Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

7 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Недостатки Садху, Как следует их воспринимать?
Чигиваро
сообщение 28.1.2012, 17:57
Сообщение #1


Парикшит
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 231
Регистрация: 21.2.2006
Из: Ялта
Пользователь #: 1733
Благодарили 240 раз




Репутация:   0  


Цитата(Sanatana @ 28.1.2012, 15:40) *
"(признаки духовного учителя)
Истинный духовный учитель свободен от любых недостатков, чистый,..

А это как поняли?
Вопрос например возникает из одного из базовых трудов Рупы (насколько помню): грех судить о махатме по его материальным недостаткам..
То есть прямое противоречие? То есть Рупой в махатме допускается наличие некоторых недостатков, значит он не Учитель а Рупа врет?
Кроме того, если всерьез поизучать, то можно найти недостатки в любом Ачарье, согласитесь. Ну и в наше время тем более: трудно соблюсти все, всегда дорогу на зеленый свет переходить и т.д.
И насчет чистоты тоже: если Махаатма наступит в грязь, или ему нужно будет что-то нечистое сделать ради служения - он уже не Учитель?
Кто что скажет по этому поводу, интересно?


--------------------
Как же я всетаки зол..


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Швейк
сообщение 28.1.2012, 18:26
Сообщение #2


Осмелюсь доложить
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 4675
Регистрация: 13.1.2011
Из: Арбатов
Пользователь #: 6779
Благодарили 23366 раз




Репутация:   1662  


Цитата(Чигиваро @ 28.1.2012, 18:57) *
А это как поняли?
Вопрос например возникает из одного из базовых трудов Рупы (насколько помню): грех судить о махатме по его материальным недостаткам..
То есть прямое противоречие? То есть Рупой в махатме допускается наличие некоторых недостатков, значит он не Учитель а Рупа врет?
Кроме того, если всерьез поизучать, то можно найти недостатки в любом Ачарье, согласитесь. Ну и в наше время тем более: трудно соблюсти все, всегда дорогу на зеленый свет переходить и т.д.
И насчет чистоты тоже: если Махаатма наступит в грязь, или ему нужно будет что-то нечистое сделать ради служения - он уже не Учитель?
Кто что скажет по этому поводу, интересно?


если в грязь наступит - можно просто помыться
если саньяси обет нарушит - смена ашрама и годы покаяния
многие великие личности падали (муни, йоги и т.д.), приходилось по новой начинать.
извиняюсь за нескромный вопрос,а вы тему бегло хоть пробежали глазами?


--------------------
Не бойтесь того, что ваша жизнь должна окончиться, бойтесь того, что она так и не начнется - Джон Ньюмен
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Sanatana
сообщение 28.1.2012, 18:39
Сообщение #3


иногда тут тусуюсь
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 95
Регистрация: 23.1.2012
Пользователь #: 7614
Благодарили 203 раза




Репутация:   8  


Цитата(Чигиваро @ 28.1.2012, 18:57) *
А это как поняли?
Вопрос например возникает из одного из базовых трудов Рупы (насколько помню): грех судить о махатме по его материальным недостаткам..
То есть прямое противоречие? То есть Рупой в махатме допускается наличие некоторых недостатков, значит он не Учитель а Рупа врет?
Кроме того, если всерьез поизучать, то можно найти недостатки в любом Ачарье, согласитесь. Ну и в наше время тем более: трудно соблюсти все, всегда дорогу на зеленый свет переходить и т.д.
И насчет чистоты тоже: если Махаатма наступит в грязь, или ему нужно будет что-то нечистое сделать ради служения - он уже не Учитель?
Кто что скажет по этому поводу, интересно?


Это из одного из основных трудов Санатаны Госвами, родного старшего брата Рупы Госвами. Прежде чем делать выводы, что Рупа врет или еще какие-то бредовые соображения, сначала приведите подлинную цитату, о ней и говорите, а не с ваших слов. Я привел цитату, глупо с ней спорить.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bobb
сообщение 28.1.2012, 19:21
Сообщение #4


иногда читаю книжки
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3033
Регистрация: 28.12.2006
Из: Гаудия-Майи
Пользователь #: 3360
Благодарили 13113 раза




Репутация:   938  


Рупа Госвами:
Цитата
Уравновешенный человек, способный контролировать речь, совладать с требованиями ума, умеющий сдерживать гнев и укрощать побуждения языка, желудка и гениталий, обладает всеми качествами, необходимыми для того, чтобы принимать учеников повсюду в мире.
(Упадешамрита, 1)
Умение укрощать побуждения — необходимое качество гуру.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 28.1.2012, 21:20
Сообщение #5


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12093
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29004 раза




