Шанкара vs Прабхупада Опции

[Ahankarananda]

"То, что без звука, без осязания, без формы, без разрушения" (о Брахмане вроде как), Кауш.уп.1.3.15. Как с этим быть?

В смысле - Катха уп.? Я нашел эти слова в Катха уп. 1.3.15. Но...
Несколькими стихами выше я нашел другой стих (1.3.9):
Человек, у которого распознавание - колесничий, а разум - словно поводья,
Достигает конца пути, этой высшей обители Вишну (вишНоХ парамаМ падам).
Связка двух этих стихов напомнила мне о Вишну-пуране (1.14.37-42):
Оно (состояние, в котором находится Вишну) ни длинное, ни короткое, ни грубое, ни тончайшее, без крови, без нежности, без тени, без тела, без привязанности, без телесных [особенностей], без пространства, без осязания, без запаха, без вкуса, без глаза, без уха, без движения, без речи, без обоняния, без разума, без имени, без рода, без счастья, без блеска, без причины, без страха, без ошибки, без блага, без возраста, без старения, бессмертное, без страстности, без звука, неявленное, без движения, недостижимое, без времени и места, - вот высшее состояние Вишну!
...Мы поклоняемся высшему Пуруше, Богу, имеющему образ Атмана, чистому, кто, будучи лишен качеств, по ошибке, считается отмеченным качествами!

Воооот... Эти стихи произносили Прачеты, и каков же был результат? Перед ними явился не какой-то там без-без-без-..., а вполне оформленный Брахман:
(45) И тогда довольный Бхагаван Хари явился им посреди вод, а цвет его лица [был подобен] лепестку распустившегося лотоса.

Как с этим быть?

Да так и быть - просто принять мнение шрути и смрити о том, что Вишну - ниргуна, Его форма - ниргуна (трансцендентна).

тонкая - это воздух и эфир, сущность тонкой, неограниченной и неопределимой - это Пуруша в диске солнца, поскольку этот Пуруша - сущность двух элементов (насколько я понимаю, 2 элемента - воздух и эфир)

Санскритский оригинал первого текста:
2.1. две вАвА брахмаНо рУпе мУртаМ чаивАмуртам ча мартйам чАмРтаМ ча стхитаМ ча йачча сач ча тйач ча
Итак, второй Брахман - амУртам и амРтам.
Согласно словарю Моньер-Вильямса, слово мУрта переводится как settled into any fixed shape, formed, substantial, material, embodied.
И амУрта - как formless, shapeless, unembodied
амРта - бессмертный, не прекращающий существование.
тйат - советский ученый Бродов переводит так: "сущее как бестелесное, духовное; в противоположность сущему как телесное, материальное". Это слово также встречается в Таиттирия уп. 2.6.

Санскритский оригинал третъего текста:
2.3(для пущей точности - sandhi-free). tasya etasya amUrtasya tasya amR^itasya etasya yatas.h etasya tyasya eshha rasas.h yas.h eshhas.h etasmin maNDale purushhaH tyasya hi eshha rasas.h
Сущность (раса - сок, средоточие) этого невоплощенного (амУтра), этого бессмертного (амРта), этого двигающегося, этого истинного - Пуруша, который в диске [солнца], ибо Он - сущность истинного.

Итак, Пуруша в солнечном диске не имеет материальной формы (амУрта, тйат) и бессмертен (амРта). Именно поэтому Бадараяна в уже в самом начале своей Брахма-сутры (1.1.20) причисляет его к категории "Брахман".

этот Пуруша - сущность двух элементов

Нет, там сказан, что этот Пуруша - сущность (средоточие) бестелесного и бессмертного Брахмана. Другими словами: Есть два вида Брахмана - материальный и трансцендентный. Средоточие материального - солнце. Средоточие трансцендентного - Пуруша в солнце (Параматма).

этот Пуруша - сущность двух элементов (насколько я понимаю, 2 элемента - воздух и эфир)

Это не элементы, это качества. Ваша интерпретация не согласуется со вторым текстом, где сказано, что материя ("воплощенный-смертный-неподвижный Брахман") отлична от этого "ветра" и от этого "эфира". Да и сам Он говорит о Себе:
на ча вйомАдикаМ джагат:
[Я -] не вселенная, [состоящая] из эфира и прочих элементов.

