Шанкара, Рамануджа, Мадхва, Чайтанйя., Organ, Wilson Troy. Hinduism. Woodbury. New York: Ваrron's Рейтинг Опции

[Ия]

Так и здесь - мы видим природу и живых существ, но на самом деле это модификации Брахмана. Даже не модификации, а то, как МЫ видим Брахман через призму нашего сознания. Поэтому все и относительно.

Вы снова исходите из европейской терминологии. Если иллюзия - то чья-то. Но майя - это, как уже было сказано ранее, скорее, относительность, чем иллюзия. И правильный вопрос - не ЧЬЯ иллюзия, а ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО существует мир. И ответ - относительно Брахмана.
А почему относительные явления не могут вести к освобождению? Эти вопросы вызваны исключительно терминологией.

Может все-таки дело в нашем восприятии. И мир существует относительного нашего восприятия его?
Меняется восприятие - меняется мир.

[Vernin]

прагьянам брахма
Если Брахман-это только гьяна, без знающего(гьяни) или обладающего знанием(гьянавана),то как в Брахмане может быть авидья? Невежество(агьяна) может прибывать какое-то время в знающем или в том , кто обладает знанием, но оно никак не может прибывать в том, что целиком состоит из знания(гьяна).

Мне кажется, разделяют Брахман и Майю.

Брахман - абсолютная(истинная) реальность
Майя - относительная(ложная) реальность

Авидья - следствие Майи. Пока джива принимает Майю за Брахман она в авидье.

[Ия]

Брахман - абсолютная(истинная) реальность

Брахман - безличный аспект Абсолютной (Истинной) Реальности.

[solaris]

В иллюзии

Уважаемая,Лилананди,свабхавик-дхарма-это естественная природа чего-либо(как,например,свойство огня жечь),а иллюзия-это дхарма авидьи.

Кажется странным,что утверждая сарвам-кхалв-идам-брахма(этот мир является Брахманом), Шри Шанкарачарья пытается доказать его ложность(если хотите иллюзорность). Зачем ему нужно было учить несуществующих людей несуществующего мира?

[Лила]

,а иллюзия-это дхарма авидьи.

Отнюдь. Иллюзия (Майя) - первична, авидья относительно нее вторична. Ее может не быть, в случае Йогамайи например.

пытается доказать его ложность(если хотите иллюзорность).

Это не тождественные понятия, в этом-то все и дело.

[Рамачандра]

Вводится некий элемент ачинтья - непознаваемости и непостижимости.

Разумеется, Брахман находится за пределами нашего разума, поэтому разумом Он непостижим. Его можно лишь реализовать, осознав, что "ТО аз есьм".

Но это несколько противоречит:
2 Коринфянам 3:17 "Господь есть Дух".

В Писаниях вообще много противоречий. и, зачастую (как в данном случае) это связано с тем, что разные тексты рассматривают Реальность под разным углом и рассчитаны на РАЗНЫЕ группы искателей. Думать, что Бог есть Дух (как аппозиция материи) верно. Но, реализовав, что Бог есть Дух, затем мы пойдём ещё дальше. Видите ли, Веданта, в отличие от догматических учений, с точки зрения которых Истина такая, и никакая иначе, признаёт многопроявленную реальность: углов зрения может быть бесконечное множество, и, в определённой перспективе, можно даже принять, что Кришна - изначальная верховная Личность, но в другой перспективе такой Личностью будет Рама или Шива. Как писал Калидаса, из Божественной Триады, Брахмы, Вишну и Шивы, Любой может быть первым, вторым и третьим.

Брахман - безличный аспект Абсолютной (Истинной) Реальности..

Брахман - это Абсолютная Реальность. Даже для Рамануджи. Это концепция исключительно и только гаудиев. У Абсолютной Реальности вообще не может быть аспектов, потому что Её нельзя поделить на части или описать. Она просто есть и все.

