"Манифест варнашрамы" книга Харикеши Свами Вишнупада Рейтинг Опции

[Лила]

может быть к своим проблемам люди сами приложили немало участия, а не государство (или кто то посторонний) им пришло и все испортило.

А по-всякому бывает. Учитывая концепцию кармы, все, конечно, получают по заслугам, но если смотреть со стороны - вообще-то очень много людей, которым именно что государство или посторонний пришли и все испортили.
Вы мне сейчас напомнили недавний диалог. Помните, кто-то рассказывал, что на пляже какой-то пьяный водным скутером или чем-то таким трехлетнюю девочку переехал? А у кого-то, не помню, кого, была такая реакция - ну а что было на пляж ходить, разве не видно, что там опасно?
Вот очень напоминает нынешнюю беседу. Много та девочка приложила участия к своей проблеме? Или - нечего было на пляж ходить?

Я вобще разделяю понятия "Родина" и "государство".

А зачем вы заговорили о Родине? Да еще с таким патетическим надрывом, вот мол какие неблагодарные? Все здесь до того говорили только о государстве.

Что толку ныть то как вокруг все плохо,

"Удовлетворенность" и поза страуса головой в песок - не одно и то же. Тем более, если выйти за пределы банального эгоизма - вы все рассуждаете о личном нытье/удовлетворенности/неудовлетворенности, а вообще-то и другие люди на свете есть, которым гораздо хуже.
Сантоша не означает, что человек должен голову в песке держать, и думать, что "все у нас хорошо". У меня в жизни много разных трудных трудностей было, и сейчас я очень ценю и очень удовлетворена, что у меня еда есть, довольно приличное место для житья, и горячая вода в кране - можно каждый день по три раза ванну принимать! - но тем не менее моя точка зрения такова, какова есть.

Сытый голодного не разумеет. (народная поговорка)

Мудрость, я бы сказала

Кто то считает иначе?

Ага

Сообщение отредактировал Лилананди - 28.6.2010, 10:31

[Franc X]

ну, понятно, что государство у нас... распадающееся
однако ж, почему в Древней Индии ищется решение?

[Камала]

Мне нравится, когда у меня и моего ребенка есть кусок хлеба, за который мне не надо костьми лечь.

да, я тоже за то чтобы жизнь стала легче и чтобы люди жили богаче

[Wave]

да, я тоже за то чтобы жизнь стала легче и чтобы люди жили богаче

для меня и для еще очень многих - это не рассуждения, а жизнь.

[acchha]

Где-то в середине 90-х годов в ИСККОН большую популярность приобрела соционика, сразу появились специалисты в этом деле и стали остальных членов общества тестировать. Ну меня, конечно, тоже сразу затестировали, определили что я Максимка Горький, или шудра-вайшья в переложении на систему варна-ашрамы. Преданный, меня тестировавший, сочувственно похлопал меня по плечу, тем самым дав понять, что в ИСККОН большая карьера мне не светит, на что я, собственно, и не претендовал . Спустя некоторое время один старший преданный предложил мне поучаствовать в переводе с английского разных вайшнавских книжек, в том числе сандарбх шести госвами. Я попробовал, у меня получилось неплохо. С тех пор меня стали называть не иначе как брахманом. Наверное потому, что платили мне за мою работу ровно столько, чтобы я не протянул ноги. Собственно, мне так и говорили: "Для поддержания штанов". Сам же я частенько ловил себя на мысли, что мне больше присущи качества кшатрия (что отчасти подтверждается и моим гороскопом, в котором Марс проявлен почти в 2 раза сильнее остальных планет). В общем, если в современном обществе дело реально дойдет до "на 1-й, 2-й, 3-й, 4-й рассчитайсь", то вряд ли это будет объективно.

Я тоже считаю, что искусствено внедрять систему варна-ашрамы в ее ведическом варианте нельзя, поскольку сейчас для этого нет условий в мире. Эта система в первую очередь управляется брахманами, коих на Западе нет и в помине. Прабхупада с помощью ИСККОН хотел воспитать первоклассных брахманов, и эта попытка оказалась неудачной. Но Прабхупада дал нам книги о преданном служении, дал нам самбандху, абхидею и прайоджану, и это вполне достаточно для достижения цели жизни. Вайшнавы находятся вне каст, они выше материальных ограничений и обозначений, Господь принимает всех

[Камала]

Вы мне сейчас напомнили недавний диалог.