Об эфире (пространстве).
Свами Кришнананда (из Divine life society Шивананды), комментируя Брихад-араньяку, замечает, что воздух и эфир - не элементы, а свойства. Брахман вмещает в Себя все, словно эфир, и присутствует повсюду, поэтому Его сравнивают с эфиром.
(комм. к 5.1.1) Om kham brahma: Another Upasana is given to you. You can meditate on Brahman in another way. If you cannot conceive this kind of all-pervasiveness and totality of existence at one stroke, with the power of your understanding, you have got space, the vast space to meditate on. ... Consciousness is like space because it is unlimited.
У Брахмана такой же признак - unlimited:
Сарвасара уп. ГЙАнаМ нАмотпатти-винАШа-рахитаМ наирантарйаМ чаитанйаМ ГЙАнам учйате
ГЙАнам нАма утпатти
Определение ГЙАна: знанием называется лишенное появления и разрушения, непрерывное (без пробелов и прерываний) сознание.
ШБ 4.24.60. То, в чем проявлена вселенная и что проявлено (сияет) во вселенной - это Ты, Брахман, высший свет, проникающий во все, словно эфир.
О ветре (воздухе).
Брахман движет все и потому связывает отдельные вещи в дееспособный мир. В этом Его сходство с элементом воздуха, который как раз и отвечает за функцию движения. Еще известно, что прана состоит из элемента ветра. Тот же Кришнананда в комм. к 3.7.3 говорит, что под словом "ветер" нужно понимать слово "Антарьями".
Брихад-ар. 3.7.3. Поистине, "ветром" (движущим все Брахманом), Гаутама, [словно] нитью, связаны и этот мир, и тот мир, и все существа. Поистине, Гаутама, и говорят поэтому об умершем человеке, что члены его лишены связи - ведь они связаны, Гаутама, ветром, [словно] нитью".
Сарвасара уп. ...бхУтвА маНигаНе сУтрам ива сарва-кшетрешв анусйУтатвена йадА кАШйате АтмА тадАнтарйАмИти учйате
Когда Атман является, с помощью сшития всех тел став подобным нити в жемчужном ожерелье,... тогда называется АнтарйАмин (внутренний управляющий).

Вот еще два фрагмента, уже из Вишну-пураны (1.14.31-32):
31. Слава тому, единому с воздухом Бхагавану, кто порождает пространство, кто пребывает в теле как (праны) пяти видов и кто непрестанно порождает движение!
32. Слава тому, единому с небом (пространством), чистому, имеющему бесконечные воплощения, кто простирает пространство и все прочие первоэлементы!

Итак, слова Брихад-ар. 2.3. амУртаМ вАйуШ чАнтарикшаМ чаитад амРтам етад йад етат тйат
А невоплощенный - это ветер и воздушное пространство; это бессмертный, это двигающийся, это истинный.
Нужно понимать так:
А невоплощенный - это Движущий все, Вмещающий в Себя все; это бессмертный, это двигающийся, это истинный.

а образ Пуруши из 6-го текста - это Пуруша, который в правом глазе, а не в солнечной сфере или диске (в 5-м тексте об этом говорится)... ну а так перевод почти совпадает, разве что овечья шерсть в переводе Никхилананды - серая, но это так, мелочь... ну и там же знаменитое "нети, нети" в 6-м тексте.

Пуруша в солнечном диске идентичен Пуруше в глазу, об этом сказано в Чхандогье 1.7.5:
И этот Пуруша, который виден в глазе, это рич, это саман, это уктха, это яджус, это Брахман. И образ этого [Пуруши] - тот же, что и образ того [Пуруши в солнце]; песни того Пуруши - песни этого; имя одного - имя другого.
В Шарирака-бхашье (1.1.20) такой же вывод. Определение "нети-нети" относится к обоим. В рассматриваемом отрывке говорится лишь о двух прявления одного и того же божества - адхидайвата и адхьятма:
2.3. итй адхидаиватам: вот, что относится к божествам.
2.4. атхАдхйАтмам: теперь относительно тела.