Шри Шанкарачарья пытается доказать его ложность(если хотите иллюзорность). Зачем ему нужно было учить несуществующих людей несуществующего мира? sm128000.gif

Опять таки, Вы пытаетесь абсолютизировать все уровни познания. Понимаете, на нашем уровне всё реально - я, стол, за котором я сижу, клавиатура, на которой я печатаю. Но когда я поднимусь на более высокий уровень сознания, я увижу, что реальность всего этого относительна: что на самом деле всё это время существовал только Брахман, Которого я принимал то за себя, то за стол, то за клавиатуру. Этим то и отличается традиционная Веданта от неоадвайты - неоадвайтисты просто говорят: всё иллюзия, значит не к чему стремиться, не надо проявлять сострадание и т.д. (зачем сострадать иллюзорным существам?). И постепенно сходят с ума, вместо того, чтобы достичь реализации. Я в этом смысле очень хорошо понимаю индийских учителей, отвергших адвайту (включая и Шри Чайтанью) - уверен, что, осознавая истину Веданты, Он просто хотел спасти мир от сумасшедших неоадвайтистов (судя по Его диалогам с некоторыми "маявади" эти идеи как раз тогда и начали зарождаться). Но опять таки, величие Веданты заключается в том, что для самих гаудиев Адвайта-Веданта - зло и ересь, а для Ведантистов гаудия-вишнуизм - один из вариантов Истины

[Ия]

Это не тождественные понятия, в этом-то все и дело.

Тождество между этими понятиями solaris поставил, как компромисс для Рамачандры.

Брахман - это Абсолютная Реальность. Даже для Рамануджи. Это концепция исключительно и только гаудиев. У Абсолютной Реальности вообще не может быть аспектов, потому что Её нельзя поделить на части или описать. Она просто есть и все.

Нет понятия Абсолютная Реальность.
Есть - Абсолютная Истина.
Брахман - это разновидность Реальностей.

[Рамачандра]

Нет понятия Абсолютная Реальность.

В каком языке? Мы опять скатываемся на обсуждение терминов, причем русскоязычных (вообще чуждых индийской мысли):-) Под Абсолютной Реальностью (Absolute Reality) я подразумеваю Парабрахман (САТ). Он же Абсолютная Истина (ЧИТ).

[Ия]

В каком языке?

Напишу понятней, что я имею ввиду.
Абсолютная Реальность это не только Парабрахман.
Абсолютная Истина не только Абсолютная Реальность.

[Tolmach]

Брахман - это Абсолютная Реальность. Даже для Рамануджи. Это концепция исключительно и только гаудиев. У Абсолютной Реальности вообще не может быть аспектов, потому что Её нельзя поделить на части или описать. Она просто есть и все.

Поэтому то, что Она есть, говорится только для облегчения понимания других аспектов. Бытие и небытие , есть/нет это то же двойственность.

[Ahankarananda]

Если авидьи нет, то в чём отражается Брахман?

Ну, майя (ну, или авидья) - это самый известный недостаток адвайты, за который ее лупят кто ни попадя. Действительно, непонятно, с какого перепугу в Брахмане существует какая-то "не сат, не асат"-майя и как она к нему относится. Адвайтины отделываются заявлениями о непостижимости, но что это за объяснение такое? Может, адвайта и не сумела, но другие философии-то - сумели буддхично объяснить, что она есть и почему!
Вот, к примеру, трика. Майя тут мыслится не как mithyA (yA mA sA mAyA которая "не", она - майя), а как меряющаяся, отмеривающая сила (ну, или что-то в этом роде; как точно-точно перевести буквально, я не знаю). От корня
mA 3A - мерить(ся), отмерять(ся): мерить(ся) какой-то мерой, в системе каких-то мер, поддаваться замерам, измеряться, изучаться, исследоваться; отмерять (как куски ткани, зерно?), проводить выдачу (=выдавать) чего-то по указанной мерке, выделять нужное количество этого, формировать, отмеривать-кроить-возводить отдельную форму; [по таким-то признакам] четко разграничиваться, отличаться от прочих; обозначать, иметь ввиду, подразумевать под этим то-то.
Там, где у Шанкары есть два вида Брахмана - недифференцированный (чистый, настоящий) и Ишвара, трика выделяет 5 (16, если по числу гласных) видов Брахмана, 5 чистых и совершенных таттв:
1. пракаша, чит ("я"),
2. вимарша, ананда ("я есть");
3. иччха ("я есть это"),
4. гьяна ("это есть я"),
5. крия ("я есть я, это есть это").
В частности, если говорить о крияшакти, то есть четыре уровня крияшакти, там постепенно увеличивается четкость бхедабхедного переживания "я есть я, это есть это". Пятая таттва - Шуддхавидья - настолько углубляется в исследование, так сильно отбирает (выделяет, предоставляет) себе ту или иную свою сторону, что в конце концов наступает момент, когда она просто переходит в шестую таттву, майю - начинает устанавливать особую меру своим сторонам, начинает ограничение первых пяти таттв. Проявляется еще пятерка таттв, а из них - еще четыре пятерки (24 элемента санкьи и дживатман). В итоге. если осматривать всю картину, то Брахман оказывается существующим в тридцати шести реальностях, имеет 36 "таковостей". И все очень логично и понятно, почему/как из недифференцированного Парабрахмана берутся и Ишвара, и майя, и мир. Не то что у некоторых .

