экономически слабее
и больше наводнена всякой мистикой, кстати
потому больше топили евреев, чем кого-то там лечили

А когда мой товарищ в свое время уезжал в экспедицию в Монголию, то его предупредили, чтобы ни в коем случае не кушал вместе с монголами и не спал с монгольскими женщинами. Потому как многие монголы являются носителями сифилиса, и бледная спирохета их не берет.
Так у кого к чему сильнее?

экологической угрозы не просматривается

я всего лишь описал Вам, откуда что берется, в соответствии с представлениями о естественном праве . Законы же могут ему соответствовать, а могут расходиться.

ага
такой фашизм для бедных

[Funny Child]

тогда Европа была экономически слабее
и больше наводнена всякой мистикой, кстати
потому больше топили евреев, чем кого-то там лечили

ничего не понял... каки евреи, кака мистика?
Европейцы не сталкивались с чумой до средних веков, поэтому и оказались уязвимы.
Монголы исторически соосуществовали с лошадьми, а лошади - естественные переносчики сифилиса. Поэтому монголы приспособились к тесному контакту с бледной спирохетой, и сифилис их не убивает.
Не могу понять, что именно вызывает Ваше несогласие...

ага
такой фашизм для бедных

Первым "фашистом" был Кант, который писал о том, что две вещи приводят его в изумление: звездное небо над головой и нравственный закон внутри нас.

[Franc X]

ничего не понял... каки евреи, кака мистика?
Европейцы не сталкивались с чумой до средних веков, поэтому и оказались уязвимы.
Монголы исторически соосуществовали с лошадьми, а лошади - естественные переносчики сифилиса. Поэтому монголы приспособились к тесному контакту с бледной спирохетой, и сифилис их не убивает.
Не могу понять, что именно вызывает Ваше несогласие...

просто уточняю
арабы же тоже однажды в первый раз встретились с чумой
но в Средние Века у них была более передовая цивилизация, чем в Европе

Первым "фашистом" был Кант, который писал о том, что две вещи приводят его в изумление: звездное небо над головой и нравственный закон внутри нас.

в России очень много нравственных законов
потому формальное право должно усреднить их и дать вектор
Кант - так же притянут за уши к "естественному праву", как Христос к социализму