Вот начиная с "образ этого Пуруши" - уже сагуна, т.е. пошли качества, а именно форма

Но там же прямо сказано об образе:
тхАта Адешо нети нети на хй етасмад ити нетй анйат парам асти
И вот наставление [об образе этого Пуруши]: "Не это, не это", ведь не существует другого [словесного описания] кроме: "не это".
Определение "нети-нети" гармонирует со словом амУрта.

Но вообще есть Брахман, а есть его символы. Наверняка вы помните фразу о том, что Брахман - это то из чего живые существа рождаются, то, чем они поддерживаются и то, куда они уходят после смерти.

Вот меня, кстати, всегда поражает отсутствие логики в отношении Шанкары к этим словам. Если именно ТАКОЕ (а не, к примеру, сатьям гьянам анантам брахма) определение Брахмана дано уже во второй сутре, то это и есть главное определение. И именно этого Брахмана нужно узнавать. Ну зачем, скажите мне - зачем Бадараяне давать во ВТОРОЙ сутре якобы косвенное определение Брахмана, а в какой-то там четырехсотой или пятисотой - главное?

Да, я помню это место - чуть ли не единственное упоминание о Кришне в основных упанишадах. Как-то обделили его вниманием.

Ну, 10 основных упанишад - для всех индуистов, поэтому там и не должно быть конкретных имен. Кроме того, там вся философия в предельно сжатом виде. Кришне (Вишну), Шиве и их женам посвящены другие, т.н. сектантские упанишады. Почитанию Кришны посвящены Гопала-тапани уп. и Кришна уп.
И это наверняка не все, ведь большинство упанишад утрачено. В Сита уп. дано число разделов Вед: Риг 21, Яджур 109, Сама 1000, Атхарва 5. Итого 1135 разделов. И, соответственно, существует 1135 упанишад. Нам же известно лишь 108...

в упанишадах не говорится, что Кришна или Нараяна или еще кто-либо - источник Брахмана.

Маха-Нараяна 13.4. нАрАйаНаХ параМ брахма таттвам нАрАйанаХ параХ
Нараяна - высшая сущность Брахмана, Нараяна - Высший.
Мундака 3.1.3. рукма-варНаМ картАрам ИШаМ пурушаМ брахма-йоним
Златоцветный Творец, Иша, Пуруша - источник Брахмана.
Слово брахма-йоним я, вслед за Сыркиным, перевожу как "источник Брахмана" по аналогии со словом бхУта-йоним - "источник существ" (Мундака 1.1.6).

[Bobb]

Если Вас беспокоит резкое непрятие вайшнавами "майавады", то это (неприяние) - для внутреннего потребления в среде вайшнавов.

не беспокоит.

Подтверждение идеи Нараяна = Атман (по совпадению слов):
Субала 7, Адхьятма 1. антаХШарИре нихито гухАйАм ... сарва-бхУта-антарАтмАпахата-пАпмА дивйо дева еко нАрАйаНаХ
Скрытый внутри тела, в тайнике сердца, внутренний Атман всех существ, свободный от [их] зла, божественный, единый Бог Нараяна.

я думаю, вам не хуже моего известно, что 10 упанишад, признаваемых имперсоналистами, - это Айтарея, Брихадараньяка, Чхандогья, Иша, Катха, Кена, Мандукья, Мундака, Прашна и Таиттирия. Многие учителя признают также Шветашватару. Вот, собственно, и всё. Плюс Веданта, плюс Гита = Прастхана-трая с той оговоркой, что если есть противоречия между шрути и смрити (Гитой), то предпочтение отдается шрути. То есть ваша цитата из Субалы принята не будет. Потому я и просил Калки, если он вспомнит, кинуть цитату о том, что Нараяна - ниргуна, т.к. мне найти эту фразу в 11 упанишадах и Веданте не удалось. Возможно, этот тезис был выдвинут Рамануджей.
Собственно, я не собираюсь докапываться до истины, поскольку в моем понимании это невозможно, а абсолютной истины не существует вообще. Меня больше интересует другое: может ли быть построен вайшнавизм на источниках, признаваемых всеми, а именно, на прастхана-трае. Пока что наиболее убедительные построения и доказательства такого рода - в трудах Дживы Госвами. Но хочется увидеть также и подтверждение других вайшнавских тезисов, в частности, Нараяна - ниргуна-Брахман, Чайтанья - источник Брахмана и т.д.

