Агни йога, а заодно и об имперсонализме Опции

[Vernin]

У меня "БГ как она есть" Ш.Прабхупады с санскритским текстом. Там про "вместе они составляют одно ложное эго" - ничего нет. Хотите - разберемся.

Давайте разберемся... Ответьте...Возможно ли существование ложного эго без семи перечисленных?

Я имел ввиду сверим тексты, поскольку налицо расхождение в них. Есть разные издания БГ, которые отличаются переводами.

По поводу Вашего Вопроса.
Ахамкара - это довольно тонкое понятие.
С помощью йоги разве не возможно избавиться от ахамкары?
Возьмем индивидуума достигшего мокши? Разве у него есть ахамкара?
Получается семь категорий присутствуют, а восьмой - нет.

[Dharma Oum Lila]

У меня такая же книга как и у вас, где ложное эго обозначено словом АХАНКАРА.
Перевод с санскрита, особенно когда он переводится сначала на английский язык, где как вы знаете упор делается прежде всего на действии (обязателен глагол в предложении), а затем на русский, часто возможны смысловые искажения. Поэтому, что бы не верить мне на слово, поищите перевод третьего лица, достаточно авторитетного для Вас.
У меня в памяти нет примеров полного "избавления" от аханкара с помощью йоги еще при жизни. Это все относительно и условно. Но... Есть в санскрите понятие обозначенное словом "анаханкара", что означает все же присутствие эго, но подразумевает другой принцип использования, т.е. другие взаимоотношения с сущим.

Получается семь категорий присутствуют, а восьмой - нет.

Или наоборот. Восьмая блюдется в чистоте.

[Shiva Aashraya]

Уважаемый Вернин, я позволю всунуть пяток шекелей в данную тему от себя лично. Во многих темах Вы позиционируете себя как учёного, занимающегося наукой, и применяющего научные методы к вопросам относящимся к категории самопознания. Стремление к научному познанию мира само по себе похвально, однако для того, чтобы позиционировать себя как непредвзятого учёного, следует соблюсти кое-какие формальности. Как учёный, Вы, безусловно, знаете, что в любом, сколь либо значимом исследовании, при докладе существует не только точка зрения докладчика, но и вопросы к нему оппонента, что позволяет выявить действительную научную значимость проводимых исследований. К сожалению, я не смогу выступать в качестве достойного оппонента, поскольку:
1. Весьма ограничен по времени.
2. Менее чем через две недели уезжаю из страны на достаточно продолжительный промежуток времени.
3. Я не позиционирую себя как человека занимающегося наукой на данном форуме, хоть и имею, пусть и весьма опосредованное отношение к оной. Я не являюсь учёным, и, безусловно, не смогу оппонировать Вам на достаточно высоком уровне. Но тем легче будет Вам.
Итак, Уважаемый оппонент, как серьёзный учёный, Вы, безусловно, знаете, что для того, чтобы носить гордое звание Человека Науки мало просто владеть научной терминологией. Вы, безусловно, лучше меня знаете, что сегодня существует великое множество людей, пытаются оперировать околонаучным сленгом, выдавая себя за учёных. Посему, Вы, безусловно, поймёте мой вопрос. Итак:
Кто Вы? Какова Ваша научная степень, и в какой области науки? К сожалению, я ничего не знаю о Вас и Ваших работах, поэтому, пожалуйста, если Вас не затруднит, перечислите список Ваших научных работ, статей, эссе, тему Вашей (докторской/кандидатской) диссертации, на каких чтениях звучали Ваши тезисы и тематика этих тезисов? Какой, конкретно, вклад Вы внесли в науку, и в какой конкретно сфере научной мысли? Какую научную школу Вы представляете? Уверен, что для Вас это не будет затруднительно. Вы, как учёный, понимаете, что некоторые условности являются обязательными.
Кроме этого, я, ознакомившись с Вашими постами совершенно не представляю себе, целей, задач и методологии проведения Вами работы. Пожалуйста, опишите следующее:
1. Цель Вашей работы;
2. Предмет исследования;
3. Задачи Вашей работы;
4. Методологию проведённой работы.
5. Актуальность и научную ценность данной работы.
Также, пожалуйста, перечислите, какие источники были Вами изучены, чьи работы рассмотрены, на основании чего Вы делаете свои итоговые выводы. Собственно говоря, сформулируйте, пожалуйста, тезисно и сами выводы.
Уважаемый Вернин, без этого, как Вы сами понимаете, Ваша работа не может претендовать на научность, и все Ваши выводы без соответствующего подтверждения будут не работой учёного, а профанацией, но Вы, как учёный, безусловно, понимаете это, и Вы также понимаете всю актуальность моих вопросов. Моя просьба как Вы понимаете, вовсе не ущемляет Вас как представителя науки… иначе говоря, если вся Ваша деятельность не профанация, будьте любезны придерживаться установленных в науке правил. Иначе все Ваши выводы есть лишь Ваше ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ, в котором от науки столько же, сколько во мнении доярки Нюры из колхоза «Поступь Ильича», и позиционировать себя, как учёного, или человека имеющего НАУЧНЫЙ подход к изучению Вам явно не стоит в этом случае, ибо при подобном раскладе всё это будет являться не наукой, а профанацией…
Извините за нестройность моего поста, поскольку пишу в перерывах между работой… И ещё пару слов по Вашему посту:

