Мурали Кришна Свами... истинный ли он гуру?, Разбор истинности гуру, того или иного (гуру таттва) Рейтинг Опции

[ПТААГ]

Полное знание всех аспектов Кришна-таттвы.

это знание — информация полученная из книг, интернета, от друзей, или же это реализованное духовное знание, позволяющее человеку непосредственно созерцать духовный мир?..

я уже не говорю о том, что знание всех аспектов Кришна-таттвы для дживы невозможно...

Из постов выше, мне показалось, что Кришна очень легкодоступен и прост.
Прям как редкий вид бабочки.

мало ли какую чушь могут понаписывать на форумах... =)

Из многих тысяч людей едва ли один стремится к совершенству, а из достигших совершенства едва ли один воистину познал Меня.

[Jamuna Jivana da...]

это знание — информация полученная из книг, интернета, от друзей, или же это реализованное духовное знание, позволяющее человеку непосредственно созерцать духовный мир?

Я думаю, что вы сами ответили на свой вопрос.

я уже не говорю о том, что знание всех аспектов Кришна-таттвы для дживы невозможно...

Ваше утверждение основано на знании, полученном из книг, интернета, или эмпирическим путем?

[ПТААГ]

Я думаю, что вы сами ответили на свой вопрос.

тоесть можно сказать что по большому счету истинным гуру может быть только человек, который может находиться в нирвикальпа-самадхи (оно же сахаджа-самадхи)?

Ваше утверждение основано на знании, полученном из книг, интернета, или эмпирическим путем?

из книг, разумеется. было бы оно получено эмпирическим путем — мы бы тут сейчас с вами не разговаривали...

[Jamuna Jivana da...]

тоесть можно сказать что по большому счету истинным гуру может быть только человек, который может находиться в нирвикальпа-самадхи (оно же сахаджа-самадхи)?

Писания определяют 3 вида Вайшнавов, которые могут быть гуру. Одна из разновидностей - уттама-бхагавата. По поводу разных форм самадхи: я не встречал таких определений самадхи и не знаю, как они связаны с философией Гаудия Вайшнавов.

из книг, разумеется. было бы оно получено эмпирическим путем — мы бы тут сейчас с вами не разговаривали...

Хотелось бы увидеть подтверждение ваших слов о Кришна-таттве из книг (цитату).

[ПТААГ]

Писания определяют 3 вида Вайшнавов, которые могут быть гуру. Одна из разновидностей - уттама-бхагавата. По поводу разных форм самадхи: я не встречал таких определений самадхи и не знаю, как они связаны с философией Гаудия Вайшнавов.
Хотелось бы увидеть подтверждение ваших слов о Кришна-таттве из книг (цитату).

гуру или истинным гуру?..


извольте. авторитет А. Ч. Бхактиведанты Свами вы, я надеюсь, принимаете?..

..."В «Шримад-Бхагаватам» (10.14.7) Господь Брахма возносит Шри Кришне следующую молитву: «О Верховная Личность Бога, о Сверхдуша, о владыка всех мистических сил, кто в этом мире может постичь Твое могущество и Твои игры? Твоя внутренняя энергия беспрестанно умножается, поэтому постичь Тебя не может никто..."

[Jamuna Jivana da...]

гуру или истинным гуру?..

Патриарха или истинного Патриарха?

..."В «Шримад-Бхагаватам» (10.14.7) Господь Брахма возносит Шри Кришне следующую молитву:

В Шримад Бхагаватам 10.14.7 нет таких слов, предложений и знаков препинания. Там сказано:

"In time, learned philosophers or scientists might be able to count all the atoms of the earth, the particles of snow, or perhaps even the shining molecules radiating from the sun, the stars and other luminaries. But among these learned men, who could possibly count the unlimited transcendental qualities possessed by You, the Supreme Personality of Godhead, who have descended onto the surface of the earth for the benefit of all living entities?"

Как бы то ни было, под знанием Кришна-таттвы понимается реализация.

Кришна-таттва
безусловное знание, изложенное в шастрах, об уникальном положении Кришны, Его качествах, Играх и т.п.
http://www.krishna.ru/component/option,com...59/Itemid,1099/

Отличием материального знания от духовного является не количественное (сколько?), а качественное (насколько? до какой степени?) понимание Кришны. То, насколько гуру предан Кришне, может объяснить суть Его игр, слов, насколько он может передать ученику свое наcтроение служения Кришне, - этим определяется его уникальность в иерархии духовных наставников всего человечества.

[ПТААГ]

Патриарха или истинного Патриарха?

