Санскрит, Хинди, Деванагари (суть языка), околосанскритские беседы из разных тем |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Санскрит, Хинди, Деванагари (суть языка), околосанскритские беседы из разных тем |
22.9.2008, 16:27
Сообщение
#61
|
|
цианобактерия ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 594 Регистрация: 1.6.2005 Из: Анкара Пользователь #: 711 Благодарили 1497 раз Репутация: 293 |
Цитата интересно, насколько "Подробный перевод..." пересекается с "The Bhagavad Gita by Winthrop Sargeant"? Достаточно похоже, только там более удобочитаемо (ИМХО, ессно). Ну, вот хотя бы и такой пример: http://hayavadana.narod.ru/other/bg1-10comm.jpg На обратной стороне обложки вкратце написано (и это сущая правда): Цитата Те, кого интересует Бхагавад-Гита, санскрит, или обе эти темы, найдут здесь: - Уникальный стиль перевода: сочетание удобочитаемости и высокой степени грамматических подробностей. - Многовариантность: более 150 стихов переведены в нескольких вариантах - Авторитетность: перевод выпорлнен в рамках авторитетной комментаторской традиции Бхагавад-Гиты (понятно какой - прим. мое) - Краткое изложение грамматики санскрита: с подробным разбором смысла терминов на примере стихов из этой книги. Для каждого стиха здесь представлены следующие стадии перевода: подлинный санскритский текст (в русской транслитерации) - распознавание внешних сандхи - дословный перевод - грамматические формы для каждого слова связный пословный перевод для каждого текста Как "практический" учебник книга, что называется, "очень и очень", она действительно достойна преклонения ...да не сочтут за рекламу))... |
|
|
22.9.2008, 21:41
Сообщение
#62
|
|
иногда читаю книжки ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 3033 Регистрация: 28.12.2006 Из: Гаудия-Майи Пользователь #: 3360 Благодарили 13113 раза Репутация: 938 |
очень достойно и полезно (хотя первая возникшая мысль: привести к единообразию... убрать сосуществование местного падежа и императива.. либо "местный падеж" и "повелительное наклонение", либо "локатив" и "императив".. но это так, личный рефлекс) |
|
|
24.9.2008, 21:15
Сообщение
#63
|
|
секта ки джай! ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 454 Регистрация: 9.7.2008 Из: увер и фанатик Пользователь #: 4419 Благодарили 1488 раз Репутация: 208 |
Многократно встречаю упоминания о том, что каждый слог санскрита - это биджа-мантра. А где можно раздобыть информацию о том, какой слог что именно в себе несет?
-------------------- все HORRORшо :)
|
|
|
25.9.2008, 17:19
Сообщение
#64
|
|
цианобактерия ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 594 Регистрация: 1.6.2005 Из: Анкара Пользователь #: 711 Благодарили 1497 раз Репутация: 293 |
Именно слоги? Сейчас вспомню о двух трактовках (а вообще есть целая куча версий):
1. соответствуют 36и таттвам (источник невыяснен): a - Шива, A - Шакти, i, I, R, RR, lR, sa - Садашива u, U, Sa, m - Ишвара e, ai, o, H, za - Садвидья va - майя, калА, la - видья, рага, ra - кАла, ya - нияти ma - пуруша, bha - пракрити, ba - буддхи, pha - аханкара, pa - манас. na, dha, da, tha, ta - 5 гьянендрий (слушанье-ади). Na, Dha, Da, Tha, Ta - 5 кармендрий (речь-ади). Ja (~n), jha, ja, cha, ca - 5 танматр (звук-ади) Ga (~N), gha, ga, kha, ka - 5 махабхут (пространство-ади) ну, вроде ничего не перепутал... 2. Из Сканда-пураны. Цитата Букв алфавита известно 52. Слог ОМ первая среди них. Затем (следуют) 14 гласных (свар), и 33 согласных (спарша), и анусвара (носовой звук), затем - висарджаия (АХ), джихвамулья (ХК, ХКХ), упадхийанийа (ХП, ХПХ), итого - пятьдесят две. Итак, их число описано тебе, о брахман, выслушай их значение./50-53а/
В этой связи я расскажу тебе древнее предание. Случившееся произошло в прошлом, в Митхиле, в обители брахмана. В прошлом, в городе Митхила, жил брахман по имени Каутхума. Все правители земли подчинялись ему, о брахман, он посвятил себя ревностно этому предмету 31 тысячу лет./53в-55/ Без перерыва даже на мгновение, он продолжал читать (т.е. обучаться), затем он женился. Через некоторое время у Каутхумы родился сын. Ведя себя подобно глупцу, он изучил только алфавит (матрику). Изучив матрику, он не изучал больше ничего./56-57/ Отец, который был чрезвычайно расстроен и опечален, сказал дружелюбно: учись сынок, учись! Я дам тебе сладостей, иначе отдам их другому, а тебе надеру уши!/58-59/ Сын сказал: О отец. Разве ради сладостей человек должен учится? Должен ли я соглашаться на это условие? Говорится, что учеба для людей должна осуществляться для достижения величайшего блага./60/ Каутхума сказал: Да будет твоя жизнь такой же долгой, как у бога Брахмы, раз ты говоришь так. Да будет благо с тобой (всегда)! Почему ты не учишься дальше?/61/ Сын сказал: Все, что следует изучит и понять, содержится здесь, в самой (матрике). Поэтому, зачем следует снова и снова сушить себе горло (бесконечной рецитацией)? Скажи мне./62/ Отец сказал: О мальчик, ты говоришь загадками. Что же понято тобой здесь? Ответь же, о дорогой, я желаю услышать твои слова./63/ Сын сказал: Даже после 31 000 лет изучения, о отец, в твоем уме поместились лишь различные аргументы и ошибочные мнения./64/ Различные дхармы указаны в даршанах с особыми указаниями на них, но ум твой относительно них действует как зыбкое вещество. Я развею его./65/ Ты изучаешь учения. Но ты не постиг их реального смысла. Эти брахманы, которые считаются единственными толкователями писаний, в действительности, - двуногие животные. Я произнесу такие слова, которые развеют тьму неведения, подобно восходящему солнцу./66-67/ Слог А означает Брахму, слог У именуется Вишну, слог МА известен как Рудра. Эта триада именуется гунами./68/ Ардхаматра (полу матра) на вершине (слога) Ом - Величайшая. Это - Сам Садашива. Таково величие слога ОМ. Это - вечная шрути./69/ Величие слога Ом невозможно описать полностью даже за десять тысяч лет миллиардами книг./70/ Слушай дальше, что составляет Его Сущность. Буквы начиная с А и заканчвая Х-карой (висаргой) являются четырнадцатью Ману. Они суть: Свайамбхува. Сварочиша, Ануттама, Райвата, Тамаса, Чакшуша шестой, нынешний Вайвасвата, Саварни, Брахмасаварни, Рудрасаварни, Дакшасаварни, Дхармасаварни, Раучйа и Бхаутйа. Цвета их по порядку таковы: белый, белесый, красный, медный, желтый, рыжеватый, черный, темный, дымчатый, красно-коричневый, коричневый, трехцветный, пестрый, и цвета каркандхура (цвет плода)./71-75/ Вайвасвата также является слогом КША, о дорогой отец, он также черного цвета. 33 буквы, начиная с КА и заканчивая ХА являются (33) богами./76/ Буквы от КА до ТХА известны как двенадцать Адитьев: это Дхата, Митра, Арьяман, Шакра, Варуна, Амшу, Бхага, Вивасван, Пушан, Савитар десятый, Тваштр одиннадцатый и Вишу, именуемый двенадцатым Адитьей./77-78/ Он рожден последним среди адитьев. Но он выше других. Буквы от ДА до БА - известны как 11 Рудр: это - Капали, Пингала, Бхима, Вирупакша, Вилохита, Аджака, Шасана, Шаста, Шамбху, Чанда и Бхава./79-80/ Восемь букв от БХА до ША считаются восьмью Васу: это - Дхрува, Гхора, Сома, Апа, Анала, Анила, Пратйуша и Прабхаса. Они известны как восемь Васу. Две буквы СА и ХА представляют Ашвинов. Таковы известные 33 (буквы)./81-82/ Анусвара, висарга, джихвамулийа и упадхамнийа являются четырьмя видами живых существ: джарайуджа (рожденные из чрева), андаджа (рожденные из яйца) , сведажа (рожденные из пота), удбиджа (рожденные из семени). Так именуются, дорогой отец, живые существа. Это объяснено внешнее значение, теперь выслушай истинное значение./83-84/ Те люди, которые привержены богам, привержены и их обрядам и достигаю того высшего положения полумАтры (Садашивы)./85/ Эти живые существа, принадлежащие к четырем видам тварей, становятся освобожденными, когда умом, речью и телом почитают богов./86/ При обращении грешником, не почитающим кого-либо из них, это обращение не будет священным, даже если бог Брахма скажет, что это так./87/ Эти боги стоят на пути Вед, они осуждают людей за их злодейства, за любые их еретические почитания./88/ Эти порочные люди, преступающие законы богов, совершающие ритуалы, аскезы, раздачу даров и повторение Имени (божеств) скитаются по пути Марутов./89/ Увы! Посмотри на силу заблуждения тех, кто не обуздывает себя. Эти грешники изучают матрику, но не почитают богов!/90/ |
|
|
27.9.2008, 14:29
Сообщение
#65
|
|
Дядюшка, майавадушка... ;) ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 335 Регистрация: 2.8.2006 Из: В России Пользователь #: 2644 Благодарили 1293 раза Репутация: 382 |
Там просто система транслитерации - Гарвард-Киото, z = sh Ох! Мой косяк… (Косяк за мной? Где? ) Стыдно, однако. То есть чисто санскритское ( без региональных примесей) произношение "rAma" - с кратким ЗАКРЫТЫМ гласным в конце. Это неуловимый неподчеркнутый гласный. Так на хинглише говорят "up", или по американским и британским стандартам как второй гласный в слове "matter". А если кто знает хинди, то так поизносятся первая и третья гласные в слове "banAras". Ну и ясно, что вторая гласная тут открытая, как и вторая гласная в "rAma". Lalana’ji, респект и уважуха. Пасиб за понимание. «Это неуловимый неподчеркнутый гласный.» - именно об этом я и пытался говорить… метко и ёмко. Но! Есть одно большое «но». Существует такое понятие как литературный язык. В России это наверняка принято за тот диалект, который преобладает в той или иной области. Во всяком случае, по ТВ никто не акает и не окает. Безусловно. Но, Шива Анурагджи, я и не говорил о литературном языке и правилах грамматики. Я всего лишь пытался, в свете своих более чем скудных знаний написать, как это будет звучать правильно с точки зрения практики. Только и всего. Я вовсе не пытаюсь спорить с правилами литературного санскрита. Как я тебе говорил до этого, я правила уважаю. Более того, я писал это тебе и раньше. Вот пример из прошлого поста: «Шива Анураг, я понимаю твои аргументы, и я не пытаюсь спорить с тобой, как правильно произносить звуки в так называемом «классическом, чистом санскрите». И правила я уважаю, и даже прочитал тот материал, на который ты ссылался. НО! Есть ряд моментов, которые я бы хотел упомянуть.» Очень жаль, что ты не прочёл это. Как-то странно звучит выражение «второсортный пракрит», между прочим, на пракритах тоже существуют мантры и стотры, изначально написанные не на санскрите и это не умаляет эти языки. Я знаю это. Если ты внимательно прочитаешь предыдущий пост, то увидишь, что данная фраза была взята мною в кавычки изначально. Просто по тексту твоих предыдущих постов у меня ОШИБОЧНО сложилось неверное мнение, что ты относишься к пракритам, как к чему-то более второстепенному. Сорри, был не прав. А ты говоришь один единый русский язык. Шива Анурагджи, язык в рамках системы преподавания на территории РФ один. Ты прав, существуют разные говоры. Но при этом обучают-то всех по одной программе. И, несмотря на это, никто не говорит у нас, что если человек «О»-кает или «А»-кает, то это не русский язык. Вот я к чему. 2. Да, санскрит развивался на протяжении тысячелетий, и вопрос ставить, что лучше пуранический или ведийский санскрит просто не корректно. Так что, сорри, но я как-то и не