Лилананди, вот скажи, для чего ты ко мне сейчас обращаешься на "Вы" если мы с тобой давно уже на ты. К чему эти ужимки и прыжки?

Много та девочка приложила участия к своей проблеме?

Этого никто не знает, не ты ни я. Можем только предполагать.

А зачем вы заговорили о Родине?

Я говорила о Родине, о земле на которой мы живем и о государстве так же потому что эти понятия все же где-то связаны друг с другом. Наше правительство, оно ведь не спустилось к нам с Марса на космическом корабле, это результат того что делали наши родители, наши деды и прадеды, это как бы наша общая проявленная карма, карма нашего народа. "Народ имеет такое правительство какого заслуживает", тоже кстати мудрость, уж не помнбю чья.

"Удовлетворенность" и поза страуса головой в песок - не одно и то же

Ну конечно, все кто не разделяет твою позицию, Лилананди, нахоятся головой в песке и отрваны от реальности. Это я слышу от тебя из темы в тему, причем по отношению к разным людям и событиям. Конечно, что мы можем видеть из окон своих благоустроенных квартир, проживая легкую, безмятежную, стерильную жизнь и ступая по лепесткам роз. Настоящую жизнь знаешь только ты, не правда ли?

у меня еда есть, довольно приличное место для житья, и горячая вода в кране - можно каждый день по три раза ванну принимать!- но тем не менее моя точка зрения такова, какова есть.

ну вот видешь, а у меня горячую воду выключили на две недели... как несправедлива жизнь! видимо и мне нужно пеерсмотреть свою позицию

Ага

и кто же?

для меня и для еще очень многих - это не рассуждения, а жизнь.

слушайте, страдальцы, а не является ли "позой страуса с головй в песке" считать что проблемы и трудности в жизни имеете исключительно только вы? я конечно понимю что всои проблемы они всегда самые проблемные, но все же )))

[Лали]

Помнится на кришна.ру даже высказывались мнения что детишек в школе надо тестировать и по результатам теста в определенную варну зачислять. Каково?

Почитай, полюбопытствуй. Начало беседы.
И про тестирование на шудры тоже. Токмо уже со стороны шиваитов.
Открылся мой сайт "Абиссланд" (Аранйадеша)

[Камала]

И про тестирование на шудры тоже. Токмо уже со стороны шиваитов.

Повторюсь еще раз, деятельность Бхайравананды к традиционному шиваизму как таковому имеет мало отношения, поэтому его личную позицию по этому вопросу к мнению шиваизма привязывать не совсем верно, а с его личнм мнением... ну что ж, кто то может соглашатьс, кто то нет. Личное дело каждого.

[Лали]

Да. Лиланади.Нас не убили. Более того, мы сыты, довольны, каждый день пишем на форуме, демонстрируя свой незаурядный интеллект и трезвую жизненную позицию.
А если кто напился, обкурился, не своровал вовремя, болел, просто тупил пожизни и теперь без гроша в кармане сидит в каком-нидь Мухосранске - то это его линые проблемы, пусть вымирает себе.

Это что еще за обвинения?
А как вы им помогаете?
Что вы для них сделали, кроме поддержки предложения Бхайравананды - максимально ограничить возможности шудр?
Вам кто-то мешает помогать обездоленным? Вы прямо рвётесь, а мы не даём?
И после этого вы говорите об истериках и патетике.
Постоянная смена предмета речи - то нелицеприятные высказывание о собеседниках, то обвинения кришнаитам, то новые обвинения.
Лила, Вишеша, вы что хотите доказать, что введи Бхайравананда свою варнашраму (хорошую варнашраму, в отличие от плохой кришнаитской варнашрамы) - рай наступит?
И пить перестанут, и тупить по жизни, и сидеть без гроша. Может еще раз поглядим постулаты его манифеста, с полным окончательным отупением шудр, с невозможностью для них даже толком учиться!

Россия потребляет более 20% всего героина производимого в мире.
Среднестатистический россиянин потребляет 18 литров спирта в год. По заключению экспертов ООН, годовое потребление 8 литров спирта на душу населения приводит к серьёзной деградации населения.
В России пачку сигарет можно приобрести за 30 центов, бутылка пива, которую можно купить на каждом углу 24 часа в сутки, стоит дешевле, чем бутылка питьевой воды

Вот с этим нужно и можно бороться. Вместо разлагольствований о варнашраме.
Кстати, с алкоголизацией уже начинают бороться снизу, те самые шудры, которых вы так презираете.