Другое обьяснение, с использованием другого текста Мундаки:
3.1.3-4. йадА паШйаХ паШйате рукма-варНаМ
картАрам ИШаМ пурушаМ брахма-йоним...
парамаМ сАмйам упаити
[Тот, кто видит] златоцветного Творца, Ишу, Пурушу, источник Брахмана,... достигает наивысшего равенства.

Насчет "источник Брахмана" - круто, ничего не скажешь. Вот что пишут другие переводчики:

When the seer beholds the self-luminous Creator, the Lord, the Purusha, the
progenitor of Brahma, then he, the wise seer, shakes off good and evil,
becomes stainless, and reaches the supreme unity.

progenitor of Brahma - тот, кто произвел на свет Брахму (примерно)

4.4.1. сампадйАвирбхАваХ свена-ШабдАт
прийдя, явление своим - от слова (рупой - образом, обликом)

здесь для меня тоже не все так очевидно, как для вас. слова "рупа" я не вижу, поэтому с вашей фразой "душа являет свою форму" (при освобождении, насколько я понимаю) не согласен. "свена-шабдат" означает «от слова "свой"»

4.4.4. авибхАгена дРшТатвАт
не отделенным, ведь заметно
4.4.5. брАхмеНа джаиминир упанйАсАдибхйаХ
"брахманским" - Джаймини из-за ссылок и других
4.4.8. саНкалпАд ева тач чхрутеХ
уже по воле, из-за шрути
4.4.9. ата ева чАнанйАдхипатиХ
поэтому и нет другого Господа

сутры 5-7 - качества души, достигшей ниргуна-Брахмана
сутры 8-9 - качества души, достигшей сагуна-Брахмана
9-ю шлоку нужно понимать в контексте с 8-й. 8-я: "но просто по своей воле (освобожденная душа достигает своей цели), поскольку так говорится в писаниях". 9-я: "и по этой же причине (освобожденная душа существует) без иного Господа". И, как вы наверное, знаете, имперсоналисты добавляют "над собой" - т.е. в понимании имперсоналистов Господа над такой освобожденной душой не существует. А раз Господа как такового нет, то после освобождения нет и отношений с Господом, рас и всего остального. Поэтому, собственно, понятно, почему вайшнавы не принимают "майяваду" Ну а кто что приемлет - меня лично совсем не беспокоит.

В самой Веданте (5 и 6 тексты) неоднозначные представления об освобожденной душе: Джаймини полагает, что освобожденная душа существует, наделенная атрибутами Брахмана; Аудуломи (кстати, фактический основатель бхедабхеды, которой придерживался Нимбарка, а позже - Чайтанья Махапрабху) - что освобожденная душа существует в виде чистого сознания, или интеллекта. Хотя в 7-й шлоке Бадараяна пишет, что противоречия между этими двумя мнениями не существует.

шестнадцать частей

Если материальные элементы растворяются в других элементах (напр. речь - в пране, как говорится в БС4.2.1), то это отнюдь не опровергает тезиса упанишад о том, что душа растворяется в Брахмане, правда?

Наверное, еще раз оговорюсь: я не имперсоналист и не "наезжаю" на вайшнавизм. Я просто хочу немного разобраться. Хотя бы в том, что на чем построено и основано. Я совсем не ожидаю, что кто-то блеснет здесь таким интеллектом и знанием шастр, как у Дживы Госвами, но по крупицам иногда получается насобирать нечто действительно ценное.