подымал вопрос о том, какой санскрит санскритистей. Я просто пытаюсь показать разницу между произношением санскритских слов на санскрите и пракритах, и как, то или иное слово читается согласно общим правилам для санскрита. Меня просто удивляет, что спустя стольких постов ты так этого и не увидел. Шива Анураг, для меня санскрит – это язык моей Упасаны. Я писал об этом выше. Я не пытаюсь глубоко вникать, как правильно произносить по правилам ЛИТЕРАТУРНОГО санскрита. Потому что для меня абсолютно невозможно на данном этапе изучить литературный санскрит как науку. У меня нет столько голов, сколько у Раваны. Для меня первостепенное значение имеет сейчас именно практическая сторона, в том виде, в котором она мне передавалась, а не фонетика ЛИТЕРАТУРНОГО санскрита. И я категорически продолжаю быть не согласен с тобой по поводу того, что только так, как у Панини – это санскрит, а иначе, это уже совсем не правильно. Как мы с тобой можем знать, как произносились те или иные звуки тысячелетия назад? Как мы можем знать, каким был санскрит за тысячелетия до Панини? То, что ведический и пуранический санскрит различается, и сильно различается – ясно каждому. Но как мы можем доподлинно, на 100% быть уверенными, что тысячелетия назад, этот язык звучал именно так, а не иначе? А надо ли это? Потому что он таки звучал иначе в разных регионах. Ты посмотри, какая разница между английским Британским, Американским, Хинглишем… А Британский 300 лет назад был совершенно иным. Какой из них классический? Британский 500 лет назад? 300 лет назад? Современный Британский? А у санскрита куда более длинная история существования! Так что, извини, но любые вкрапления в язык совершенно естественны, и это не делает язык «не чистым», хотя и может идти в разрез с правилами литературного варианта. Правила языка – это лишь попытка структурирования, и подведения под общий знаменатель, но вовсе не показатель того, что только так – это чистый язык. Хотя, конечно, с точки зрения ЛИТЕРАТУРНЫХ правил, принятых и систематизирующих язык, ты, безусловно, прав… А что касается Панини, то тут уже не выкинешь, что он классифицировал и обработал санскрит. Безусловно. Его заслуга по систематизации и классификации велика. Он по праву может называться отцом-основателем канонов литературного санскрита. Вот где я это вычитал, из твоего текста….вот цитата на твои слова:[skip] «Применительно к нашему примеру, в имени Шива, «А» произносится очень кратко, на выдохе, (чем-то очень отдалённо смахивает на произнесение висарги).»[skip] Извини, но я понимаю «смахивает» как то, что похоже, так же само как и слово «подобие» для меня означает как то, что одинаково или похоже. Я позже для себя в толковый словарь посмотрю, чтобы не ошибаться. К сожалению, ты понимаешь не правильно. Фраза «чем-то отдалённо смахивает» определяет некоторую схожесть одного объекта с другим через «смахивает», только по одному или нескольким минимальным из множества признаков, и, возможно не в полной мере, через «ЧЕМ-ТО ОТДОЛЁННО». В данном случае, признаком выступает отсутствие выделения ударением висарги и слоговой «А» при произношении, через которой они схожи. Иных признаков схожести НЕТ, о чём прямо говорит фраза «ЧЕМ-ТО ОТДАЛЁННО» в моём конкретном случае. Не знаю, есть ли такой словарь: «Словарь значения фраз русского языка», но построение моей фразы вполне грамотно. Не знаю, почему ты не понял её. Это достаточно распространённая смысловая конструкция. По крайней мере, в ареале моего проживания. Ну здесь ты опять таки не прав! Как висаргу не выделяют при произношении, так и слоговую «а». Ну как это не выделяют? Объясни тогда что значит слово «не выделяют». На письме висарга передается двумя точками и произносится как легкое придыхание с призвуком гласногого. А вот краткую «а» в слоге на письме не выделяют т.к. она уже подразумевается из-за слоговости санскрита. Не выделяют ударением. Висарга никогда не бывает ударной, как и слоговая «а». И никогда не акцентируется при звучании. При чём тут «на письме»? Мы же с тобой за фонетику говорили вроде как? Ты совсем не хочешь понять то, что я пытаюсь сказать. Я уже даже не знаю каким и на каком языке говорить, может действительно просмотри ссылки по лингвистике? Шива Анурагджи, может просто стоит внимательно перечитать мои посты, и всё же постараться понять, что же я пытался сказать? Сорри, я так понимаю, что, видать, я жутко неграмотно объясняю эти вещи, но у меня отсутствует лингвистическое образование, и, к сожалению, отсутствует возможность приобрести даже базовые знания в данном вопросе, необходимые для корректного владения специальной терминологией необходимой для ведения грамотных диспутов… но, повторюсь, оно и не входило в мои задачи. Оные были описаны в этом посте выше. Так что… «не бейте пианиста, играет – как умеет» (с) Как бы тебе не хотелось бы, но существует такой раздел лингвистики, как фонетика. И пусть не возможно передать на все 100 процентов звуки, но 98 прцентов(грубо говоря) можно. Я уже не однократно говорил, что есть даже фонетический алфавит, который рассматривает все языки и более того, благодаря Интернету и не только, есть интерактивные пособия, где каждый звук озвучивается именно носителем языка. Шива Анураг, если ты ВНИМАТЕЛЬНО перечитаешь мои посты, то увидишь, что я говорил именно о невозможности передать правильного звучания НА ПИСЬМЕ БЕЗ ФОНЕТИЧЕСКОГО СОПРОВОЖДЕНИЯ ЧЕЛОВЕКУ КОТОРЫЙ НИКОГДА НЕ СЛЫШАЛ ДАННОГО ЗВУКА. Только будучи услышан, и правильно воспринят, этот звук становится понятен в транскрипции. Странно, что ты упорно отказываешься внимательно прочитать то, что я писал. Более того, транскрипция, не путать с транслитерацией и призвана для того, чтобы передавать звуки графически, а еще есть сравнение звуков…. Как например «ш» в слове Шива, произносят как в английском ship…. Вот тебе наглядный прием лингвистики и фонетики. Да, вот тут ты полностью прав. Согласен. Но это только в том случае, если соответствующие звуки имеют место быть в прочих известных языках. Висаргу ты так через английский, к примеру, не передашь. А если кто-то не задавался вопросом - «как это звучит правильно и как надо читать?», уж извини, но с ленью и пофигизмом бороться очень сложно. Те, кому это надо, обязательно зададутся этим вопросом, в противном случае….