[Лила]

вот скажи, для чего ты ко мне сейчас обращаешься на "Вы" если мы с тобой давно уже на ты.

Давно близко общались последний раз. Забыла. А если возникает спор, я в случае неуверенности, как обращаться, на всякий случай всегда на "вы".

Этого никто не знает, не ты ни я. Можем только предполагать.

То есть формулировка типа "она сама виновата" с твоей стороны не исключается??

Я говорила о Родине, о земле на которой мы живем и о государстве так же потому что эти понятия все же где-то связаны друг с другом.

Вот уж не думаю, что такая прямая зависимость. Земля все та же, что была тысячу лет назад, а государство?

Конечно, что мы можем видеть из окон своих благоустроенных квартир, проживая легкую, безмятежную и стерильную жизнь и ступая по лепесткам роз.

Не знаю, чего вы там проживаете. Только предполагаю - по ваших же словам.
Уж явно если ты так оптимистично к государству относишься - тебе от него страдать не доводилось особенно. Или, может, ты мазохистка и любишь целовать бьющую руку?

и кто же?

Я, конечно. Вроде я не имею привычки за кого-то другого высказываться.

а не является ли "позой страуса с головй в песке" считать что проблемы и трудности в жизни имеете исклюбчительно только вы?

И вот опять ты говоришь с позиций сугубого эгоизма, хотя я тебе написала, что можно бы и другие позиции рассмотреть.
Я тебе повторяю еще раз - я не только о себе о говорю и даже не столько. У меня-то, как я опять-таки говорила, есть еда, место для пожить и горячая вода. Я благоустроена практически на данный момент. а сколько людей, у которых нету всего этого? Сколько людей голодают и живут на улицах? Сидят ни за что в тюрьмах или тихенько лежат в могилах?
А ты все норовишь свести к обсуждению личной горячо любимой задницы. Ну что ж, если так хочется, то ладно - давай померяемся проблемами я абсолютно уверена, что мой за жизнь набранный набор больше твоего

[Лила]

Это что еще за обвинения?
А как вы им помогаете?
Что вы для них сделали, кроме поддержки предложения Бхайравананды - максимально ограничить возможности шудр?
Вам кто-то мешает помогать обездоленным? Вы прямо рвётесь, а мы не даём?
И после этого вы говорите об истериках и патетике.

а кто вы такие, чтобы давать или не давать?
И кто мы такие, чтобы мочь что-то сделать?
Что за глупость - вместо ответа по существу пытаться выдвигать встречные обвинения непонятно в чем.
Ну конечно, я виновата в том, что не выполняю функций государства! Киньте в меня камень!
И после этого она говорит об обвинениях

с алкоголизацией уже начинают бороться снизу

Блажен, кто верует

[Лали]

а сколько людей, у которых нету всего этого? Сколько людей голодают и живут на улицах? Сидят ни за что в тюрьмах или тихенько лежат в могилах?

То же самое происходит в кастовой Индии, если не хуже.
Нищета, интисанитария, полное бесправие, изуродованные дети, просящие милостыню.
Значит, действующая варнашрама не выход?
Чтобы как-то влиять на ситуацию, то нужно таки влиять - путём создания общественных организаций, например.

а кто вы такие, чтобы давать или не давать?
И кто мы такие, чтобы мочь что-то сделать?
Что за глупость - вместо ответа по существу пытаться выдвигать встречные обвинения непонятно в чем.
Ну конечно, я виновата в том, что не выполняю функций государства! Киньте в меня камень!

Никто в тебя ничем не кидает. Вишеша обвинила, мол, плевать вам, что в Мухосрансках умирают.
Я предпринимаю уже какую попытку говорить по существу.

[Лила]

Значит, действующая варнашрама не выход?

Не, ну конечно, ее самой по себе абсолютно недостаточно. То есть ввести варнашраму и успокоиться на этом никак нельзя.

Вишеша обвинила, мол, плевать вам, что в Мухосрансках умирают.