Репутация:   1960  


Цитата(Чигиваро @ 28.1.2012, 17:57) *
А это как поняли?
Вопрос например возникает из одного из базовых трудов Рупы (насколько помню): грех судить о махатме по его материальным недостаткам..
То есть прямое противоречие? То есть Рупой в махатме допускается наличие некоторых недостатков, значит он не Учитель а Рупа врет?
Кроме того, если всерьез поизучать, то можно найти недостатки в любом Ачарье, согласитесь. Ну и в наше время тем более: трудно соблюсти все, всегда дорогу на зеленый свет переходить и т.д.
И насчет чистоты тоже: если Махаатма наступит в грязь, или ему нужно будет что-то нечистое сделать ради служения - он уже не Учитель?
Кто что скажет по этому поводу, интересно?
У меня есть хороший "разбор полётов", большая статья на эту тему Мадхавананды. Он в своё время очень тщательно изучал комментарии к Упадешамрите. Если совсем кратко, есть видимые недостатки в садху, которые каждый волен истолковать как действительные либо как внешние (в стихе Рупы Госвами сравниваются с пеной и грязью на поверхности течения святой Ганги). Например, вапу-доша, телесные недостатки: кто-то может думать, что это признак несвятости, греха и т.п. Аштавакра Риши был однажды осмеян в царском собрании, поскольку его тело было искривлено в восьми местах, однако дал народцу прикурить прочувствовать свою шактю. Свабхава-доша: недостатки в характере. Здесь гораздо сложнее ситуация, но никто и не обещал, что будет легко разобраться. Гнев, зависть, ненависть - очень сложно увидеть за этими качествами святость. Разбор полётов начинается с очаровательных лил, когда Рупе Госвами пришлось искать обиженного вайшнава, который думал, что Рупа Госвами смеялся над его телесными недостатками, а на самом деле Рупа Госвами его даже и не видел и смеялся над чем-то личным. Но обида вайшнава выразилась в том, что Рупе Госвами было не до смеха, и по совету Санатаны Госвами он пригласил всех вайшнавов на пир, чтобы выяснить, кто обижен, и извиниться. В итоге сам тот вайшнав был смущён смирением Рупы. В другой истории Бхагават дас Бабаджи принялся размахивать палкой и кричать: "прочь, прочь!" в тот самый момент, когда некий Махарадж пожаловал к садху для богоугодных бесед. Махарадж был весьма обескуражен таким приёмом садху, однако выяснилось, что садху в то время хотел прогнать некую козу, покусившуюся на кусты туласи за тысячи километров от местонахождения садху, возле одного из храмов во Врадже. И в итоге Махарадж узнал об этом удивительном факте, и даже проверил его, выслав срочную телеграмму во Врадж и получив утвердительные сведения о козе, жравшей туласи...


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Чигиваро
сообщение 28.1.2012, 22:15
Сообщение #6


Парикшит
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 231
Регистрация: 21.2.2006
Из: Ялта
Пользователь #: 1733
Благодарили 240 раз




Репутация:   0  


Цитата(dasa108 @ 28.1.2012, 18:26) *
если в грязь наступит - можно просто помыться
если саньяси обет нарушит - смена ашрама и годы покаяния
многие великие личности падали (муни, йоги и т.д.), приходилось по новой начинать.
извиняюсь за нескромный вопрос,а вы тему бегло хоть пробежали глазами?

Угу, и даже более, чем бегло просматривал. Не все время, но много. И тут хотел бы Вас тоже спросить: а к чему этот вопрос? Может о том, что не все в тему? Так это, похоже и нелечится, принципиально не лечится, ибо хороша ложка к обеду, и вопросы обсуждаются по мере их возникновения обычно. Для новой темы я пока скромен..
И главное, о чем Вы сейчас указали.
Если уж строго по букве: если он случайно измазался, тогда уже был нечист и все, капец? А ведь многие могут спорить именно по прямому смыслу.. не здесь, так в других местах.
И если по-серьезному: причем саньяси и Гуру? Вы действительно на волне, что это синонимы?
И гораздо больше, как раз всвязи с последним: а было ли то, с чего падали,- если дело реальных Учителей касается? Это к тому, что есть серьезное мнение, что с истинно духовной платформы невозможно пасть. И тогда все те определения уже совсем невтему будут,- если их _прямо_ воспринимать.
Хотя что такое чистота в этом - вопрос, особенно всвязи со всем описанным.
-
Ага, до меня как до жирафа, но всеже дошло: вопрос видимо нужно всеже с темой синхронизировать. Ну так вот: либо я полный дурак, либо в школе бхагавата подчеркивается, что Бхакти - трансцендентна. И хотя для новорожденного это по-первой как и у имперсоналиев, но по-большому счету это очень важно. Это я к той разнице между падением саньяси и падением Гуру. Это ой как ни одно и тоже.
Саньяси может очистится и стать в следующей жизни нормальным садхаком Бхагавата, уже какую-то реальную квалификацию имея. Это все до стадии освобождения, или ... как "политика" для школы Бхагавата (которой, порою, не стоит пренебрегать).