В Шримад Бхагаватам 10.14.7 нет таких слов, предложений и знаков препинания.

тоесть вы полагаете что каништха может быть истинным гуру?.. =)

как так нет? получается что А. Ч. Бхактиведанта Свами их сам придумал?..

Как бы то ни было, под знанием Кришна-таттвы понимается реализация.

Кришна-таттва
безусловное знание, изложенное в шастрах, об уникальном положении Кришны, Его качествах, Играх и т.п.

вы както определитесь — всё-таки реализация или знание изложенное в шастрах. или реализация — это выучить то что написано в шастрах?..

[Jamuna Jivana da...]

тоесть вы полагаете что каништха может быть истинным гуру?.. =)

Что Вы вкладываете в сентенцию "истинный гуру"?

как так нет? получается что А. Ч. Бхактиведанта Свами их сам придумал?..

А так это нет. Мало того, что Бхактиведанта Свами не комментировал и не переводил далее, чем Шримад Бхагаватам 10.13.64 (остальные главы 10-й песни, а также 11-ю и 12-ю песни переводили и комментировали его ученики. На страницеесть внизу их имена), в тексте стиха Шримад Бхагаватам 10.14.7 содержится именно то, что там содержится, а не то, что вы написали.

вы както определитесь — всё-таки реализация или знание изложенное в шастрах. или реализация — это выучить то что написано в шастрах?..

Кришна-таттва - безусловное знание, изложенное в шастрах, об уникальном положении Кришны, Его качествах, Играх и т.п.

Безусловное знание - означает абсолютное знание. В данном контексте, абсолютное знание имеет духовную природу и постигается с помощью процесса бхакти-йоги. Шастры определяют критерии духовного уровня гуру. Например, наставления гуру должны подкрепляться наставлениями шастр (священных писаний) и садху (общепризнанных Вайшнавских святых этой традиции). В то же время шастры описывают три разновидности духовных учителей в соответствии с уровнем их бхагаваты (преданности Богу и духовной реализации): каништха, мадхьяма и уттама. Также говорится (в шастрах), что одним из качеств гуру является то, что он сведущ в священных писаниях, полностью осознал их наставления.

Дживы, в ком есть вера, должны посвятить все силы тому, чтобы обрести прибежище сад-гуру. В книге "Хари-бхакти-виласа" вайшнава-ачарья Санатана Госвами собрал высказывания множества шастр и на их основе описал качества Шри Гуру и ученика. Суть этих высказываний в следующем — только личность исключительно духовных качеств, только вишуддха-бхакта (в высшей степени просветленный вайшнав) и лучший из бхагават является гуру всем дживам. А получать наставления достоин лишь ученик, который свободен от греха, смиренен и чьё сердце чисто. Отвержение этих истин неминуемо воздвигнет на путь преданности препятствия — анартхи.

Вот, что сказал Сам Шриман Махарабху: "эи кришна-таттва-ветта сеи гуру хайа — гуру это тот, кто просветлен знанием о Кришне" (Ч.-ч., Мад. 8.128), а также "гуру йатха бхакти шунйа татха шишйа-гана — если у гуру нет бхакти, у ученика — тоже"" (Ч.-бхаг., Мад.. 21.65). Слова Шри Чайтаньи Махапрабху — всегда непреложная истина, в этом не может быть сомнений.

Таким образом, если гуру - каништха бхагавата, то его целью долно быть стремление служить Вайшнаву более высшего порядка (например, Бхактиведанта Свами Прабхупаде, выполняя его наставления). Также, такой каништха гуру не должен ничего искажать в наставлениях своего уттама гуру.

[ПТААГ]

Что Вы вкладываете в сентенцию "истинный гуру"?

лично я под "истинным гуру" понимаю гуру, обладающего духовным видением. а, например, людей, которые в различных организациях пристроились на должность гуру и трясясь за это место излагают ученикам не абсолютную истину, а "место время обстоятельства" - уже за истинных гуру я считать не могу почему-то. а вы?..

А так это нет. Мало того, что Бхактиведанта Свами не комментировал и не переводил далее, чем Шримад Бхагаватам 10.13.64 (остальные главы 10-й песни, а также 11-ю и 12-ю песни переводили и комментировали его ученики.

прикольно. получается цитату, которую я привел выше, в комментарий к 25-му стиху 7-ой главы "Бхагават Гиты" тоже не Бхактиведанта Свами написал, а его ученики дописали?..

шастры описывают три разновидности духовных учителей в соответствии с уровнем их бхагаваты (преданности Богу и духовной реализации): каништха, мадхьяма и уттама.