Она не про присутствующих говорила, а про государство. Нас никто ни в чем не обвиняет, просто она такой оборот речи употребила

[Камала]

на всякий случай всегда на "вы"

от же ж

То есть формулировка типа "она сама виновата" с твоей стороны не исключается??

Ну что значит "сама виновата"? Это был несчастный случай, насколько я поняла из твоего рассказа. Как можно обвинять девочку в том что произошел несчастный случай? Но в то же самое время я верю в карму и в то что кирпич на голову просто так, ни с того не с сего не падает. Ты со мной несогласна?

Земля все та же, что была тысячу лет назад, а государство?

и земля изменилась за 1000 лет и люди другие и государство

Уж явно если ты так оптимистично к государству относишься

это смотря с чем сравнивать, если в варнашрамой, рабовладельческим строем, крепостным правом, или коммунизмом то да, оптимистично отношусь, сейчас стало значительно лучше

Я, конечно.

Ну помечтай о варнашраме! Мечтать не вредно. И кто у нас оторван от реальности?

ты все норовишь свести к обсуждению личной горячо любимой задницы

О проблемах личной задницы начала в этой теме говорить ты, а не я. Мне эта тема не интересна.

а сколько людей, у которых нету всего этого? Сколько людей голодают и живут на улицах?

Да, это так. И что я в этом виновата? Кстати я, в меру своих возможносей стараюсь помочь тем, кому могу помочь, не остаюсь к таким людям равнодушной.

я абсолютно уверена, что мой за жизнь набранный набор больше твоего

и что, ты считаешь что тут есть чем хвастаться? дурной кармой?
Дай бог чтобы этот негативный опыт пошел на пользу в дальнейшем. (Возможно люди у который в жизни все более менее стабильно этот опыт уже когда-то прошли и усвоили)

[Лали]

Блажен, кто верует

Первое – запретили рекламу водки на телевидении. Второе – убрали рекламу пива из дневной сетки. Третье – сейчас рассматривается закон об усилении наказания за продажу алкоголя и табака несовершеннолетним. Четвертое – вовсю действуют организации православной и работающей молодежи, а так же городские родительские комитеты: они борются с абортами, алкоголизацией и распространением наркотиков. Я это вижу по своему городу.
Пятое, посмотри, какое натурально вся страна поднялась против введения закона о ювенальной юстиции, пикеты в каждом городе! И в первый раз в Думе протащить закон не удалось. Ничего себе, нет активности. Есть, было бы желание.

Маленький, скромный пример. Помнишь, я рассказывала, как не дала подросткам купить пиво и просигналила в милицию? Ну так вот, они мне прислали ответ. В этом киоске провели контрольную закупочку, продавщицу оштрафовали. Потом мы с коллегами еще провели эксперимент, послали покупать пиво собственных детей. И знаешь что, НЕ ПРОДАЛА. Продавщица-то им пиво не продала. Въехала, что накажут. И снова накажут, и с работы попрут. В другой киоск пошли – тоже самое. Юноша еще орал: «Не продадим вам пиво, валите отсюда!»

Что-то изменить можно, если что-то делать. Я не предлагаю тебе с пупсиком подмышкой нестись на баррикады, но это не значит, что вообще никто ничего не делает, да и сделать невозможно.

Мы уже начали. Не пьём сами, не подсаживаем на это своих детей. Разве нет? Это уже что-то. Маленький, но всё же результат.

[Лила]

Но в то же самое время я верю в карму и в то что кирпич на голову просто так, ни с того не с сего не падает. Ты со мной несогласна?

Маленький нюанс. Если так уж верить в карму, то это означает, что никто никакой помощи не заслуживает, потому что все и так получают по заслугам.
Оттого, в частности, индийское отношение к неприкасаемым происходит - и никто в этом ничего странного не видит.
Может не будем страдать избирательным выдиранием из индуизма? А то карма - нормально, варнашрама - ненормально.
Если ты так веришь в карму, зачем кормишь того котика? Он же сам виноват в своих проблемах.
Половинчатый у тебя подход, не цельный. Если ты веришь в карму, тебя вообще не должно особо беспокоить, какой там снаружи строй - так или иначе все свое получат непременно, и приятное и неприятное.

Ну помечтай о варнашраме! Мечтать не вредно. И кто у нас оторван от реальности?