пусть будет еще и русский диалект санскрита :-) Ну, или людям просто нет надобности знать, что и как правильно читается. Вот это-то и пугает! Понимаешь, если бы эти люди других бы учить не пытались, а то, со временем, такие люди становятся большими «аффторитетами»… и многие, многие другие начинают наступать на те же грабли. Бороться с этим, ты прав, бесполезно. Да и не нужно. Но вовсе не значит, что не нужно написать о том, что это важно. Потому как кого-то это вполне может побудить к собственным изысканиям. А если сидеть и молчать, то где же у людей альтернатива? Хотя, ты прав – кому ДЕЙСТВИТЕЛЬНО надо, тот найдёт. «Например, японцы не знают шипящих. И произнести шипящие звуки для них, в принципе, великая аскеза. И, к примеру, «Ш» они заменяют на «С».» Шива Ашрайа, ну совсем неудачный пример. В японском языке существуют шипящие, это в русском нет такого «ш» как в слове «Mitsubishi». В японском языке вполне хватает шипящих. В японском могут заменять L(такого звука нет в японском языке) на R + существует специальный алфавит для иностранцев и для иностранных слов употребляемых в японском. Если под «специальным алфавитом для иностранцев» подразумеваешь катакану то ты не прав. Это – не специальный алфавит для иностранцев, для иностранцев существует ромадзи. Но это - обычный латинский алфавит, просто имеющий внутреннее название - ромадзи. Катанака, как и хирагана – это слоговый иероглифический алфавит. Простой в изучении (в сравнении с кандзи), и используется повсеместно в Японии. Просто катанакой пишут обычно новые, заимствованные слова неяпонского происхождения, а хирагана идёт как «повседневный», и является облегчённым вариантом кандзи. Теперь по поводу шипящих. Шива Анураг, мой личный опыт общения с японцами в реале, так сказать в живую, сравним с опытом общения с хинду. Такие звуки, как «Ч», «Ш», «Щ» и «Ж» жителями трёх основных островов архипелага не используются. Так же, как и «Л», тут ты полностью прав. «Л» они заменяют на «Р», а «ЛЬ» на «РУ» даже в произношении иностранных слов. Вместо «Ш» они произносят глухую «С». Пример: синто, (но не шинто). Вместо «Ж» «ДЗ». Пример: додзё, дзюдзюцу, ets. Звук «Ш» без проблем произносят жители архипелага Рюкю, но там нет никаких проблем, кстати, и с «Л». Потому что Окинавский язык, это именно язык, и вот он и наложил отпечаток на произношение. Шива Ашрайа, теперь по поводу твоего возмущения касательно траслита шлок на моем приватном форуме….Ты меня извини, ну ты же знаешь что систем транслитерации существует несколько. И например в системе Harvard-Kyoto, «z» соответствует тому, что обозначают в других система через «sh». И слово Шива будет писать не “shiva”, а “ziva”....в романизированной транслитерации возможно написание и через C или S с соответствующей диакритикой. Ууупс… За мной косяк. И не хилый. Мне очень стыдно. Да, действительно, я знаю, что систем транслитерации существует несколько, и про Говард-Киото я слышал… Вот только по лености своей никогда не смотрел её, по жизни пользовал итранс… А потом, постепенно, начал на девнагари переползать… Как-то так Говард-Киото мимо меня прошёл, а потом я про него вообще забыл… Так что это реально моя ошибка. Моя быть не прав по этому пункту абсолютно. Моя стыдиться и краснеть… Шива Ашрайа, я заметил, что мои посты вызывают в тебе совсем негативные эмоции. Ты меня извини. Я просто не пойму, чем я мог такое заслужить. Шива Анураг, я в ШОКЕ. Честное слово. Я же написал, что мои претензии не к тебе, и не к форуму, а к тому, кто в таком виде родил этот текст. До того, как разобрался со своим косяком… Я понимаю, что ты не обязан вчитываться в мои посты и пытаться понять, что же я хотел сказать... По поводу отношений… Я реально в ШОКЕ. Шива Анураг, очень мало на свете людей, которых я ценю и уважаю так же, как тебя, и кто так же дорог для меня как ты. О чём я заявляю смело и открыто. Потому, прости, пожалуйста, за то, если чем-то обидел тебя. Ты – из последних людей на свете, кого я бы хотел хоть как-то обидеть. Я очень, очень огорчён, что это всё приняло такую форму, и, в итоге, обидело тебя. Данную тему в рамках этого форума для себя считаю навсегда закрытой, и писать по теме более не буду. Менее всего я хочу обижать дорогих мне людей. P.S. а к чему тут вопросы географии? Вообще-то, по отношению к Дели, чей диалект принят за литературный хинди, Гуджарат и Орисса находятся южнее. Это – пример моего непонимания тебя, как и обратный пример в твоём случае с висаргой. Я думал, что ты имеешь в виду географический центр, а не языковой. Сорри. -------------------- Праджнянам Айам Атман
|
|
|
28.9.2008, 02:41
Сообщение
#66
|
|
Злий Вуjко :-) ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 3324 Регистрация: 25.2.2004 Из: Odessa, Ukraine Пользователь #: 91 Благодарили 11048 раз Репутация: 1161 |
Шива Ашрайа, а кто сказал, что ты кого-то обижаешь?