Ну, и еще о втором недостатке адваты. Это к вопросу

Кажется странным,что утверждая сарвам-кхалв-идам-брахма(этот мир является Брахманом), Шри Шанкарачарья пытается доказать его ложность(если хотите иллюзорность). Зачем ему нужно было учить несуществующих людей несуществующего мира?

Читая и о теориях творениях в адвайте (что там есть? сришти-дришти-вада, аджативада, дришти-сршти-вада), и Рамачандру, трудно отделаться от какого-то такого ..ощущения: вроде бы ж и правильно люди пишут, но как-то уж слишком обще, слишком уж абстрактными понятиями оперируют. Мне так представляется, что адвайта - самая абстрактная и самая "солнечная" даршана. Столь солнечная, она слишком невыносима моим венерианско-меркурианским взглядам, поэтому нужны другие. Такие, что позволяют ощутать гармонию и взаимодополняемость всех типов Брахмана; такие, что позволяют двигаться в обоих (конкретизации и обобщения) направлениях сразу. Такие, что хорошо соотвествовали бы поэтизму Ригведы, а не только отдельным словам упанишад.

[Kalki das]

Сомневаюсь, честно говоря, что духовный учитель даже очень ненавидящий "майаваду" мог бы так перевести термин "митхья". Любой даже самый примитивный и популярный комментарий объясняет, что "митхья" - это не то, чего нет, а то, о чём мы не можем сказать наверняка, есть оно или нет, или то, что мы воспринимаем не так, как оно есть на самом деле. Выражаясь современным языком, относительность. Митьхя - это дымка, завеса, за которую мы принимаем проявленный Брахман.

Вы снова исходите из европейской терминологии. Если иллюзия - то чья-то. Но майя - это, как уже было сказано ранее, скорее, относительность, чем иллюзия. И правильный вопрос - не ЧЬЯ иллюзия, а ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО существует мир. И ответ - относительно Брахмана.

И все же, что имел в виду Мадхва, когда учил "сатьям джагат"? Он ведь был одно время в одном из матхов последователей Шанкары и даже принял там санньясу. Очевидно, он не с бухты-барахты не согласился с утверждением "джагат митхья".

[Ия]

Я не пандит, поэтому в ответ буду приводить цитаты из "Шри Джайва Дхармы" Шрилы Бхактивинода Тхакура, выделенные синим цветом.

Ну, майя (ну, или авидья) - это самый известный недостаток адвайты, за который ее лупят кто ни попадя. Действительно, непонятно, с какого перепугу в Брахмане существует какая-то "не сат, не асат"-майя и как она к нему относится. Адвайтины отделываются заявлениями о непостижимости, но что это за объяснение такое?