--Bob

P.S. Всех с наступающим Новым годом! Счастья, побольше хорошего и поменьше плохого

[Bobb]

2.1. две вАвА брахмаНо рУпе мУртаМ чаивАмуртам ча мартйам чАмРтаМ ча стхитаМ ча йачча сач ча тйач ча

Здесь я полностью согласен. Если можно, объясните еще, пожалуйста, разницу между словами "рупа" и "муртам", точнее: мне не до конца понятно, как "амуртам" (formless) может иметь "рупу" (форму).

Вот меня, кстати, всегда поражает отсутствие логики в отношении Шанкары к этим словам. Если именно ТАКОЕ (а не, к примеру, сатьям гьянам анантам брахма) определение Брахмана дано уже во второй сутре, то это и есть главное определение. И именно этого Брахмана нужно узнавать. Ну зачем, скажите мне - зачем Бадараяне давать во ВТОРОЙ сутре якобы косвенное определение Брахмана, а в какой-то там четырехсотой или пятисотой - главное?

Насколько я понимаю, татастха-лакшана - это то, что косвенно говорит о существовании чего-либо. Напр. если я вижу, с какой (предсказуемой!) точностью солнце восходит на востоке и садится на западе, то безусловно это явление, как и, скажем, ДНК, РНК, говорит о наличии интеллекта, все это придумавшего. Сварупа-лакшана - это собственно информация о том, что собой объект представляет (попутный к вам вопрос: может ли "рупа" означать что-то вроде "природа (объекта)"? - тогда все вроде понятно более-менее). Т.е. появление существ, их поддержание, их разрушение - это действие Брахмана, которое говорит о существовании Брахмана. А истина, знание и бесконечность - это сварупа (? - что же это такое все-таки?) Брахмана. В общем, я понимаю примерно так.

Слово брахма-йоним я, вслед за Сыркиным, перевожу как "источник Брахмана" по аналогии со словом бхУта-йоним - "источник существ" (Мундака 1.1.6).

Здесь мы не договоримся. "То, из чего родился Брахма" мне кажется логичней, т.к. Брахман не имеет причины и ни из чего не рождается. Словарь вот что говорит: (Brahma8) is used for the impersonal Spirit and the nom. m. (Brahma1) for the personal god. Т.е. выбирать можно сколько угодно.

--Bob

[Ahankarananda]

здесь для меня тоже не все так очевидно, как для вас. слова "рупа" я не вижу, поэтому с вашей фразой "душа являет свою форму"

в этой сутре краткий пересказ Чхандогья уп. 8.12.3.
И так же это совершенно успокоенное [живое существо], выйдя из этого тела, к высшему свету вступив, своим обликом (свена рУпена) становится
Во второй сутре говорится, что такая джива - освобождена (муктаХ пратиГЙАнАт), а тот, кого она достигает - Параматман (АтмА пракараНАт).

8-9 - качества души, достигшей сагуна-Брахмана

В Чхандогье (на основании которой и написаны сутры 8-9) идет речь о бытии на уровне мукти. А мути одно, нет отдельных "ниргуна-мукти" и "сагуна-мукти".

И, как вы наверное, знаете, имперсоналисты добавляют "над собой"

Но все же, согласно Чхандогье, АтмАнам упАсате - почитают Атмана.

т.к. Брахман не имеет причины и ни из чего не рождается.

Т.е. выбирать можно сколько угодно.

Да, тут Вы правы. Впрочем, "отец Брахмы" - это не единственный вариант трактовки. Существа (дживатмы) ведь тоже вечны и не рождаются, это так иносказательно говорят - "исходят" от Него. Брахман в данном случае - все существующее (как в Пуруша-сукте: 3/4 Пуруши - мир бессмертия. сарвам кхалв идам брахма...), поэтому можно сказать, что этот Творец, Пуруша из Мундаки - наиболее полный аспект Брахмана. Такая интерпретация согласуется с Брихад-ар. 2.3.3, где тоже заявляют: Пуруша в Солнце и глазу - средоточие невоплощенного, истинного, бессмертного Брахмана.