--------------------
Как же я всетаки зол..


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Чигиваро
сообщение 28.1.2012, 22:40
Сообщение #7


Парикшит
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 231
Регистрация: 21.2.2006
Из: Ялта
Пользователь #: 1733
Благодарили 240 раз




Репутация:   0  


Цитата(Bobb @ 28.1.2012, 19:21) *
Рупа Госвами:
(Упадешамрита, 1)
Умение укрощать побуждения — необходимое качество гуру.

Да да!
И насколько помню, приводимое мною "не суди по недостаткам" - оттудаже дальше.
А здесь видим принципиальный момент :"может совладать", само умение. Это самым что ни есть принципиальным образом отличается от "всегда идеально", и приведенное мною "не суди по недостаткам" - как раз этого тоже касается.


--------------------
Как же я всетаки зол..


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bobb
сообщение 28.1.2012, 23:48
Сообщение #8


иногда читаю книжки
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3033
Регистрация: 28.12.2006
Из: Гаудия-Майи
Пользователь #: 3360
Благодарили 13113 раза




Репутация:   938  


Цитата(Чигиваро @ 28.1.2012, 21:40) *
А здесь видим принципиальный момент :"может совладать", само умение. Это самым что ни есть принципиальным образом отличается от "всегда идеально", и приведенное мною "не суди по недостаткам" - как раз этого тоже касается.

Да, раз речь об умении "контролировать побуждения", значит побуждения все-таки есть, иначе было бы нечего контролировать. Раз они есть, то это действительно не идеально. Но в поведении и словах гуру этих побуждений не должно быть видно. Если же человек не в состоянии контролировать побуждения языка/желудка/гениталий, и что-то где-то проявляется, то он не может пока что принимать учеников.

Возможно, это и максималистский подход, но здесь такое дело, что ученик тоже возлагает на гуру тоже все свои духовные надежды. До сих пор помню чье-то открытое письмо для Притху (бывшего мужа Рамбхору, отказавшегося от должности ЖБС и инициирующего гуру в октябре 2004 г.): "пока я предлагал бхогу вашему изображению на алтаре, вы, оказывается, мастурбировали" (извините, из песни слов не выкинешь). Честный ученик, который искренне выполняет требования, тоже ждет от гуру соответствия определенным требованиям, в т. ч. описанным Рупой Госвами.

Задумался о том, как вообще определяли в ИСККОНе, является кто-либо гуру или нет. Группа людей (ЖБС) принимала решение о том, что кто-то может принимать учеников. Кандидаты в ученики верили этой группе на слово, не имея никакой практической возможности проверить человека лично. Если в древнем мире ученики жили в доме гуру (гурукуле), имея больше возможностей для вынесения собственного суждения о гуру, то в современном мире все совершенно иначе. В результате в каком-нибудь нашем городе в общине преданных говорят, что к нам через месяц приедет гуру. Почему он гуру, кандидат в ученики толком и не знает. Просто группа людей так сказала (ЖБС, которые где-то там, в далеком Майяпуре, и местные члены общины). Еще гуру имеет право сидеть на вьясасане, вести киртаны, читать лекции и проводить ягьи с раздачей четок, шнуров и имен. Т. е. кандидата в ученики попросту ставят перед фактом: это гуру. Ну и предлагают на выбор несколько гуру. И всё.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 29.1.2012, 00:52
Сообщение #9


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12093
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29004 раза




Репутация:   1960  


По идее, чуть ли ни каждый из современников Махапрабху квалифицирован, чтобы "принимать учеников повсюду в мире". Во всяком случае, любой сторонний человек может легко понять, что в Гаудия Вайшнавизме те вайшнавы почитаются как некие совершенные "апостолы", нитья-сиддхи: gaurangera sangi-gane nitya-siddha kori mane. Однако можно видеть, что "ничто человеческое им не чуждо": наряду с примерами крайнего аскетизма видны примеры жизни в роскоши и удовольствиях (то, что ныне так сильно торкает русский люд в американских шафранщиках); кто-то ест выброшенный рис, а кто-то ест горы прасада (см. описание пиров вайшнавов в Пури); обязанности гуру взяли на себя в основном грихастхи (а будет ли кто-то всерьёз думать о том, не слишком ли часто те грихастхи ударяют пастхой, или это их законное право грихастх? это соображение, конечно, не относится к отречённым бабаджи). Также существуют яркие примеры проявления гнева у возвышенных личностей - здесь и не пахнет этим "идеальным" отсутствием побуждений чувств: "раз они есть, то это действительно не идеально".

Дело в том, что первый стих Упадешамриты не совсем кагбэ и о гуру (хотя и есть там: "может принимать учеников повсюду в мире"). Это самое первое наставление - для садхаки, для его личной интроспекции, как и все последующие упадеши, а "принимать учеников" может решить сам садхака, это в традиции не возбраняется - любой дикша-ученик может сам стать гуру, если захочет. И тогда он будет себя оценивать также и с т.зр. самодисциплины, описанной в стихе 1.