Также говорится (в шастрах), что одним из качеств гуру является то, что он сведущ в священных писаниях, полностью осознал их наставления.

"полностью осознал их наставления". и что, каништха их полностью осознал?..

[Jamuna Jivana da...]

Я вообще далек от организаций. Каништха гуру по определению могут не обладать всей полнотой знаний писаний. Но, они как минимум должны находиться на уровне ручи. Тогда они смогут вести учеников.

А что такое "духовное видение"? Я не встречал такого термина. Это что-то из мира дУхов?

[Swaroop]

а чем отличается "уровень" ручи от уровней "каништха-мадхьяма-уттама"?

вообще столько всяких уровней существует, можно и запутаться что где за критерий уровня берется.

могли бы объяснить ? а то для меня вот всегда проблема эта была главная в шастрах

есть еще и другие "классификации"
"уровень" намоапарадхи и тд
как вообще всякие эти уровни соотносятся и пересекаются в одном человеке ?

[Jamuna Jivana da...]

а чем отличается "уровень" ручи от уровней "каништха-мадхьяма-уттама"?

Ручи - одна из стадий развития Бхакти:

"Бхакти проходит последовательные стадии развития, начиная с веры (шраддха), за которой следует общение с преданными (садху-санга), выполнение преданного служения (бхаджана-крийа), избавление от нежелательных качества (анартха-нивритти), обретение постоянства (ништха), появление вкуса (ручи), привязанность (асакти), стадия, предшествующая любви к Богу (бхава) и, наконец, чистая любовь (према)." («Бхакти расамрита синдху» 1.4.15-16).

Каништха, мадхьяма и уттама - это уровни преданных. Гуру - это тоже преданные Кришны, поэтому когда преданный каништха становится гуру, то это гуру-каништха. Эти уровни описаны в "Упадешамрите" Рупы Госвами.

"Тот, кто хотя бы раз повторил Кришна-наму, воззвав: «О Кришна!», — является начинающим преданным (каништха-адхикари). Следует считать его членом своей семьи и мысленно выражать ему почтение. Тот, кто, глубоко постигнув смысл дикши, получил посвящение у истинного гуру и совершает бхаджану, служа Бхагавану в соответствии с традицией вайшнавов, является преданным среднего уровня (мадхйама-адхикари). Такому преданному, обладающему правильным пониманием реальности и иллюзии, следует выражать почтение поклоном. Тот, кто в совершенстве владеет наукой бхаджаны, описанной в «Шримад-Бхагаватам» и других вайшнавских шастрах, и посвящает свою бхаджану исключительно Шри Кришне, является преданным высшего уровня (маха-бхагаватой). Благодаря непрерывной сосредоточенности ума на Кришне сердце такого преданного свободно от всех пороков, прежде всего от склонности хулить других. Он искушен в бхаджане и занимается манаса-севой, мысленным служением в божественных играх Шри Радхи и Кришны, соответствующих восьми частям дня (в ашта-калйа-лиле). Встретив такого возвышенного преданного, в чьем сердце живет то настроение служения Шри Радхе и Кришне, которое вы стремитесь развить, и убедившись, что он относится к вам с любовью, вы должны почитать его, отдавая дандават-пранаму (пранипата), задавая уместные вопросы (парипрашна) и служа с любовью (сева)." (Упадешамрита, текст 5)

Комментарий Шрила Нараяна Махараджа:

1. Маха-бхагавата видит все в связи с Кришной и потому не проводит различий между живыми существами. Подобно мадхйама-адхикари, он сосредоточен на бхаджане, и, подобно каништха-адхикари, посвятил себя повторению хари-намы.

2. Мадхйама-адхикари обладает любовью (премой) к Шри Кришне и выражает должное почтение преданным всех трех уровней — уттама, мадхйама и каништха — соответственно, служа им, отдавая поклоны и мысленно выражая почтение. Он всегда старается привести к Кришне живые существа, которые отвернулись от Него. Он избегает тех, кто враждебно относится к Кришне. Он проводит различия между живыми существами, в отличие от преданного уттама-адхикари (маха-бхагаваты).

3. Каништха-адхикари целиком посвящает себя повторению Святого Имени, зная, что это принесет ему высшее благо. Однако он не понимает, что мадхйама-адхикари находится на более высоком уровне и что надо стремиться достичь этого уровня. Случается, что каништха-адхикари сходит с пути бхакти из-за того, что пытается занять положение гуру. Чтобы избежать этого, он должен всегда оказывать надлежащее почтение уттама-адхикари и полностью посвятить себя повторению Святого Имени.

