Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Васубандху о интерсубъективной карме
Бэд Лама
сообщение 10.10.2019, 14:28
Сообщение #1


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12098
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29011 раз




Репутация:   1960  


Васубандху - один из отцов-основателей йогачары. Жил в 4 веке. В своих трудах проанализировал, как трилокья, три мира, создается танхой и упаданой, жаждой и цеплянием, и является по сути бхавой, существованием существ. Карма не принадлежит кому-то в отдельности. Идеи о принадлежности интегрированы в бхаву, и она и есть карма.

Йогачара отличается особенным подходом к эпистемологии, имеющим сходство с критическим эпистемологическим идеализмом. И отличие ее от идеализма - довольно существенное - тема отдельного большого обсуждения исследователей йогачары. Здесь - только пара тузов в рукаве Васубандху об исследовании коллективной кармы.


...Далее Васубандху утверждает, что общие для разных людей ошибки восприятия и их истолкования возникают в людских группах благодаря их коллективной карме. Согласно теории кармы, последствия индивидуальной кармы определяют, в какие условия, иначе говоря, в какую группу людей будет "врождён" каждый индивидуум, которому предстоит разделять взгляды и способы восприятия этой группы. Таким образом, основное положение Васубандху заключается в том, что способ нашего видения вещей определяется прежними впечатлениями, а поскольку эти впечатления интерсубъективны, то мы объединяемся в группы, воспринимающие вещи так же, как и мы сами (из-за подобия прежних впечатлений).

Эту мысль Васубандху иллюстрирует остроумным примером. Адские чудовища-мучители — не реальные существа, а совместные измышления обитателей ада, которыми они мучают сами себя, поскольку неразумно полагать, будто можно родиться в аду, не "заслужив" этого своими прежними деяниями. Если это так, то человек не может оставаться невосприимчивым к адским мучениям; однако сами чудовища-мучители не страдают: они лишь распределяют страдание. В этом аргументе предполагается, что ад сам по себе является попросту чем-то вроде параноидального измышления. Видимость каузального воздействия присутствует и во снах. Кроме того, в эротическом сновидении, хотя эротический "объект" и не является внешне реальным, он тем не менее вызывает физическое следствие, заметное и в мире бодрствования, и в мире сновидений. Итак, осознаваемые нами "сны" могут оказывать каузальное воздействие.

Подвергнув критике индийские атомистические теории и разъяснив свою теорию "семян", Васубандху опять использует аналогию со сновидением, отвечая на вопрос: "Можем ли мы познать собственный ум?" Положение о том, что умы других людей непознаваемы или по меньшей мере непрозрачны для человека, Васубандху опровергает тем, что они не более познаваемы и непрозрачны, чем его собственный ум для него самого. Будда, то есть полностью пробуждённый (просветлённый), знает умы других яснее, чем непросветлённый знает свой собственный ум. На вопрос о том, почему объекты и события в сновидениях кажутся менее ясными и последовательными, чем в состоянии бодрствования, он отвечает: во время сна ум побеждён сонливостью и не может "думать ясно"; поэтому во сне человек не осознаёт, что видимые в нём объекты — лишь объекты сна, пока не пробудится. Пробудиться (стать просветлённым) — значит воспринимать ясно, без каких-либо ментальных препятствий. Мы не только можем познать наши собственные умы: мы постоянно влияем друг на друга и в лучшую, и худшую стороны. Таким образом, карма интерсубъективна.


http://www.bharatiya.ru/india/ucitela/vasubandhu.html


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Эдуард Кан
сообщение 10.10.2019, 16:35
Сообщение #2


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 732
Регистрация: 16.9.2019
Пользователь #: 10064
Благодарили 345 раз




Репутация:   16  


Цитата(Бэд Лама @ 10.10.2019, 14:28) *
мы постоянно влияем друг на друга и в лучшую, и худшую стороны

Вот с этим полностью согласен.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 10.10.2019, 18:55
Сообщение #3


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12098
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29011 раз




Репутация:   1960  


Иногда можно заметить, что Вас нет ни среди влияющих, ни среди подверженных влиянию. Потоки сознания кажутся строго очерченными, принадлежащими отдельным существам. Вначале можно заметить, что поток сознания, к которому есть особенная привязанность, я-мне-мое, не имеет строгих границ. Как подводное течение. Его можно локализовать, но довольно размыты границы собственно течения и прочих вод. Васубандху рассматривает ситуацию многих индивидуальностей как общий бульон, в котором варятся всевозможные побуждения. Можно зачерпнуть из котла с бульоном желаний, стремлений, импульсов какую-то лапшу и повесить на уши, если Вам безразлично, какие именно лапшинки зачерпнулись, тогда Вас нет среди них. Это будет бескорыстная лапша.