Кроме того, tena ca tat-tad-vega-sahanasya bhakti-pravezopayogitvam eva na tu sAdhanatvam | - "здесь, указание о покорении шести побуждений относится не к самому бхакти, а к бхакти-правеше - воротам в царство бхакти", т.е. речь идёт о самом первом шаге в интроспекции садхаки.

Безусловно, пример садху, который ведёт себя как идеальный вайраги - ни секса, ни роскошной пищи, ни резких слов - это очень вдохновляюще для любого ищущего достойного доверия авторитета в духовной жизни. Однако традиция Гаудия Вайшнавизма предлагает также и идеал несколько иной: привязанность Пундарика Видьянидхи к бхаве Бхагаватам явилась вдохновением для Гададхара, а не вайрагья; Шри Нитьянанда, ади гуру, не радовал своим примером вайрагьи Адвайтаачарью, у него дома он жаловался: "этих крох прасада (а там был неслабый пир из 20 блюд) не хватит, чтоб даже просто заморить червячка, мы тут по джунглям ходили три дня, а ты, домохозяин ты негодный, хочешь оставить нас голодными!"


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Sanatana
сообщение 29.1.2012, 04:18
Сообщение #10


иногда тут тусуюсь
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 95
Регистрация: 23.1.2012
Пользователь #: 7614
Благодарили 203 раза




Репутация:   8  


Цитата(Бэд Лама @ 29.1.2012, 01:52) *
Дело в том, что первый стих Упадешамриты не совсем кагбэ и о гуру (хотя и есть там: "может принимать учеников повсюду в мире"). Это самое первое наставление - для садхаки, для его личной интроспекции, как и все последующие упадеши, а "принимать учеников" может решить сам садхака, это в традиции не возбраняется - любой дикша-ученик может сам стать гуру, если захочет. И тогда он будет себя оценивать также и с т.зр. самодисциплины, описанной в стихе 1.


А тот стих который я привел, как раз о гуру. Не любой дикша-ученик может стать гуру. Это не подтверждается в писаниях. В той же Хари Бхакти Виласе говорится, что в идеале гуру - это рожденный брахман, на крайняк кшатрий, вайшья или шудра. Но не ниже. Не может млеччха или йаван давать дикшу.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Чигиваро
сообщение 29.1.2012, 08:18
Сообщение #11


Парикшит
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 231
Регистрация: 21.2.2006
Из: Ялта
Пользователь #: 1733
Благодарили 240 раз




Репутация:   0  


Цитата(Bobb @ 28.1.2012, 23:48) *
Но в поведении и словах гуру этих побуждений не должно быть видно. Если же человек не в состоянии контролировать побуждения языка/желудка/гениталий, и что-то где-то проявляется, то он не может пока что принимать учеников.

Мне кажется, последнее здесь несколько лишне. Ибо если способность есть,- то это уже есть. То есть последняя часть какбы склонна противоречить, и важно в ней подчеркивание "и (если) что-то где-то проявляется, то он не может пока что принимать учеников".
Дело в том, что именно это то и принципиально. Даже если что-то проявляется,- это ровным счетом ни о чем не говорит само по себе! И еще раз напомню вопросы "нечистоты чистого преданного" дальше. То есть Рупа допускал наличие таких "нечистот", то есть их внешних проявлений именно.
То есть все наоборот: наличие таких проявлений ни о чем не говорит!
Вообще, это определение Гуру - оно уникально. Оно как раз опровергает все видимые "необходимости", что принципиально важно! И с другой стороны, сам Рупа подтверждает то, что для положения Гуру необязательна квалификация Бхагавата, ибо любой, достигший освобождения (способный к контролю и достигший уравновешенности) - он учитель этого мира.
То есть это определение как раз полностью обратно тому, что сейчас "считается"!!
И можно отдельно увидеть, что это определение прямо касается только самого учителя, чтобы он это понимал, каждый для себя, ну и для других освобожденных. Ибо гарантированно увидеть снаружи эту "способность" - может лишь другой освобожденный.
Отдельно можно увидеть конечно и частные применения, когда достаточно выпиюще видна именно неспособность какого-то "гуру" в отношении этих вещей или уравновешенности. Тогда тоже можно судить, и судить строго..

Цитата
Возможно, это и максималистский подход, но здесь такое дело, что ученик тоже возлагает на гуру все свои духовные надежды.... Честный ученик, который искренне выполняет требования, тоже ждет от гуру соответствия определенным требованиям, в т. ч. описанным Рупой Госвами.