Таким образом, все уровни Бхакти, всключая ручи, человек проходит на стадии каништха и мадхьяма. На стадии уттама-адхикари (уттама-бхагавата, маха-бхагавата), его бхакти зрелое.

[Jamuna Jivana da...]

Уточнение:

Бхактивинод Тхакур "Бхакти таттва вивека" стр 86, начиная со слов "с появлением шраддхи человек становится каништха-адхикари", далее - "когда его шраддха, окрепнув, превращается в ништху, он становится мадхьяма, или преданный среднего уровня. Продолжая заниматься садхана-бхакти...прежаный питает свою ништху и она превращается в ручи. Садхака, развивший ручи называется уттама-адхикари. Только такой преданный может погрузиться в шуддха-бхакти". Далее "если садхак не отказывается от асат-санги, если он непочтителен к чистым преданным и оскорбляет их, то его шраддха - будь то она уровне каништха или мадхьяма - угасает и он не сможет заниматься шуддха-бхакти" (стр 87).

Только достигнув уровня ручи, человек становится уттама-адхикари. Начальный уровень стадии уттама-адхикари называется уттама-каништха уровень. На этой стадии, когда у преданного есть ручи (вкус), он может становиться гуру.

[ПТААГ]

Хотелось бы увидеть подтверждение ваших слов о Кришна-таттве из книг (цитату).

ШБ, 2.7.41:

Ни я сам, ни великие мудрецы, рожденные до тебя, не знают до конца всемогущую Личность Бога. Что же тогда говорить о тех, кто родился после нас? Даже первое воплощение Господа, Шеша, и тот не может исчерпать это знание, хотя беспрестанно описывает качества Господа десятью сотнями уст.

КОММЕНТАРИЙ: Энергия Всемогущей Личности Бога проявляется в трех основных формах - как внутренняя, внешняя и пограничная энергия, и каждая из них в свою очередь имеет бесконечное множество разнообразных проявлений. Таким образом, никто не в силах сосчитать все проявления энергии Бога, ибо даже Сам Господь в Своем воплощении Шеши не может измерить эти энергии, хотя беспрерывно описывает их тысячью Своих уст.

[Jamuna Jivana da...]

Да, Вы правы, познать Господа не может никто до конца. На то Он и Господь. Однако, это не означает, что Его привлекательность для бхакт от этого умаляется. Господа любят не за могущество и безграничность, а за сладость отношений с Ним.

[Vernin]

Простите, что вмешиваюсь, но просто хочется уточнить.

Утверждение

я уже не говорю о том, что знание всех аспектов Кришна-таттвы для дживы невозможно...

Обоснование

Ни я сам, ни великие мудрецы, рожденные до тебя, не знают до конца всемогущую Личность Бога. Что же тогда говорить о тех, кто родился после нас? Даже первое воплощение Господа, Шеша, и тот не может исчерпать это знание, хотя беспрестанно описывает качества Господа десятью сотнями уст.

А вот определение Кришна-таттвы
Сайт Кришна.ру

Кришна-таттва
безусловное знание, изложенное в шастрах, об уникальном положении Кришны, Его качествах, Играх и т.п.

Обратите внимание что Кришна-таттва - знание о Кришне, как оно изложенно в шастрах.
Jamuna Jivana das писал "Полное знание всех аспектов Кришна-таттвы"
Вы же пишете о полном знании о Кришне, а это различные понятия.
Иначе бы Jamuna Jivana das писал "Полное знание всех аспектов личности Кришны", что действительно труднодостижимо.

Таким образом Кришна-таттва - суть базисные основные представления о Кришне, изложенные в шастрах. А это нужно и можно знать Кришна-бхакте. Что невозможно изучить шастры?
И это совсем не полное представления о Личности Бога, как пишете Вы ссылаясь на ШБ.

Так что я полностью согласен в этом вопросе с Jamuna Jivana das.
Именно
"Полное знание всех аспектов Кришна-таттвы"

[Jamuna Jivana da...]

Да, это и имелось в виду.

Просто, когда человек хочет всеми силами доказать свою правоту, а сам при этом не в теме, то что тут поделаешь?

[ПТААГ]

Да, Вы правы, познать Господа не может никто до конца. На то Он и Господь. Однако, это не означает, что Его привлекательность для бхакт от этого умаляется. Господа любят не за могущество и безграничность, а за сладость отношений с Ним.

а кто говорил что умаляется? я всего лишь сказал что джива не может полностью осознать Кришну. на что вы, в следствие слабого знакомства с шастрами, потребовали подтверждений. ну хорошо хоть в этот раз смогли принять, хоть и опять попытались выкручиваться...