Так что, пиши. И так, продолжим наши словесные баталии :-) Цитата Безусловно. Но, Шива Анурагджи, я и не говорил о литературном языке и правилах грамматики. Я всего лишь пытался, в свете своих более чем скудных знаний написать, как это будет звучать правильно с точки зрения практики. Именно, для того, чтобы в практике чтения стотр, мантр и т.д. т.е. там, где санскрит играет роль «языка культа» или как я люблю называть «язык литургии», чтобы этот самый язык был санскритом, именно как часть ритуала, и необходимо знать хотя бы азы и правила произношения и чтения санскрита. Иначе, если допускать ошибки в произношении санскрита, то и на практике это тоже будет отображаться. Как можно говорить о пользе в практике, если не знать теории об этой самой практике? Цитата Шива Анурагджи, язык в рамках системы преподавания на территории РФ один. Ты прав, существуют разные говоры. Но при этом обучают-то всех по одной программе. И, несмотря на это, никто не говорит у нас, что если человек «О»-кает или «А»-кает, то это не русский язык. Вот я к чему. Исходя из примера относительно русского языка, то те или иные говоры и наречия русского языка находятся именно в рамках русского языка и только в нем. Ты не сможешь отнести северное наречие или южное наречие русского языка к другому. Поэтому, могу тебе с полной уверенностью сказать, что санскрит, хинди, гуджарати, маратхи – это совсем разные язык со своими собственными правилами написания, чтения, произношения и т.д. Между прочим, маратхи, до недавнего времени передавался через моди, а не через деванагари. Если это разные языки Индии, то, как мы можем их называть наречиями или говорами относительно санскрита? Цитата Так что, извини, но любые вкрапления в язык совершенно естественны, и это не делает язык «не чистым», хотя и может идти в разрез с правилами литературного варианта. Правила языка – это лишь попытка структурирования, и подведения под общий знаменатель, но вовсе не показатель того, что только так – это чистый язык. Хотя, конечно, с точки зрения ЛИТЕРАТУРНЫХ правил, принятых и систематизирующих язык, ты, безусловно, прав… Да, влияние тех или иных языков на санскрит не делает его «нечистым», но привносят искажения в язык. Тот же пример хинди, маратхи, и т.д., для каждого языка существуют свои правила, и….. и самое главное, это то, что правила хинди не могут распространяться на санскрит, также само, как и правила санскрита не могут распространяться на правила хинди. Эту ошибку часто допускают переводчики с иностранных языков на русский язык, когда совершают изменения иностранных слов согласно правилам русского языка. А вот о правилах языка, как лишь попытке, я с тобой в корне не согласен. Правила языка – это и есть основа правильности чтения, произношения и письма языка! Если не соблюдать правила языка, то можно такое нагородить, что носители одного языка не смогут понимать друг друга! В том же английском языке и не только в нем, существует правила строения предложения и если поменять местами глаголы, деепричастия и т.д. то выйдет просто хлам. Так что, извиняйте, но правила это то, с чего следует начинать изучение любого языка! А вот пример, как вкрапления могут исказить язык….особенно полезно для демонстрации санскрита, как языка упасаны. Можно произнести om kandhaya swaha(«тамилизированный» санскрит), на санскрите – om skandaya swaha…..а вот японское произношение санскрита – ong kendaya sowaka. Так как читать в этом случае? Согласно правилам санскрита или так как будут утверждать японцы, ведь это и их язык упасаны? Извини, но без правил, любой язык превратится в «вавилонское смешение языков». Любой осмысленный текст скрыто содержит правила, по которым одни буквы появляются (или не появляются) в окружении других букв. При иероглифическом письме ситуация сложнее, она более "многомерная" но принцип тот же. Язык вообще немыслим без правил. Умение читать - это правила, связывающие буквы и сочетания букв со звуками. Письмо - это "обратные" правила, они другие, чем правила, определяющие чтение, более сложные. Умение выразить нечто средствами языка предполагает знание связей между именами образов и образами, между означающими и обозначаемыми. Такие связи тоже описываются правилами. Цитата Ну здесь ты опять таки не прав! Не выделяют ударением. Висарга никогда не бывает ударной, как и слоговая «а». И никогда не акцентируется при звучании. При чём тут «на письме»? Мы же с тобой за фонетику говорили вроде как? Ты совсем не хочешь понять то, что я пытаюсь сказатьКак висаргу не выделяют при произношении, так и слоговую «а». Ну как это не выделяют? Объясни тогда что значит слово «не выделяют». На письме висарга передается двумя точками и произносится как легкое придыхание с призвуком гласногого. А вот краткую «а» в слоге на письме не выделяют т.к. она уже подразумевается из-за слоговости санскрита. Отвечаю на твой вопрос, при чем тут «на письмо». Санскрит, это такой язык, который как пишется, так и читается!!! Поэтому, если мы говорим о фонетике санскрита, то необходимо учитывать и написание санскрита, это же не английский язык, где написание отличается от произношения. Каждый символ, обозначающий согласную включает последующую гласную «а». Для примера, - - обозначет согласную «K» вместе с последующей краткой(hrasva) “a” - обозначет согласную «Г» вместе с последующей краткой(hrasva) “a” поэтому слово bala(сила) пишется как и читается как bala, а не как bal. Важно правило, которое гласит, что согласная в санскрите звучит только с гласной, за исключением определенных правил, в частности, использовании вирама! В санскрите и тамиле нет системы ударений! Хотя раньше и существовало подвижное тоническое ударение. Но есть система долгих и кратких гласных. Все долгие гласные находятся под ударением, а краткие произносятся без ударения. Поэтому, могут быть слова с несколькими ударениями или вообще без ударений! В ведийском языке существовало разноместное подвижное тоническое ударение, которое отражалось в графике. В послеведийский период никаких знаков ударения в графике не используется; повидимому, древнее тоническое ударение постепенно утратилось (хотя вопрос о том, когда это произошло, остается спорным). Таким образом, место древнего ударения известно только для слов, засвидетельствованных в ведийском. В настоящем очерке ударение не отмечается (поскольку он отражает язык послеведийского периода). При современном устном воспроизведении санскрита (кроме стихотворных текстов) к нему обычно применяют латинское правило ударения, а