Если это не было простой системой, касающейся лишь учителя и ученика, если это вопросы "корпораций", то это вообще к ученичеству не относится все. Подилом, как говорится, повезло, если сразу "гуру - пал", а другие старательно скрывают тоже самое, кстати кося под упомянутые выше шлоки.
А последняя фраза опятьже выпала из "области определения". Ученик ничего не может требовать. Он просто сам выбирает того, кому предаться. Если ошибся, то либо плохо молился Господу о том, чтобы Махатму встретить, либо это не ошибка, а предварительное знание о таком важном вопросе (где можно очень много попотеть и шишек набить, ибо Встретив - "материальный мир" кончается уже точно).

Цитата
Задумался о том, как вообще определяли в ИСККОНе, является кто-либо гуру или нет. Группа людей (ЖБС) принимала решение о том, что кто-то может принимать учеников. Кандидаты в ученики верили этой группе на слово, не имея никакой практической возможности проверить человека лично.

Да, тут слов нет. Но в чем корень, и излечился ли он в тех, кто это понимает??
"Кандидаты" ведь стоят в очереди за бумагой! И тоже и в других местах сейчас, везде..
Такую простую изначальную систему Гурукул, где вообще есть исключительно вера ученика в ту или иную личность, БЕЗ ВСЯКИХ ДРУГИХ УСЛОВИЙ,- она до сих пор никем не понята..

Цитата
Если в древнем мире ученики жили в доме гуру (гурукуле), имея больше возможностей для вынесения собственного суждения о гуру, то в современном мире все совершенно иначе...
Т. е. кандидата в ученики попросту ставят перед фактом: это гуру. Ну и предлагают на выбор несколько гуру. И всё.

Да, если ты достаточно долго есть ученик, и ничего не меняется,- что-то принципиально не то. Тут важны собственные суждения, а не просто рабство.
И обратите внимание на главное: их раньше принимали по-личному. То есть исходя исключительно из собственной квалификации, а не "корпорации".
__
П.С.
Здесь конечно не стоит прямо привязывать все это к теме определенной личности. Тот бумажный гуру определяется по совсем другим законам просто. Из того, что он бумажный "по-определению" и оскорбитель Гуру. Но сами вопросы имеют отдельное серьезное значение, и смешивать это не стоит.


--------------------
Как же я всетаки зол..
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 29.1.2012, 08:38
Сообщение #12


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12093
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29004 раза




Репутация:   1960  


Цитата(Sanatana @ 29.1.2012, 04:18) *
А тот стих который я привел, как раз о гуру. Не любой дикша-ученик может стать гуру. Это не подтверждается в писаниях. В той же Хари Бхакти Виласе говорится, что в идеале гуру - это рожденный брахман, на крайняк кшатрий, вайшья или шудра. Но не ниже. Не может млеччха или йаван давать дикшу.

Что я лично думаю об этих рекомендациях Нарада-панчаратры в Хари-бхакти-виласе, о предпочтении в пользу выбора гуру-брахмана (или кшатрия), это то, что наставления даются с учётом менталитета людей в рамках кастовой системы. Для большинства людей удобнее обратиться к брахману, нежели увидеть истинный духовный уровень шудры, когда таковой продвинутый шудра живёт в соседнем подъезде. Ярким примером в этом отношении является Харидас Тхакур, одна из центральных фигур среди спутников Шри Чайтаньи. Он из скромности не позволял себе сидеть рядом с другими вайшнавами на пиру ("кто я, а кто они!"), и Махапрабху через слугу передавал ему маха-маху, также лично навещал в его кутире, а в конце танцевал с его мертвым телом на руках. И, я считаю, даже не важно, что за инициацию Харидас дал проститутке, а важно то, что в принципе он мог дать сотни посвящений, только вряд ли он сам этого хотел... Основная идея здесь в том, что брахман - это вовсе не обязательно брахман по касте.
В Хари-бхакти-виласе также есть несколько указаний о том, похожие по смыслу стихи в разных виласах, что чандала может быть гуру, а брахмана - нет, если первый вайшнав, а второй - нет. Также не все брахманы одинаково полезны. Пробежался поиском по тексту Гаудия-кантхахары, чтобы показать эти стихи, но не заморачивался с диакритикой, просто скопипастил, как было. Это лишь некоторые соображения насчёт того, что гуру - это прежде всего тот, кто любит Кришну, а брахманизм гуру играет второстепенную роль.


mahä-kula-prasüto 'pi sarva-yajïeñu dékñitaù
sahasra-çäkhädhyäyé ca na guruù syäd avaiñëavaù

Even if born in an aristocratic brähmaëa family, initiated with all the appropriate Vedic sacrifices, and has studied a thousand branches of Vedic knowledge one who is not a Vaiñëava can never be a guru. (Hari-bhakti-viläsa 1.45)

ñaö-karma nipuëo vipro mantra-tantra-viçäradaù
avaiñëavo guru na syäd vaiñëavaù çvapaco guruù