Передергиваешь. Я-то не делаю вид, что у нас оная варнашрама имеется

О проблемах личной задницы начала в этой теме говорить ты

А вот это уже вообще вранье. Я говорила о проблемах многих людей, а ты все время сводила на лично мои проблемы и проблемы Вейв.

И что я в этом виновата?

А тебя кто-то обвиняет? Что за комплексы? вы с Лали - обе по очереди взялись делать вид, что принимают на свой счет то, что к ним никакого касательства не имеет.

и что, ты считаешь что тут есть чем хвастаться? дурной кармой?

У всего есть другая сторона. Я, по крайней мере, в этой жизни приобрела серьезный опыт и не понаслышке знаю, какие именно бывают беды в жизни некоторых слоев населения, - оттого не могу делать вид, что "все у нас хорошо" и "жить стало лучше, жить стало веселей".

[Вишеша]

Кстати, с алкоголизацией уже начинают бороться снизу, те самые шудры, которых вы так презираете.

кто дал вам право говорить о презрении? презирают те, кто считает , что люди сами виноваты в своих проблемах и госудасртво им не обязано помогать.
презирают те, кто считает, что спасение утопающих дело рук самих утопающих. и те, кто говорит, что этот народ достоин того, чтоб его облапошивали.

и вообще это просто водевиль!
я человеконенавистница, потому что мне не нравится государство, которое не способно остановить вымирание своего собственного народа?!
Кстати, помнится и Лермонтов говаривал – прощай немытая Россия, так и что и его запишем в число порочащих Родину свою?
Господи, и это после всего, что пережило человечество и что переживает сейчас, называть констатацию удручающих фактов – нытьем? Прославлять современную демократию и глобализацию?! Глумиться над теми, кто видит истинное положение вещей?!

Я даже не в шоке, чувствую себя - как внезапно очнувшаяся в палате №6. Спешу ее покинуть.

[Лила]

Первое – запретили рекламу водки на телевидении. Второе – убрали рекламу пива из дневной сетки. Третье – сейчас рассматривается закон об усилении наказания за продажу алкоголя и табака несовершеннолетним. Четвертое – вовсю действуют организации православной и работающей молодежи, а так же городские родительские комитеты: они борются с абортами, алкоголизацией и распространением наркотиков. Я это вижу по своему городу.

Город у тебя вообще неплохой, насколько я поняла. насчет мер против подросткового алкоголизма - это очень правильно, потому что тут можно таким путем помочь, подростки пьют ради моды обычно. А вот в снижение "взрослого" алкоголизма таким путем я не очень-то верю - в истории даже "сухой закон" вводили, и все едино не помогло.

Пятое, посмотри, какое натурально вся страна поднялась против введения закона о ювенальной юстиции, пикеты в каждом городе! И в первый раз в Думе протащить закон не удалось. Ничего себе, нет активности.

Ну дык - такой шкурный интерес! Ведь всех же практически касается! нельзя сделать вид, что это о ком-то другом
Я на это надеялась

не значит, что вообще никто ничего не делает, да и сделать невозможно.
Мы уже начали. smile.gif Не пьём сами, не подсаживаем на это своих детей. Разве нет? Это уже что-то. Маленький, но всё же результат.

Ну конечно, не значит, что ты? Да я и не об этом совсем.
Самое эффективное для "небольших" людей - делать что можно там, куда можно дотянуться. И не делать. Не воровать, не убивать, не пьянствовать, не распиливать бюджет.

[Камала]

Если так уж верить в карму, то это означает, что никто никакой помощи не заслуживает, потому что все и так получают по заслугам.

Выше справедливости - прощение. "Страдаешь и по заслугам тебе" это жестокая позиция, я с ней не согласна.

Ладно пойду делом займусь, нужно что-нибудь полезное сделать, для свой личной задницы и для человечества, не все ж без толку флудить.

[ElBoko]

Хрен редьки не слаще. Тем более, что даже Маркс признавал единство взаимодействия надстройки и способа производства.
А насчет позитива у нас так говорят:
жизнью в России довольны те, кто не в курсе и те, кто в доле.

Недовольных хватает везде. Сомневаюсь, что найдется больше десятка стран, где граждане будут довольны своей страной.
Вот в Украине много, кто в курсе и не в доле, но как-то терпят того же проффесора у власти, который путает географическое расположение и название стран даже украинских объектов, не говоря о том, что у него Израиль стал европейским государством. Почему? Да даже это правительство и государство, но обеспечивает свободу человека, во всяком случае пока. Живется у нас не сладко, но все же, жить можно и жить, как хочется самому себе, пусть и не по полной программе.