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mark
сообщение 11.10.2019, 10:22
Сообщение #4


Европейский наблюдатель
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2634
Регистрация: 24.1.2018
Из: Маленькая страна
Пользователь #: 9995
Благодарили 3692 раза




Репутация:   421  


Цитата(Эдуард Кан @ 23.9.2019, 19:20) *
До Бэд Ламы я ещё не дорос.

Цитата(Эдуард Кан @ 10.10.2019, 16:35) *
Вот с этим полностью согласен.

Доросли?


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 11.10.2019, 11:02
Сообщение #5


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12098
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29011 раз




Репутация:   1960  




--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 12.10.2019, 13:03
Сообщение #6


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12098
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29011 раз




Репутация:   1960  


К основным виджнянавадинским трактатам Васубандху относится Кармасиддхи-пракарана (Малый трактат о демонстрации действия), где предпринимается попытка совместить буддийское учение о мгновенности сущего с допущением воздаяния за действия не только в близком, но и в отдаленном будущем, и где Васубандху обращается к концепции "аккумулированного сознания" (алаявиджняна). Три малых стихотворных трактата образуют своеобразную "философскую трилогию" Васубандху. В двух из них - двадцатистишье и тридцатистишье Виджняпти-матрата-сиддхи (Установление учения о том, что существует только познание) - разрабатывается основной тезис буддийского идеализма о презентации объектов в сознании как единственной реальности и отрицании "объективности" внешнего мира. Мир подобен сновидению, в котором являются феномены сознания, не имеющие независимой "опоры"; само происхождение "иллюзорной" дихотомии субъекта и объекта объясняется закономерностями в трансформациях сознания. В Трисвабхаванирдеше (Экспозиция трех природ) первый уровень реальности - "воображаемый" - соответствует объектам опыта, второй - "зависимый" - субъектам, третий - "совершенный" - "аккумулированному сознанию" (алаявиджняна). Все три имеют признаки и сущего и не-сущего: первый уровень онтологически неопределим; второй существует не так, как является; третий является не-сущим по отношению к любой дуальности. (Панина Анастасия Сергеевна)



Небольшой отрывок, самое начало трактата-двадцатистишия «Вимшатика-виджняпти-матрата-сиддхи». (из сборника под ред. Пахомова С.В. Свет дхармы)
Здесь более подробно раскрываются адские примеры восприятия, подобного сновидению, о которых говорилось в стартовом сообщении.
Опять же, некоторые интересные эпистемологические проблемы рассмотрены в дальнейших строфах этого двадцатистишия, а также в тридцатистишии.

Ом! Поклон Манджушри-Кумарабхуте!1

[Виджнянавадин] :
В махаяне утверждается, что три мира2 — это только осознание. [Как гласит] сутра: «сын Победителя3, три мира — это только сознание».
[Термины] «сознание», «ум», «акт сознания» и «осознание» — синонимы. Сознание подразумевается здесь вместе с тем, что с [ним] сопряжено1. [Слово] «только» [употреблено] для отрицания [внешних] предметов.
[Всё] это2 есть только осознание как проявление несуществующих предметов, подобно видению несуществующих волос, лун и прочего у больного глазной болезнью (1).

[То есть] не существует никаких предметов.
На это возражают.
[Оппонент-реалист] :
Если осознание беспредметно, определенность места и времени3, неопределенность потока сознания4 и выполнение функций5 являются нелогичными (2).

Что [же здесь] сказано? Если осознание образ и прочих [предметов] возникает без образа и прочих предметов и не от [них], то почему оно возникает в определенном месте, а не во всяком; и возникает именно в том месте, в определенный момент, а не во всякий? [И почему такое осознание] возникает в потоке сознания всех [существ], находящихся в том месте и времени, а не только у одного, подобно тому как видимость волос и прочего [возникает] в потоке сознания у больных глазной болезнью, а не у иных, [т. е. здоровых]? Почему те волосы, мошки и прочее, которые видят больные глазной болезнью, не выполняют функцию волос и прочего, но не так, что не выполняют [своих функций] отличные от них1. Те пища, питье, одежда, яд, оружие и прочее, которые видятся во сне, не выполняют функцию еды, питья и прочего, но не так, что не выполняют [своих функций] отличные от них, [т. е. пища, питье и прочее, которые видятся наяву]. Город гандхарвов в силу своего несуществования не выполняет функции города, но не так, что не выполняют [своих функций] отличные от него [обычные города]. Поэтому при отсутствии предметов определенность места и времени, неопределенность потока сознания и выполнение функций являются нелогичными.