A brähmaëa may be expert in mantra, ritual, and the six kinds of brahminical work performing and teaching sacrifice, studying and teaching scripture, giving and receiving charity but if he is not a Vaiñëava he cannot be a guru. On the other hand, a Vaiñëava, even if born in a family of untouchables, may be a guru. (Hari-bhakti-viläsa, quoting Pädma Puräëa Vacana)

na karma-bandhanaà janma vaiñëavänäà ca vidyate
viñëur anucaratvaà hi mokñam ähur manéñiëaù

A Vaiñëava does not take birth under the jurisdiction of karmic law. His birth and disappearance are transcendental. The wise have declared that the servants of Viñëu are eternally engaged in the liberated service of the Lord and hence are free from the laws of material nature. (Hari-Bhakti-Viläsa, 10,113, quoted from Padma Puräëa)

na me 'bhaktaç caturvedé mad-bhaktaù çvapacaù priyaù
tasmai deyaà tato grähyaà sa ca püjyo yathä hyaham

A brähmaëa who is expert in studying all four Vedas is not dear to Me, but a devotee who comes from a family of outcastes (caëòälas) is dear to Me. Whatever he touches becomes pure. That devotee, although born in a family of outcastes is as worshipable as I am. (Hari-bhakti-viläsa 10.91)

açuddhäù çüdra-kalpä hi brähmaëaù kali-sambhaväù
teñäm ägama-märgeëa çuddhir na çrota-vartmanä

The brähmaëas born in the age of Kalipremi are merely çüdras. Their so-called Vedic path of karma is polluted and cannot purify them. They can only be purified by following the path of the äganas or païcaratrika-viddhi. (Hari-bhakti-viläsa 5.5, from Viñëu Yämala)

brähmaëänäà sahasrebhyaù satrayäjé viçiñyate
satrayäji-sahasrebhyaù sarvavedänta-päragaù
sarva-vedänta-vit-koöyä viñëu-bhakto viçiñyate
vaiñëavänäà sahasrebhyaù ekäntyeko viçiñyate

Out of many thousands of brähmaëas, one who performs sacrifice for Viñëu is best. Out of thousands of such yajïika-brähmaëas, one who knows the meaning of Vedanta is best. But of millions of such Vedantists, a devotee of Viñëu is best. And out of thousands of Viñëu bhaktas, one who is an unalloyed devotee of Viñëu is the best. (Hari-bhakti-viläsa 10.117 and Bhakti-sandarbha, 177)


kibä vipra, kibä nyäsé , çüdra kene naya
yei kåñëa-tattva-vettä, sei 'guru' haya

Whether a brähmaëa, a sannyäsé, or a çüdra, one who knows the science of Kåñëa is to be accepted as guru. (Cc. Madhya 8.128)


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Atmadja
сообщение 29.1.2012, 10:42
Сообщение #13


живу на форуме
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1597
Регистрация: 27.6.2010
Пользователь #: 6288
Благодарили 3475 раз




Репутация:   231  


Цитата(Bobb @ 28.1.2012, 23:48) *
Если же человек не в состоянии контролировать побуждения языка/желудка/гениталий, и что-то где-то проявляется, то он не может пока что принимать учеников.

Почему?
Потому что гуру, по сути, должен быть ачарией, тот, кто ведет своим примером.
Или нет?


--------------------
Реальность такова, сколько бы мы не читали чужих откровений, наш разум не вместит их реализацию.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Sanatana
сообщение 29.1.2012, 11:02
Сообщение #14


иногда тут тусуюсь
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 95
Регистрация: 23.1.2012
Пользователь #: 7614
Благодарили 203 раза




Репутация:   8  


Цитата(Бэд Лама @ 29.1.2012, 09:38) *
Что я лично думаю об этих рекомендациях Нарада-панчаратры в Хари-бхакти-виласе, о предпочтении в пользу выбора гуру-брахмана (или кшатрия), это то, что наставления даются с учётом менталитета людей в рамках кастовой системы. Для большинства людей удобнее обратиться к брахману, нежели увидеть истинный духовный уровень шудры, когда таковой продвинутый шудра живёт в соседнем подъезде.

Это не так. Более подробно можно прочитать здесь.

Цитата
Ярким примером в этом отношении является Харидас Тхакур, одна из центральных фигур среди спутников Шри Чайтаньи. Он из скромности не позволял себе сидеть рядом с другими вайшнавами на пиру ("кто я, а кто они!"), и Махапрабху через слугу передавал ему маха-маху, также лично навещал в его кутире, а в конце танцевал с его мертвым телом на руках. И, я считаю, даже не важно, что за инициацию Харидас дал проститутке, а важно то, что в принципе он мог дать сотни посвящений, только вряд ли он сам этого хотел...

Про Харидаса тоже здесь можно маленько.

Цитата
Основная идея здесь в том, что брахман - это вовсе не обязательно брахман по касте.