Скорее, я склонен к тому, что какую власть народ выбрал, такую и заслужил. В данный момент смотря на наше правительство, понимаешь, насколько были наивны и недальновидны люди, что выбрали такого главу. При всем этом, каждый кому не нравится работа может послать работодателя и поменять место работы, может сменить место жительства, может вести тот образ жизни, что ему нравится(если это не нарушает закона).
Казалось бы, в столь развитом и социально-развитом Евросоюзе все должны быть счастливы, однако, Европа бурлит забастовками, а Греция вообще рулит. Почему в Европе бастуют, а у нас в очередях болтают?

К сожалению, но сегодняшняя реальность такова, что при любом строе будет деление на прослойки. Хрен редьки не слаще.

Россия потребляет более 20% всего героина производимого в мире.
Среднестатистический россиянин потребляет 18 литров спирта в год. По заключению экспертов ООН, годовое потребление 8 литров спирта на душу населения приводит к серьёзной деградации населения.
В России пачку сигарет можно приобрести за 30 центов, бутылка пива, которую можно купить на каждом углу 24 часа в сутки, стоит дешевле, чем бутылка питьевой воды
1,5% населения РФ владеют 50% национальных богатств.
Средняя продолжительность жизни российского мужчины составляет 59 лет, женщины дотягивают аж до 72, как в Гайане и Северной Корее, что не удивительно при средней зарплате в 6.593 руб/мес и официальном прожиточном минимуме в 4.646 руб. Число российских душ с доходами ниже этого уровня составляет 43.100.000.(С) и т.д. и т.п.

Наркомания, табакокурение это ужасно, но государство не дилер. Кто же виноват, если народ хочет обдолбится, напиться и обкуриться?
Это проблема не только государства, но и самих людей.

По рейтингу пьющих Россия занимает 22 место, а Top 10 литров на 2003 год:

1 Уганда 17.6
2 Люксембург 15.6
3 Ирландия 13.7
4 Венгрия 13.6
5 Республика Молдова 13.2
6 Чехия 13.0
7 Хорватия 12.3
8 Германия 12.0
9 Великобритании 11.8
10 Дания 11.7

Уганда хоть в чем-то рулит)) В Уганде пьют много традиционного ферментативного напитка, остальные страны покрепче.
В России 23% населения воздерживается от спиртных напитков, в пику 2,5% населения Люксембурга.
В Европе не то, что пиво, а вино дешевле воды в бутылках. Вот в Венгрии, Испании, Италии бутылка минералки стоит около 5 баксов, а бутылка хорошего вина - 2.

Опять же, можно обвинять строй, но почему-то народ не спешит бороться с вредными привычками. Вроде бы в школе, институтах и т.д. не учат пить и колоться, почему люди приобретают такие пагубные привычки. Почему в народе нет культуры потребления алкоголя? Сомневаюсь, что виновато государство.
Как говорила Галина Вишневская - "работать надо, а не пить".

P.S"..... Именно этого инопланетяне, собственно, и хотят: пусть Человечество сидит в своём звёздном Саратове, пьёт водку, дожигает потихоньку свою нефть, стачивает рельсы и копается в извилистом внутреннем мире. А взрослые расы пока завершат передел туманностей и окончательно попилят транзит через Млечный Путь"(С)

Это не инопланетяне, а мировое правительство со своим мировым заговором.))
-----------------------------------------------------------------------------------------------

Можно сказать словами Давида, все пройдет и это пройдет тоже.

Почитай, полюбопытствуй. Начало беседы.
И про тестирование на шудры тоже. Токмо уже со стороны шиваитов.
Открылся мой сайт "Абиссланд" (Аранйадеша)

Лали, это неотрадиционализм, а не Индуизм.
Шиваизм в большинстве своем открыт для всех, а некоторые традиции шиваизма вообще отвергают или не берут в расчет шудр-шмудр-брахманов-брюхманов.
Почитай про Лингаятов, для примера.

http://shaivism.narod.ru/articles/basics/basava.html

Сообщение отредактировал ElBoko - 28.6.2010, 12:29