Бабаджи: «Нирвикара означает свободу от всех мирских несовершенств или недостатков, которые являются составной частью природы майи. Таким образом, когда шастры утверждают, что Господь не претерпевает изменений, это означает, что Господь не подвержен материальным изменениям. Майя-шакти, материальная энергия, является тенью сварупа-шакти, внутренней энергии Господа. Все действия, совершаемые энергией майя-шакти, не иллюзорны, но временны, и потому их нельзя считать вечной истиной; изменения, которые происходят под влиянием майя-шакти, никак не влияют на вечную пара-таттву. Изменения (викара), которые существуют в бытии Господа и присутствуют в форме Его желаний и игр, являются проявлением Его духовной энергии (чит-шакти); будучи основой Его духовной любви, они всегда свободны от каких-либо несовершенств или осквернений. Факт наличия трансцендентного разнообразия в природе Бхагавана является составной частью знания о Его недвойственной природе (адвая-гьяна-сварупа). Хотя майя-шакти, повинуясь воле Бхагавана, создает материальный мир, Сам Всевышний Господь и Его духовная сущность остаются неизменными. Майя, не имея никакого отношения к вечной реальности, не может даже прикоснуться к трансцендентным играм Господа.

И все очень логично и понятно, почему/как из недифференцированного Парабрахмана берутся и Ишвара, и майя, и мир.

В чем проблема? В чем разногласия?

Ну, и еще о втором недостатке адваты. Это к вопросу

Может, не будем ИХМО одного принимать за мнение всех?

трудно отделаться от какого-то такого ..ощущения: вроде бы ж и правильно люди пишут, но как-то уж слишком обще, слишком уж абстрактными понятиями оперируют.

Очевидно, вы познали Абсолютную Истину и можете просветить колхозников.

[Ия]

И все очень логично и понятно, почему/как из недифференцированного Парабрахмана берутся и Ишвара, и майя, и мир. Не то что у некоторых .

Автор: Честно признаться, мне хотелось бы посмотреть, как Махапрабху с легкостью разрушит все их аргументы! Как бы это сделал кто-нибудь из Ачарьев. Например, Шрила Бактисиддханта Сарасвати.

Голос: Хороший вопрос. Но логика ли тебе нужна? С помощью логики можно доказать или опровергнуть все что угодно. Буквально. Именно то, что угодно твоей душе. Что угодно твоему сердцу. Интеллект сам по себе, лишенный поддержки сердца, – мертв.

Махапарбху неоднократно демонстрировал Своим ученикам, что любая логика, любые построения интеллекта – ничто. Он выдвигал аргумент, который никто не мог опровергнуть. Затем Сам его опровергал. Через некоторое время Он опровергал Свое опровержение и так делал много раз перед ошеломленными
слушателями.
Ты думаешь, Махапрабху приводил имперсоналистов к Кришне целыми ашрамами, опираясь лишь на Свою несокрушимую логику? Его логика, безусловно, была великолепна. Интеллект, проявленный Им, безусловно, был величайшим на планете. Однако переворот в сердцах тех, кто Его слушал, совершала не логика, но Божественная Према, струившаяся из глаз Господа.
Это же происходило на диспутах Ачарьев. Это же можно сказать о Шриле Сарасвати Госвами.
Ибо именно Любовь завоевывает сердце. Любовь может быть облачена в платье логики или гнева, но это всегда – Любовь.

Нет любви – и пустые одежды падают на пол, превращаясь в тряпки. Ими можно сколько угодно размахивать, будто флагом, но они никогда не привлекут чье-то сердце!
Решение сердца первично, признание этого решения разумом вторично. Поэтому никогда не пытайся логикой воевать против сердца.

Логика – это тот механизм, посредством которого разум создает свою реальность. Какую именно реальность создать, всегда разуму приказывает сердце!
Сердце ищет любви, а не логики. Разум же всегда на подхвате. Поэтому сердце другого примет лишь голос твоего сердца, но никогда – голос твоего разума.
Если твое сердце будет пылать любовью, этот жар неизбежно почувствует сердце другого. И тогда может быть так, что построения, исходящие из твоего разума, окажутся лишними.
Сердце услышит только сердце! Навсегда запомни эту истину. Так есть, что сердце каждого ищет Любви. Каждое сердце неизбежно повлечется туда, где почувствует Ее проявление.