именно: в двусложных словах ударение на первом слоге; в многосложных оно на предпоследнем слоге, если этот слог долгий (т. е. если гласная этого слога долгая или если она отделена от гласной следующего слога более чем одной согласной.), в противном случае — на третьем от конца. Однако наряду с этой системой в русской традиции допускается также (по крайней мере, для части слов) акцентуация, воспроизводящая ведийскую. При чтении санскритских стихотворных текстов (так же, как латинских и древнегреческих) в русской традиции ударение принято использовать как средство условной передачи стихотворного размера (а не ударений отдельных слов), а именно, как ударные читаются слоги, стоящие на так наз. сильных местах стихотворных стоп, независимо от того, должны ли эти слоги нести ударение в прозаическом тексте. Теперь по поводу висарги, ты, наверное, путаешь понятие ударение и произношение. Если на букву или слог не падает ударение, то его что, не произносят или оно не читается? Увы, но в санскрите читаются все что пишется, на санскрит не распространяется правила хинди, что безударная «а» не читается. Безударность той или иной гласной в санскрите, не означает, что ее не произносят! И опять же, висарга и краткая «а» - это совершенно разные звуки, они не как не могут быть подобны друг другу, ни смахивать друг на друга, ни походить, ни даже отдаленно напоминать друг друга. Их совсем нельзя сравнивать! Висарга – это легкое придыхание с призвуком гласного. Краткая «а» - это краткий звук «а». При произношении висарги и краткой «а» даже органы речи по-разному функционируют, это совершенно разные звуки. Кстати, ты упоминал, как передать висаргу через английский язык? Some pronounce a slight echo of the preceding vowel after the fricative, for example aḥ will be pronounced [ɐhɐ], and iḥ will be pronounced [ihi]. Так что, тут я прекрасно понимаю, что и как, просто не могу понять, что сложного для понимания простых правилах чтениях санскрита. Цитата Шива Анураг, если ты ВНИМАТЕЛЬНО перечитаешь мои посты, то увидишь, что я говорил именно о невозможности передать правильного звучания НА ПИСЬМЕ БЕЗ ФОНЕТИЧЕСКОГО СОПРОВОЖДЕНИЯ ЧЕЛОВЕКУ КОТОРЫЙ НИКОГДА НЕ СЛЫШАЛ ДАННОГО ЗВУКА. Только будучи услышан, и правильно воспринят, этот звук становится понятен в транскрипции. Странно, что ты упорно отказываешься внимательно прочитать то, что я писал. Только ты забыл указать, что одного услышанного будет мало! Для того, чтобы воспроизвести правильно звук, который ты услышал, тебе необходимо знать правило произношения этого звука, плюс ко всему этому, необходимо знать как задействовать в этом произношении органы речи, иначе как ты сможешь различить гортанные, придыхательные, зубные и губные согласные и т.д. Поэтому, зная систему фонетической транскрипции, можно с трудом, но таки выучить произношение языка. Ты еще не заметил, я говорил, что в настоящее время существуют интерактивные системы изучения, где помимо правил произношения, для изучающего происходит и озвучка тех или иных слогов, звуков, слов и т.д. Самый простой пример – это аудио-курсы иностранных языков. Простого восприятия на слух будет мало. Просто запомнить звучание - это не великое достижение, некоторые птицы хорошо воспроизводят то, что слышат.....но есть ли у них понимание того, что они произносят. Даже люди могут имитировать звуки животных, но это совсем не то, что произносят животные. Не зная как правильно произносить звуки, это будет лишь звукоподражанием. Так что, здесь требуется комплексный подход. Подводя итоги нашей беседы приведу отрывки из правил только санскрита, хинди и гуджарати(сорри, но таки случайно удалил учебники маратхи и панджаби с компа), чтобы на фоне правил этих языков и стала понятна разница в произношении. Гуджарати: Хинди: Санскрит: -------------------- सत्यम शिवम सुन्दरम
|
|
|
2.10.2008, 22:12
Сообщение
#67
|
|
мне тут нравится ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 606 Регистрация: 30.9.2006 Пользователь #: 2979 Благодарили 1016 раз Репутация: 153 |
-------------------- bhava shankara deshikame sharaNam
|
|
|
11.11.2008, 18:14
Сообщение
#68
|
|
секта ки джай! ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 454 Регистрация: 9.7.2008 Из: увер и фанатик Пользователь #: 4419 Благодарили 1488 раз Репутация: 208 |
а кто мне может объяснить следущее:
Visarga ḥ - графическое изображение звука h, возникающего из s (реже r) в конце предложения и в конце слова или префикса перед некоторыми согласными: taḥ, maḥ, vaḥ.... ничего не понял про "возникающее из s" итд, это как? В именительном падеже единственного числа большинство существительных и прилагательных мужского рода имеют окончание s, и это s заменяется на висаргу? так? но у меня другой вопрос, висарга всегда ставится, если мы хотим указать на именительный падеж, единственное число? Допустим gaja - слон gajaḥ - слон и в чем разница? -------------------- все HORRORшо :)
|
|
|
11.11.2008, 18:21
Сообщение
#69
|
|
namaH shivAyay cha namaH shivAy ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 3519 Регистрация: 26.10.2007 Из: msk.ru Пользователь #: 3889 Благодарили 12383 раза Репутация: 1232 |
это все дивные штуки под названием сандхи=)
они возможно и в середине слова, например всем известное слово дукха на деле выглядит как duh.kha а ставится она всегда в случаях, которые подпадают под правило действия сандхи. -------------------- candraśekharamāśraye mama kiṁ kariṣyati vai yamaḥ ||
Увенчанный полумесяцем — мое прибежище, так что же мне сделает Яма, бог смерти? |
|
|
11.11.2008, 18:32
Сообщение
#70
|
|
секта ки джай! ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 454 Регистрация: 9.7.2008 Из: увер и фанатик Пользователь #: 4419 Благодарили 1488 раз Репутация: 208 |
ну я можно сказать тока открыл учебник и до сандхи еще не добрался ))) а вот как понимать такую тему?
Задание во втором уроке- Напишите шрифтом деванагари словосочетания с винительным падежом, переведите их: varaṁ varayatha - глядя на слова в предыдущих заданиях, перевожу как: вы выбираете лучшее vacanaṁ gadatha - а вот это я не знаю как переводить, потому что нету слова gadatha ни в предыдущих упражнениях, ни в словаре =)))) Это Кочергина так мне моск сломать хочет, или я туплю? ) -------------------- все HORRORшо :)
|
|
|
11.11.2008, 18:50
Сообщение
#71
|
|
namaH shivAyay cha namaH shivAy ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 3519 Регистрация: 26.10.2007 Из: msk.ru Пользователь #: 3889 Благодарили 12383 раза Репутация: 1232 |
"вы говорите речь".