По другому не бывает. Здесь подробно и здесь.

Цитата
Пробежался поиском по тексту Гаудия-кантхахары

Что за книга?

Цитата
mahä-kula-prasüto 'pi sarva-yajïeñu dékñitaù
sahasra-çäkhädhyäyé ca na guruù syäd avaiñëavaù

Even if born in an aristocratic brähmaëa family, initiated with all the appropriate Vedic sacrifices, and has studied a thousand branches of Vedic knowledge one who is not a Vaiñëava can never be a guru. (Hari-bhakti-viläsa 1.45)

Тут проблем нет. Так и есть.

Цитата
ñaö-karma nipuëo vipro mantra-tantra-viçäradaù
avaiñëavo guru na syäd vaiñëavaù çvapaco guruù

A brähmaëa may be expert in mantra, ritual, and the six kinds of brahminical work performing and teaching sacrifice, studying and teaching scripture, giving and receiving charity but if he is not a Vaiñëava he cannot be a guru. On the other hand, a Vaiñëava, even if born in a family of untouchables, may be a guru. (Hari-bhakti-viläsa, quoting Pädma Puräëa Vacana)

Можно номер шлоки в Хари Бхакти Виласе? Я не нашел такую шлоку.

Цитата
na karma-bandhanaà janma vaiñëavänäà ca vidyate
viñëur anucaratvaà hi mokñam ähur manéñiëaù

A Vaiñëava does not take birth under the jurisdiction of karmic law. His birth and disappearance are transcendental. The wise have declared that the servants of Viñëu are eternally engaged in the liberated service of the Lord and hence are free from the laws of material nature. (Hari-Bhakti-Viläsa, 10,113, quoted from Padma Puräëa)

Здесь нет ничего про дикшу.

Цитата
na me 'bhaktaç caturvedé mad-bhaktaù çvapacaù priyaù
tasmai deyaà tato grähyaà sa ca püjyo yathä hyaham

A brähmaëa who is expert in studying all four Vedas is not dear to Me, but a devotee who comes from a family of outcastes (caëòälas) is dear to Me. Whatever he touches becomes pure. That devotee, although born in a family of outcastes is as worshipable as I am. (Hari-bhakti-viläsa 10.91)

Здесь нет ничего про дикшу.

Цитата
açuddhäù çüdra-kalpä hi brähmaëaù kali-sambhaväù
teñäm ägama-märgeëa çuddhir na çrota-vartmanä

The brähmaëas born in the age of Kalipremi are merely çüdras. Their so-called Vedic path of karma is polluted and cannot purify them. They can only be purified by following the path of the äganas or païcaratrika-viddhi. (Hari-bhakti-viläsa 5.5, from Viñëu Yämala)

Здесь нет ничего про дикшу. Здесь говорится что они должны пройти очищение.
Brahmanas born in Kalipremi-yuga are impure, just like sudras. They should become purified by following the rules and regulations that are prescribed in the agamas because they cannot achieve the same result by following the Vedic rules and regulations.

Цитата
brähmaëänäà sahasrebhyaù satrayäjé viçiñyate
satrayäji-sahasrebhyaù sarvavedänta-päragaù
sarva-vedänta-vit-koöyä viñëu-bhakto viçiñyate
vaiñëavänäà sahasrebhyaù ekäntyeko viçiñyate

Out of many thousands of brähmaëas, one who performs sacrifice for Viñëu is best. Out of thousands of such yajïika-brähmaëas, one who knows the meaning of Vedanta is best. But of millions of such Vedantists, a devotee of Viñëu is best. And out of thousands of Viñëu bhaktas, one who is an unalloyed devotee of Viñëu is the best. (Hari-bhakti-viläsa 10.117 and Bhakti-sandarbha, 177)

Здесь нет ничего про дикшу.

Цитата
kibä vipra, kibä nyäsé , çüdra kene naya
yei kåñëa-tattva-vettä, sei 'guru' haya

Whether a brähmaëa, a sannyäsé, or a çüdra, one who knows the science of Kåñëa is to be accepted as guru. (Cc. Madhya 8.128)

Шудра может быть гуру, но не млеччха или йаван.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Atmadja
сообщение 29.1.2012, 11:35
Сообщение #15


живу на форуме
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1597
Регистрация: 27.6.2010
Пользователь #: 6288
Благодарили 3475 раз




Репутация:   231  


Цитата(Sanatana @ 29.1.2012, 11:02) *
Шудра может быть гуру, но не млеччха или йаван.