[Виджнянавадин]:
И вовсе не верно, что нелогичны, так как определенность места и прочего достоверна, подобно сну (3).
«Подобно сну» — то есть как во сне. [Если спросят], как же [это], [ответим]: во сне без [реальных] предметов некие деревни2, парки, женщины, мужчины и прочее видятся именно в определенном месте, а не всюду; и именно в том месте в определенный момент видятся, а не во всякое время. Поэтому и без предмета достоверна определенность места и времени.
А неопределенность потока сознания достоверна, подобно голодным духам (прета) (3).
«Подобно голодным духам» — то есть как у голодных духов. Как достоверна?
Подобно видению всеми [голодными духами] реки гноя и прочего (3)

«Река гноя» то есть река, наполненная гноем, как горшок — маслом1. Ведь не только один, но все голодные духи, у которых одинаково созрели [отпечатки прошлых] поступков, [одинаковым образом] видят реку, наполненную гноем. [Выражение] «и прочего» охватывает как [реку], наполненную гноем, так и [реку], наполненную мочой, калом и прочим, и [реку] со стоящими над ней бесами, держащими дубины и мечи2. Таким образом, и при несуществующем предмете неопределенность потока осознания достоверна.

Выполнение функций, подобно потере во сне (4),
достоверно. Так следует понимать. Как во сне и без соединения [друг с другом мужчины и женщины у мужчины происходит] потеря в виде извержения семени, [так бывает выполнение функций других предметов при отсутствии этих предметов].
Так что [на основании] тех и других примеров [показана] достоверность четырех [категорий], начиная с определенности места и времени.
А всё [вместе], подобно адам (4),
достоверно. Так следует понимать.
«Подобно адам» — то есть как в адах.
[Если спросят]: каким образом достоверны, [ответим]:
при видении адских стражей и прочего и при мучении ими (4).
Ведь обитатели адов видят адских стражей и прочее1 с определенностью места и времени, [причем это] достоверно для них всех, а не только для одного. И хотя адские стражи и прочее не существуют, из-за господствующего влияния одинаковой зрелости поступков [обитателей адов их]2 мучение этими [адскими стражами и прочим] достоверно.
Так же и в иных местах достоверна вся эта четверка, начиная с определенности места и времени. Вот так нужно понимать.

[Оппонент-вайбхашик]:
А почему...
и т.д.


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 12.10.2019, 18:34
Сообщение #7


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12098
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29011 раз




Репутация:   1960  


Немного пояснений к вопросу о том, зачем вообще нужны вышеприведенные примеры восприятия.

Dan Lusthaus пишет в большой статье "о внешних объектах":





Далее в статье говорится о том, что трактовка Йогачарьи как идеализма исходит из предубеждения о существовании субъекта и объекта до восприятия. Тогда как Йогачарья учит интегрированности и субъектов, и объектов в восприятие. И субъекты, и объекты не являются данностью, они есть эпистемологические конструкции, связанные между собой.

Кроме того, термин "только сознание" вовсе не означает, что сознание ничем не обусловлено. Как видно в тексте Васубандху, "три мира - только сознание". Но три мира - это не данность, а возникающая конструкция, которая не принадлежит ни субъекту, ни объекту. Опора этой конструкции - тоже не данность, хотя привязанность к идее о том, что непременно должна быть некая основа за скобками восприятия, делает опору чем-то, что вовсе не обязано восприниматься, трансцендентной. Отсюда ложные идеи о том, что алаявиджняна и есть такая запредельная опора. Она запредельная трилокье, трем мирам, но тоже обусловленная. Если обобщить сказанное, восприятие изначально не является ни субъективным, ни объективным, и поэтому ярлык идеализм применяется к Йогачарье по недоразумению.


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Эдуард Кан
сообщение 12.10.2019, 21:50
Сообщение #8


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 732
Регистрация: 16.9.2019
Пользователь #: 10064
Благодарили 345 раз




Репутация:   16  


Цитата(Jack @ 11.10.2019, 10:22) *
Доросли?

Я думал это слова некоего Васубандху. До Бэд Ламы ещё не дорос.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 12.10.2019, 22:07
Сообщение #9


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12098
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29011 раз




Репутация:   1960  


Цитата(Эдуард Кан @ 12.10.2019, 21:50) *
Я думал это слова некоего Васубандху. До Бэд Ламы ещё не дорос.

Все же, это слова некоего Люстхауса, который дает некую квинтэссенцию от некоего Васубандху.

То, с чем Вы согласились, подразумевает, что мы с Вами взаимно друг друга выращиваем.



--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | Сейчас: 28.3.2024, 23:02
© 1999-2024 Hari-katha.org All rights reserved.
День рождения проекта: 15.03.1999г.