[solaris]

И все же, что имел в виду Мадхва, когда учил "сатьям джагат"?

Что не может быть никакого познания без познающего и познаваемого!

Бессмысленно говорить о познании, которое не зависит от познающего субъекта или познаваемого объекта. Познающие субъекты и познаваемые объекты должны существовать. Мир не является не действительным.(С.Радхакришнан Индийская философия т.2 Мадхва)

Я с этим утверждением согласен.

Вот, к примеру, трика. Майя тут мыслится не как mithyA (yA mA sA mAyA которая "не", она - майя), а как меряющаяся, отмеривающая сила (ну, или что-то в этом роде; как точно-точно перевести буквально, я не знаю).

Она является верховной силой, благодаря которой поддерживается вселенная (Чханд.уп.3.12;Брих.уп.5.14).

[Амба Прити]

Брахман - безличный аспект Абсолютной (Истинной) Реальности.

не соглашусь.
Брахман есть все - и личное, и сверхличное. (слово "безличный" мне не нравится, потому что такого понятия нет).

[Ия]

(слово "безличный" мне не нравится, потому что такого понятия нет).

Если тебе не нравится, т.е. ты не воспринимаешь что-то, то это не означает, что такого понятия нет.
Помню были дебаты относительно того какое слово больше подходит к образу Бога Персона или Личность.
Как видно из причты, к образу Бога все-таки больше подходит понятие Личность, чем Персона. Как уже где-то постил Одессит, слово личность образовано от слова личина - маски на лице актера.

Тебе нравится Господь Шива. Он - Личность. Но ты ощущаешь и видишь в окружающем тебя мире Его Милость. Эта Милость безличностная. Даже если она исходит от людей. Потому что группа людей это общность, а не личность.

[solaris]

не соглашусь. Брахман есть все - и личное, и сверхличное. (слово "безличный" мне не нравится, потому что такого понятия нет).

Согласно Шримад-Бхагаватам, Абсолютная Истина (адвая-гьяна-пара-таттва) познаётся гьяни как Брахман(всеобъемлющий аспект Абсолюта), йогом как Параматма(всепроникающий аспект Абсолюта в виде Сверхдуши в сердце), а бхактой как Бхагаван(Личность Бога).

[Kalki das]

solaris, спасибо за ответ, но мне бы хотелось услышать мнение Рамачандры джи. Это ведь он утверждает, что "митхья" не значит "то, чего нет". Я специально заглянул в словарь, чтобы уточнить значение этого слова, и основное его значение (и единственное, используемое при образовании сложных слов) - "фальшивый, ложный". Но, в целом, слово достаточно многозначно, и логично было бы "плясать" от антонима, который к нему используется - "сатья". К сожалению, слово "сатья", пожалуй, ещё многозначнее, чем слово "митхья". Два наиболее распространённых варианта перевода этого термина в философском контексте - "истинный, реальный", и "сущий, существующий". В зависимости от того, какое значение мы выберем, антонимом будет "фальшивый, ложный", или "несуществующий". Вот мне интнересно, с чем именно (с каким из этих значений), по мнению Рамачандры джи, не согласился Шри Мадхвачарья.

*****
И еще одно.

Брахман - это Абсолютная Реальность. Даже для Рамануджи. Это концепция исключительно и только гаудиев. У Абсолютной Реальности вообще не может быть аспектов, потому что Её нельзя поделить на части или описать. Она просто есть и все.

Это не гаудии придумали. Так утверждает Бхагавата Пурана (1.2.11), существовавшая, как минимум, несколько веков до гаудий:

vadanti tat tattva-vidas tattvaM yaj jJAnam advayam |
brahmeti paramAtmeti bhagavAn iti zabdyate ||

[Амба Прити]

Согласно Шримад-Бхагаватам

эта пурана не является для меня авторитетной. к тому же с какой стати пураны стали выдавать некие заключения как абсолютную истину?