Сандхи - это особенности слияния букв. Указанием на именительный падеж единственного числа служит окончание именительного падежа единственного числа. А же в зависимости от окончания будут формироваться сандхи (если будут). -------------------- candraśekharamāśraye mama kiṁ kariṣyati vai yamaḥ ||
Увенчанный полумесяцем — мое прибежище, так что же мне сделает Яма, бог смерти? |
|
|
12.11.2008, 19:43
Сообщение
#72
|
|
цианобактерия ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 594 Регистрация: 1.6.2005 Из: Анкара Пользователь #: 711 Благодарили 1497 раз Репутация: 293 |
Цитата ничего не понял про "возникающее из s" итд, это как? H возникает из s (или, другими словами, s преобразовывается в H) потому, что в живой речи, в окружении других слов -s и в самом деле преобразовывается, правила просто фиксируют реальное положение дел, а не вносят излишние усложения. Сандхи (букв. "складка", складывание, совмещение) предназначены для того, чтобы сделать процесс издавания звуков как можно более удобным, легким для языка. К примеру, согласные сильно разнятся по месту и способу возникновения, по звонкости/глухоте, и не будь уподобления, очень непросто было бы произносить быстро заднеязычный (напр., k) сразу после губного (m). Собственно, при быстрой речи звуки сами собой, естественным образом сливаются (ca eva > caiva) или уподобляются (cit-maya > cinmaya), и наше дело - лишь фиксировать реальное положение дел, реальное произношение. В принципе есть только одно, универсальное правило сандхи: "пишем так, как говорим", а все остальные - уже частные случаи этого. В русском, кстати, тоже есть что-то подобное. Так, префикс раз- в словах "рассказывать", "расшвыривать" изменяется в рас-. "Солнце" мы произносим фактически как "сонце". Цитата но у меня другой вопрос, висарга всегда ставится, если мы хотим указать на именительный падеж, единственное число? Да, если основа заканчивается на "a" (или на "i", "u"): тогда окончание именно -s. У нас основа gaja, значит, имен.падеж муж.рода един.числа - официально gajas, а как отдельное (самостоятельное, рассматриваемое в отрыве от текста) слово - gajaH . Но возможны и другие варианты: основа vAc + ок. -s > слово vAk. Палатальный звук "c" и зубной "s" тут слились в заднеязычный "k". Почему? "cs" произносить неудобно, "k" - звук, наиболее близкий к "с" по месту возникновения, вариант же Vaks упрощается до vAk (s откидывается, чтобы в конце слова была только одна согласная, а не две) В предложениях фактически со всеми буквами gajas свое окончание -s преобразовывает в какой-то другой звук. Исключение - только t и th, частично s (возможен параллелизм: -s_H- и -s_s-, т.е. конечная s может и изменяться, и не изменяться). К примеру, пишут и говорят gajas tathA, но никогда не gajaH tathA. А вот в одном тексте аж целый ряд таких слов с окончаниями -s, не преобразованными в висаргу: sundaras subhagas saumyas sukhadas suhRdAM priyaH . Сочетание звуков "s_s" произносится легко и быстро, поэтому нет нужды преобразовывать что-то в висаргу, глухой звук H. priyas же изменяется в priyaH только потому, что это последнее слово (а -s - последняя буква) в строчке. Цитата Задание во втором уроке- Напишите шрифтом деванагари словосочетания с винительным падежом, переведите их Да уж, на ВТОРОМ занятии предлагать переводить... Хотя, с другой стороны, нужно ж не просто значки рисовать, а видеть смысл в чертимых знаках. Цитата потому что нету слова gadatha ни в предыдущих упражнениях, ни в словаре В словаре нет, но в первом упражнении таки да, есть: б) kanatha - вы довольны patatha - вы падаете gadatha - вы говорите; Корень этого слова - gad, "[отчетливо, членораздельно] говорить, произносить, рассказывать)". |
|
|
21.11.2008, 19:56
Сообщение
#73
|
|
Злой и пЪяный фей ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 1406 Регистрация: 14.6.2007 Из: Nederland, Amsterdam Пользователь #: 3644 Благодарили 4180 раз Репутация: 384 |
Отсюда
Эдгар Лейтан САНСКРИТ: как он звучит по-настоящему В этом посте хотелось бы выложить для всех интересующихся несколько ссылок на ресурсы сайта YouTube, где можно слышать аутентичное (подлинное) звучание санскрита, а также его более древней формы--ведийского языка. Думаю, что это может быть интересно не только для профессиональных индологов (данной группе наверняка большинство ссылок известно), но и для более общей группы любопытствующих, а также для языковедов-индоевропеистов, чтобы оживить их суховатые лингвистические выкладки, и просто для всех любящих санскрит или мечтающих приступить к его изучению. 1) Пандит, преподающий самое начало грамматики Панини -- объяснение т.н. Шива-Сутр (алфавита), ведущееся в санскритском колледже. Что здесь "традиционного" -- это что учёный-пандит ведёт занятия на санскрите. Традиционная система санскритской грамматики Панини объясняется в интерпретации по языковедческой системе Сиддханта-Каумуди, как делает большинство современных пандитов-ваьякаранов. "Современные" черты -- это доска и мел в классе. Совсем традиционный учёный-санскритист преподаёт, конечно же, только устно и, скорее, у себя дома. http://de.youtube.com/watch?v=yY52mFqIPFQ&...feature=related Рекомендую всем интересующимся другие видео на YouTube, обозначенные как "Vyakarana Kakshya (Sanskrit Grammar Classes)". Это самое лучшее и подлинное, что мне удалось найти по теме. 2) Рецитация ведийских мантр (из Яджур-Веды) в типичном южноиндийском стиле. Очень подлинно и традиционно! Одновременно проводится ведийский ритуал. http://de.youtube.com/watch?v=HFn0PdS4ZWo 3) Известный замечательный фильм на санскрите "Ади-Шанкара", о жизни великого реформатора индуизма 7-8 века от Р.