Сообщение отредактировал ahankarananda - 2.1.2007, 10:56

[Bobb]

свена рУпена

да, я помню это место
в общем, тему, наверное, нужно закрывать, т.к. на мой взгляд она уже себя исчерпала
попутно к вам вопрос: не видели ли вы где-нибудь в сети полного варианта "Говинда-бхашьи"? подозреваю, что он существует только в переводе Тхибаута (или как это правильно по-русски пишется?) на англ., но я найти не смог. Если есть - киньте ссылку, пожалуйста. У меня есть только "Шарирака-бхашья" Шанкарачарьи и комментарии Шивананды, где представлены разные точки зрения, но в основном "Шарирака-бхашья", конечно. Я как-то видел бумажную "Говинда-бхашью" на англ., но не купил, теперь жалею.

--Bobb

[Kalki das]

Калки, а и напишите, если вдруг вспомните. Это не к спеху и не к тому, чтобы поспорить - мне просто самому интересно. 11 основных упанишад (со Шветашватарой) я как-то прочел все полностью, и там столько всего, что наизусть не выучить. Вообще имперсоналисты сами знаете как считают: ниргуна-Брахман - вообще без качеств, а ишвара - это сагуна, т.е. проявление Брахмана в сочетании с майей (или посредством майи).

Как я и подозревал, найти оказалось непросто. Пока так и не нашел. Я уже сомневаюсь, что это было именно в Шрути, возможно, это был стих из Вишну Пураны.
Пока нашел имя "ниргуна" в Вишну Сахасра-наме, в 90-й шлоке. Комментаторы в качестве подтвеждения приводят стих из Вишну Пураны: sattvAdayo na santIze yatra ca prAkRtA guNAh (ВП, 1.9.44) - "Саттвы и других гун, составляющих пракрити, нет в Бхагаване". Шанкара приводит цитату из Шветашватары: sAkSI cetAkevalo nirguNazca (ШУ, 6.11) - "Тот, кто является свидетелем в каждом (живом существе), но не затрагивается гунами в них".

Попробую поискать еще.

[Валерий]

Кришна имеет форму,из которой исходит всепроникающее сияние,и между Его формой и сиянием,нет материальных(обусловленных)различий.Он единое целое.Значит Его форма всепроникающа.Например огонь имеет форму из которой исходит всепроникающее тепло.Когда мы видим огонь(его форму),то понимаем,что он тёплый,более того он гарячий(концентрированное тепло).Кроме того нужно учитывать диапазон проникновений.Например сияние Брахмана имеет допустим метровый диапазон,а форма Кришны,будучи концентрированным Брахманом,имеет более тонкий диапазон.То есть всепроникновение,идёт в двух направлениях.Сияние Брахмана во вне,а форма Кришны во внутрь(в бесконечную глубину),более того Его форма и есть изначальной глубиной Абсолюта и есть сутью Абсолюта(Парабрахман),подобно тому как горячая сущность огня,есть сущностью его тепла.

Сияние Брахмана имеет принцып безграничной широты Абсолюта,исходящее из Его глубины,а форма Кришны безграничная глубина Абсолюта,сущность Абсолюта(Личность).Те кто вручает себя Кришне,осознают и глубину своей сущности(своего "я").А тот кто "растворяется" в Его сиянии,имеет расплывчатое(раздутое) понимание своей сущности.К примеру возьмите свет,при поверхностном рассмотрении он белый,но в глубине свет имеет свою суть - разнообразие цветов спектра.Подобно этому и Абсолют,в широком диапазоне не имеет формы,но в глубине(в своей сути) имеет.