Простите, что вмешиваюсь, но просто хочется уточнить.

не могу...

Обратите внимание что Кришна-таттва - знание о Кришне, как оно изложенно в шастрах.

обратите внимание, что Jamuna Jivana das, такой же демагог как и вы, указал также следующее:

Как бы то ни было, под знанием Кришна-таттвы понимается реализация.

и в результате был вынужден признать что это таки реализованное знание, а не тупое заучивание того что написано в шастрах.

да и на определения, данные на сайте Кришна.ру я бы на стал особенно полагаться. вы бы ещё за авторитетный источник цитаты цитаты тамошних посетителей форума привели...

[Vernin]

а кто говорил что умаляется? я всего лишь сказал что джива не может полностью осознать Кришну. на что вы, в следствие слабого знакомства с шастрами, потребовали подтверждений. ну хорошо хоть в этот раз смогли принять, хоть и опять попытались выкручиваться...

Ну раз уж Вы такой большой эксперт, ответьте на вопрос как можно полностью осознать некоторую личность?
Ну к примеру возьмем Джека Лондона или Эрнеста Хемингуэя. Они покончили жизнью в зените славы.
Сможете объяснить?
А поймете ли Вы причины заблуждений Гитлера?

Вы это способны понять? Вы рассуждаете можно ли понять Бога.

А владете ли Вы глубоко психологией и философией чтобы провести такой анализ даже чтобы понять соседа? И учтите динамику развития, завтра он может быть не такой как вчера, люди ведь меняются.

Мы тут оказывается выкручиваемся, а Вы на чистую воду выводите. Смешно.

Вы скорее всего даже не ответите на вопрос: "Можно ли познать Бога?"

не могу...

Ну что же. Правила форума этого и не требуют. А Вы свои реализации демонстрируете на практике.

обратите внимание, что Jamuna Jivana das, такой же демагог как и вы, указал также следующее:

Кто из нас демагог и формалист надо еще разобраться.

Как бы то ни было, под знанием Кришна-таттвы понимается реализация.

и в результате был вынужден признать что это таки реализованное знание, а не тупое заучивание того что написано в шастрах.

Ну Вы открытия делаете!
А я всегда думал что прежде чем понять надо запомнить.
Ну Вы конечно от большой культуры запоминание называете "тупым заучиванием".
Вот они Ваши реализации.

Так значит они даже шастры не понимают. А Вы наверно понимаете, иначе как отличить?

А насчет Ваших демагогических рассуждений о реализации, так Вы что реализацией называете понимание?

Немного о реализации.

Есть знание о каруне(сострадании), а есть реализация каруны(сострадании) на практике,
есть знание о сатье(честности), а есть реализация сатьи(честности) на практике.

Реализация это - не понимание, реализация - это осуществление качества на практике, в жизни.

Для Кришна-таттвы, как я понимаю, реализацией будет считаться развитие шрадхи(веры), бхакти(преданности) и появление трансцендентальных бхав.

да и на определения, данные на сайте Кришна.ру я бы на стал особенно полагаться. вы бы ещё за авторитетный источник цитаты цитаты тамошних посетителей форума привели...

Вообще - это официальный сайт МОСК в России, Вы не знали?
И это не из форумной части, а из официальной сайта.

[Jamuna Jivana da...]

Vernin,

Человек просто зашел немного поспорить, поссорить и постебаться, заодно. Я бы не стал так драматизировать.

а кто говорил что умаляется? я всего лишь сказал что джива не может полностью осознать Кришну. на что вы, в следствие слабого знакомства с шастрами, потребовали подтверждений. ну хорошо хоть в этот раз смогли принять, хоть и опять попытались выкручиваться...

То, что джива не может полностью осознать Кришну ясно уже из определения дживатмы: бесконечно малая духовная частица.

Для Джив специально дается знание шастр для их духовного блага. И шастры описывают определеннные качества Кришны. Основные и второстепенные. Например: Всепривлекающий, Всерадующий, Самы сильный, Самы красивый, Самый отреченный, Самый сведущий. Есть второстепенные качества Кришны. Есть еще джива-таттва, гуру-таттва, Радха-таттва и много других таттв.

То, что гуру имеет реализацию Кришна-таттвы, не означает, что он пересчитал, к примеру, все экспансии (свамши и вибхинамши) Кришны. Реализацией преданного является уровень ручи и выше, в апогее - различные трансцендентные духовные эмоции, называемые бхавами, за которыми следует Према.