Обыкновенный человек работает ради чувственных наслаждений, гуру нельзя назвать обычным человеком…прежде всего гуру – это не социальный статус – это духовная квалификация…


--------------------
Реальность такова, сколько бы мы не читали чужих откровений, наш разум не вместит их реализацию.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Achyuta Krisna d...
сообщение 29.1.2012, 11:46
Сообщение #16


ачинтья адвайта двайта таттва
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 835
Регистрация: 25.9.2009
Пользователь #: 5573
Благодарили 2278 раз




Репутация:   219  


дургхат̣а-гхат̣ана-видха̄трӣ, зачем ограничивать Кришну? Жесткая шастра (один из переводов слова - "призыв") дает лишь общее направление и часто противоречит сама себе, тем более дает разные наставления людям разного уровня. Если человек находится на уровне буддхи-йоги, то он может цеплять и шнуры и делать многое другое, или не делать ничего, разницы не будет. Вайшнава, тот, кто осознал Кришну, вне варнашрамы, но он также может принять на себя обязанности любой варны и быть в любом ашраме. Это простая логика. Это - буддхи.


--------------------


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bobb
сообщение 29.1.2012, 11:50
Сообщение #17


иногда читаю книжки
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3033
Регистрация: 28.12.2006
Из: Гаудия-Майи
Пользователь #: 3360
Благодарили 13113 раза




Репутация:   938  


Цитата(Atmadja @ 29.1.2012, 09:42) *
Почему?
Потому что гуру, по сути, должен быть ачарией, тот, кто ведет своим примером.
Или нет?

Ну хотя бы потому, что Рупа Госвами так написал smile.gif
Вопрос критериев, которым должен соответствовать гуру, довольно сложный. Бэд Лама его осветил с разных ракурсов, и все равно еще освещать и освещать.
Если смотреть на историю и традиции, то в роли гуру выступали и грихастхи (что большая редкость в ИСККОНе), и матаджи (по-моему, этого вообще нет). Не помню где, но читал, что "живущий в отречении должен иметь отреченного гуру" (upd это Бхактивинод писал в "Харинама-чинтамани") — в этом случае добавляется еще один критерий. Но много ли санньяси среди нас? ))
Если уйти от строгих определений и попытаться разобраться в самой сути, то общее противопоставление, имхо, такое: ради чего живет человек? Ради услаждения собственного тела или ради служения вайшнавам и божествам? Пример с Пундарикой вполне показателен: чтобы сделать приятное вайшнавам, он вполне мог закатить пир горой. Только цель в чем? Самому наесться до отвала или доставить удовольствие другим? Вот разница, по-моему, именно в цели, в мировоззрении.
Но в любом случае гуру должен уметь контролировать определенные органы своего тела.

А вообще в первой виласе "Хари-бхакти-виласы" тема гуру подробно раскрыта.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Atmadja
сообщение 29.1.2012, 12:18
Сообщение #18


живу на форуме
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1597
Регистрация: 27.6.2010
Пользователь #: 6288
Благодарили 3475 раз




Репутация:   231  


Цитата(Bobb @ 29.1.2012, 11:50) *
Но в любом случае гуру должен уметь контролировать определенные органы своего тела.

Почему?
Что бы своим поведением не смущать умы не верующих и тех кто фанатичен.
Это так, но что еще?
Что такое падение?


--------------------
Реальность такова, сколько бы мы не читали чужих откровений, наш разум не вместит их реализацию.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Otrajenie
сообщение 29.1.2012, 12:21
Сообщение #19


a volunteer of Mine
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 13399
Регистрация: 30.7.2007
Из: Санктъ-Петербург
Пользователь #: 3737
Благодарили 35516 раз




Репутация:   2873  


В какой-то момент я прониклась тем, что именно мне, Гуру ничего не должен (чтобы там ни было написано и кем бы то ни было сказано), что это огромное счастье - знать человека, который вмещает в себе невероятное количество любви ко всем живым существам и что вопреки столь невероятной мощности чувствования, человек может справляться со всеми потенциальными реакциями.
Это чудо в роду человеческом, с его неоднозначными чертами и качествами.
Гуру-таттва, одним словом.

Sanatana,
дикша - это, вообще, из области "по умолчанию". Иначе, это не путь в Санатана Дхарме.


--------------------


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Atmadja
сообщение 29.1.2012, 12:36
Сообщение #20


живу на форуме
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1597
Регистрация: 27.6.2010
Пользователь #: 6288
Благодарили 3475 раз




Репутация:   231  


Цитата(Otrajenie @ 29.1.2012, 12:21) *
В какой-то момент я прониклась тем, что именно мне, Гуру ничего не должен...

Да, это ваша реализация.
Но,
по сути,
Принимать учеников – это большая ответственность…чем больше учеников тем давление на гуру больше, он вынужден быть организатором разных по характеру людей в единой миссии…
Идут годы, и если гуру миссионер падает! Был ли он истинным гуру?


--------------------
Реальность такова, сколько бы мы не читали чужих откровений, наш разум не вместит их реализацию.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

7 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | Сейчас: 28.3.2024, 17:04
© 1999-2024 Hari-katha.org All rights reserved.
День рождения проекта: 15.03.1999г.