Имперсоналисты не признают существования источника сияния Брахмана,поскольку изучают его с внешней стороны где этого источника,как раз и нет.А находится Он с внутренней стороны,и есть более тонким по отношению к этому сиянию.Тот же принцып и в отношении формы Кришны,с внешней стороны кажется что она материальна,но с внутренней стороны открывается истина,что Его форма духовна,и нет разницы между Его сущностью,и Его телом.Как я уже сказал,сияние Брахмана имеет источник,то есть исходит из безграничной глубины сущности(личности) Абсолюта, из формы Господа Кришны,которая не отличается от Его сущности(личности).Таким образом у этого безграничного всепроникающего сияния,есть безграничная всепроникающая сущность(личность,форма,источник),это значит,что это сияние всепроникающее не само по себе,но за счёт своей безграничной всепроникающей сущности(личности,формы Кришны).То есть это сияние проникает,только туда куда проникает Его глубинная сущность(личность,форма Кришны).В этом же и суть(сущность,личность) недвойственности Абсолюта,а именно в том,что нет разницы между Его формой и Его сущностью(личностью),и из этой недвойственности(глубины) исходит безграничное сияние Брахмана,таким образом это сияние недвойственности(Брахмана),то есть Брахман это Кришна.Итак это сияние недвойственно за счёт недвойственности своего источника,то есть своей сущности(личности,формы).

Возникает вопрос каким образом форма Кришны,есть безграничной?Форма Кришны есть,источником,сущностью всего сущего,внутренним аспектом Абсолюта,и вот на этом глубинном уровне действует Его безграничная внутренняя энергия(йога-майа),которая проявляет безграничное количество духовных форм(Кришна распространяет себя во множество форм),которые имеют все те же самые недвойственные свойства внутреннего(глубинного,сущностного) аспекта Абсолюта,и имеет безграничное распространение,и проникновение,излучая всюду сияние Брахмана.На этом уровне это сияние как раз и не двойственно,по отношению к Абсолюту.Вот в чём заключается безграничность и недвойственнось,поэтому искать это в безличном аспекте бессмысленно.

Оно недвойственно исходя из источника(личности),следовательно без источника(безличное), оно двойственно.Имперсоналисты не признавая источника,оказываются в двойственном положении.Но при этом считая его недвойственным без источника,они попадают в ещё более неадекватное положение,выискивая недвойственность в двойственности,а двойственность в недвойственности.

Сияние Солнца затмевает сияние какой нибудь электрической лампочки,подобно этому и сияние Брахмана затмевает незначительное сияние души,так что кажется будто душа исчезает,как бы сливаясь с Брахманом.Таким образом душа пытающаяся слиться с сиянием Брахмана просто попадает в затмение, демонстрируя лишь свою несостоятельность,а не совершенство «адвайты». Когда душа скрывается в Безграничном сиянии Брахмана,то её сияние сливается с Его сиянием,а не её индивидуальность с Его индивидуальностью.

В сиянии Брахмана душа не имеет развитой(проявленной) индивидуальности,в материальном мире душа склонна по ошибке развивать ложную индивидуальность(материальное тело),и только на Ваикунтхе,в духовном мире,в обители Кришны,душа имеет истинную развитую индивидуальность(духовное тело).

Сообщение отредактировал Валерий - 10.1.2007, 22:15

[Bobb]

Кришна имеет форму,из которой исходит всепроникающее сияние.
Сияние Брахмана имеет принцып безграничной широты Абсолюта

Валерий, вопрос не в том, что нам неизвестна эта информация. Это написано в "Брахма-самхите", если не ошибаюсь, и в одном из первых текстов "Чайтанья-чаритамриты" тоже говорится, что Брахман - сияние, исходящее от Чайтаньи Махапрабху.
Вопрос в том, где об этом говорится в 10 признаваемых всеми упанишадах или брахма-сутрах (веданта-сутрах).

--Bobb

[vamana]

Валерий, вопрос не в том, что нам неизвестна эта информация. Это написано в "Брахма-самхите", если не ошибаюсь, и в одном из первых текстов "Чайтанья-чаритамриты" тоже говорится, что Брахман - сияние, исходящее от Чайтаньи Махапрабху.
Вопрос в том, где об этом говорится в 10 признаваемых всеми упанишадах или брахма-сутрах (веданта-сутрах).
--Bobb

Намасте Bobb, и после Вы задаетесь вопросом " ...Меня больше интересует другое: может ли быть построен вайшнавизм на источниках, признаваемых всеми, а именно, на прастхана-трае."