Х. Прекрасное санскритское произношение! Английские субтитры. http://de.youtube.com/watch?v=e9Iw8uu8HHs В этой части фильма молодой Шанкара встречает Учителя-мимансаку Кумарилу. Даже попугай разговаривает на санскрите. Тем легче нам брать пример с птицы и в совершенстве изучить этот прекрасный язык. 4) В этом сюжете дети со своим Учителем наизусть рецитируют ведический отрывок: http://de.youtube.com/watch?v=jLYLQNt75_s 5) Традиционный распев Сама-Веды. http://de.youtube.com/watch?v=KaV3sxtWYoU&...feature=related 6) Традиционная рецитация из Ригведы в южноиндийском стиле: http://de.youtube.com/watch?v=S4rG1-g78FU 7) Восьмерица строф в почитание главного Символа Шивы: http://de.youtube.com/watch?v=9MB1XQl0l3A 8) Санскритский гимн (в двух разных исполнениях) в честь Богини Дурги, убившей демона Махишасуру, сопровождается показом традиционных картинок-"иконок". http://de.youtube.com/watch?v=iiq6MddfBM4&...feature=related http://de.youtube.com/watch?v=3m84L2H3t80 9) Гимн-танец (тандава-стотра: tāṇḍavastotra) в честь Шивы. Сам стихотворный размер (pramāṇikā) напоминает танец своим ритмом: http://de.youtube.com/watch?v=5KjfiJlkO58 10) Величание Шивы-"Благодатного" (śivamahimnastotra), поэтический размер: шикхарини (śikhariṇī): http://de.youtube.com/watch?v=BVkB4hqryX0 11) Гимн в честь уже упомянутого Шанкары, в размере "тотака" (toṭaka) http://de.youtube.com/watch?v=n7I1RzMwI2I 12) О времена, о нравы!!! Ведийский рок! http://de.youtube.com/watch?v=7xVFgCjJm44 13) Трогательный пример австралийского индолога, пытающегося говорить на простеньком санскрите. В общем, неплохо, грамматически правильно, только резкий английский акцент (с совершенно неправильно произносимыми ретрофлексными -- задненёбными и придыхательными согласными звуками) и неуверенность делают этот разговор несколько неуклюжим. http://de.youtube.com/watch?v=rvI_yTVdSeQ С разрешения автора
|
|
|
21.11.2008, 20:18
Сообщение
#74
|
|
Killer Queen ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 8708 Регистрация: 4.6.2004 Из: Сочи Пользователь #: 180 Благодарили 31049 раз Репутация: 2322 |
Народ, приколитесь.
Такой маленькой стхандилы (жертенника) я не видела ни разу в жизни. Итак, видеоролик под названием "тетушка зажигает" http://de.youtube.com/watch?v=LwYGQuWu5vk -------------------- My soul is painted like the wings of butterflies
Fairytales of yesterday will grow but never die I can fly - my friends |
|
|
21.11.2008, 20:34
Сообщение
#75
|
|
Злой и пЪяный фей ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 1406 Регистрация: 14.6.2007 Из: Nederland, Amsterdam Пользователь #: 3644 Благодарили 4180 раз Репутация: 384 |
Ой спасибо.. Я последний раз так веселился, когда по одному из голландских тв-каналов показали женщину-раввина.. Дурдом.
|
|
|
27.2.2009, 21:01
Сообщение
#76
|
|
Злой и пЪяный фей ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 1406 Регистрация: 14.6.2007 Из: Nederland, Amsterdam Пользователь #: 3644 Благодарили 4180 раз Репутация: 384 |
Нашел сегодня у arjuna93, за что ему большое спасибо! [авторская орфография сохранена]
Цитата Почему важно фонетически правильно читать мантры? Читал, смеялся и вспоминал диалог с Шиванандой с форума Шивасангхи - он у них там гурится.
Чтобы guḍānna, вид сладкого риса, фигурирующий в Лалита-сахасранаме, не превратился в gudānna, рис из жопы, mālā, гирлянда — в mala, нечистоты, а haṭha-yoga — в hatha-yoga, йогу убийства |
|
|
1.3.2009, 13:45
Сообщение
#77
|
|
иногда читаю книжки ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 3033 Регистрация: 28.12.2006 Из: Гаудия-Майи Пользователь #: 3360 Благодарили 13113 раза Репутация: 938 |
гляньте, что нарыл!
"textual restoration in the bhagawatapurana..." http://books.google.sk/books?id=zl2pokGHIa...1&ct=result на английском языке, доступно только 27 стр. (( но все-таки )) |
|
|
16.3.2009, 05:31
Сообщение
#78
|
|
мне тут нравится ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 673 Регистрация: 4.4.2008 Из: Moscow Пользователь #: 4206 Благодарили 2046 раз Репутация: 147 |
Меня еще очень забавляет название турфирмы «Вамана». В русском нет долгих гласных, а при прочтении этого слова с короткой первой «а» вместо длинной получается «блевание» – а не то, что афтары гениального креатива имели в виду. |
|
|
26.3.2009, 22:38
Сообщение
#79
|
|
гость форума ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 1 Регистрация: 26.3.2009 Пользователь #: 5176 Благодарили 0 раз Репутация: 0 |
|
|
|
26.3.2009, 22:47
Сообщение
#80
|
|
Злой и пЪяный фей ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 1406 Регистрация: 14.6.2007 Из: Nederland, Amsterdam Пользователь #: 3644 Благодарили 4180 раз Репутация: 384 |
А разве НЕ ЖЕНЩИНА рождает будущего раввина? А знаете ли вы,что Создатель этого мира МАТЬ, а не отец? Так какие же вы преданные и кому? Таки для начала, Шалом! И что-бы Ви таки знали, в иудаизме таки существуют довольно строгие ограничения для женщин. И женщина во время - эээ - менструального цикла НЕ ДОЛЖНА заходить в синагогу. Да и много чего еще. Вот Вам чисто для поверхностного знакомства с иудаизмом - Machanaim.org. И лично для меня создатель мира - Шива. Ну хотя бы потому, что я не шакта, а шайва. |
|
|
Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | | Сейчас: 29.3.2024, 18:32 |