Сообщение отредактировал vamana - 12.1.2007, 00:54

[Deep Light]

Намасте Bobb, и после Вы задаетесь вопросом " ...Меня больше интересует другое: может ли быть построен вайшнавизм на источниках, признаваемых всеми, а именно, на прастхана-трае."

[Прохожий]

1. Прабхупада говорит, что Кришна - Изначальная Верховная Личность, потому что так утверждают Писания. Но как объяснить тот факт, что в Писаниях многие другие божества ТАКЖЕ говорят о себе как об Изначальной Верховной Личности и о Высшей Цели?

Ответ очевиден. по крайней мере для любого кто искренен, или хотя бы учился в совецкой школе.

[Дима]

1. Прабхупада говорит, что Кришна - Изначальная Верховная Личность, потому что так утверждают Писания. Но как объяснить тот факт, что в Писаниях многие другие божества ТАКЖЕ говорят о себе как об Изначальной Верховной Личности и о Высшей Цели?

Можно вставлю свое скромное видение:
Кришна в БГ говорит о себе: Я-Сурья, Я-Индра, Я-Шива, и т.п. Стало быть и Сурья и Индра и Шива вправе сказать обратное Я-Кришна, т.к. личность одна. Т.е. Кришна=Сурья=Индра=Шива. Есть только Он один.

[isaya2]

Я бы даже больше сказал словами Прабхупада : Христос = Кришна ! )
То есть всё это словесные спекуляции. Многие древние греки то же поклонялись Верховному Господу Богу, но они называли Его Зевсом.

[Прохожий]

Кришна в БГ говорит о себе: Я-Сурья, Я-Индра, Я-Шива, и т.п. Стало быть и Сурья и Индра и Шива вправе сказать обратное Я-Кришна, т.к. личность одна. Т.е. Кришна=Сурья=Индра=Шива. Есть только Он один.

А ещё Кришна говорит: Я жизнь во всех живущих. Можно ли сказать обратное, что я есть Кришна? Ведь Он Сам сказал что мы неотделимы, и существуем вечно...

[isaya2]

А ещё Кришна говорит: Я жизнь во всех живущих. Можно ли сказать обратное, что я есть Кришна? Ведь Он Сам сказал что мы неотделимы, и существуем вечно...

А что же тогда "смерть" ?

[Прохожий]

Смерть - это исчезновение ложного "я", а истинные мы существуем с Кришной всегда и везде, и отделить нас невозможно.

Сообщение отредактировал Прохожий - 18.4.2009, 09:52

[isaya2]

Главное, что бы "мы" отличить могли своё вечное существование и что б оно было неплохим

[Прохожий]

Тогда нам надо в Рай. Собственно, мы туда и движемся.

Но даже в раю наши "я", сплавленные миром, сотрудничеством, любовью, состраданием, милосердием, и т.п., в единый общественный организм типа Ману, всё равно будем носить одежды ложного самоотождествления. И только в Брахмане мы обретём своё истинное "Я", одно на всех.

[НАРАЙАНА]

Когда говорится об изначальной Личности Бога, В Брахма Самхите приводится пример первой зажженной свечки и последующих, зажженых от нее. Они как бы одинаковы, но первая есть первая, а вторая и третья это не первая.
Проблема гьяни в том, что они не пользуются интуитивным разумом, который умеет соединять концепции с их отсутствием. Выражать невыразимое посредством мыслей не лучший способ описывать транцендентное.

Сообщение отредактировал ОДЕССИТ - 18.4.2009, 10:55

[Прохожий]

Когда говорится об изначальной Личности Бога, В Брахма Самхите приводится пример первой зажженной свечки и последующих, зажженых от нее. Они как бы одинаковы, но первая есть первая, а вторая и третьтья это не первая.

Ну что же, молодым у нас везде дорога, а старикам везде почёт.

В той же Брахма Самхите говорится что Кришна - это лишь фрагмент Ананты, бесконечности. Т.е. Кришна - это первая форма, которую приняла бесконечность в процессе эманации. А далее, жизнь, растекаясь по руслам законов и принципов, трансформировалась в то, что мы сегодня наблюдаем.