Анализ - выделение, перечисление существенных свойств объекта.

Уважаемый Vernin, мне как-то ближе иное академическое определение понятие «анализ». Анализ – это разложение единого, целого объекта на простые составляющие с целью последующего изучения данных составляющих, иначе говоря, это разложение сложного на простые компоненты. Выделение и перечисление свойств объекта - совершенно не отражает сущность понятия «анализ», поскольку в нём отсутствует логическая завершенность. Собственно говоря, к чему могут привести «обычное выделение и перечисление свойств объекта»? Ну, выделили, перечислили, дальше-то что? Это я всё к тому пишу, что для учёного, коим Вы себя отчаянно позиционируете на данном форуме, Вы предельно непоследовательны в формулировках и определениях, чего, обычно, в науке не встретишь.

Никто ничего не рвет, да оно и не порвется, пока мы анализируем в уме, а не рвем руками.

Простите, анализ в науке – это не просто некие эмпирические рассуждения, которые могут придти в голову отдельно взятому индивиду. Аналитическое изучение требует использования определённых инструментов (в данном случае критериев), причём равнозначных ко всем составляющим. Пожалуйста, будьте любезны, озвучить методологию и инструментарий для проводимых Вами исследований… И, кстати, объект исследования озвучить потребно! Что Вы конкретно пытаетесь анализировать? Единое, нераздельное? Или что-то ещё? И как Вы это планируете сделать? Делить Неделимое, используя эмпирический «инструментарий» ограниченный рамками Вашего личного мировосприятия? Муравей пытается сдвинуть Солнце… и то более реально.

Но есть и синтез. Но это другая тема.

Забавно. И что же Вы хотите синтезировать? И при чём в данной теме синтез? Или Вы упомянули оный для красного словца? В научном мире, это, мягко говоря, не принято. Если Вы, как учёный используете какие-то понятия и термины, то стоит привязывать их к объекту исследования, а не фонтанировать ими на публике для пущей показухи. Как-то так. И уж Вы мне поверьте, что не у всех форумчан за спиной только три класса церковно-приходской...
Вообще, скажу словами одного из моих наставников из любимого Альма-Матер: «За базар нужно отвечать и в науке тоже». (с) ктн Н.В.Павлов Раз уж назвались учёным – извольте уж соответствовать.

Если человек не превзойдет уровень конкретно-предметного отношения отношения к мурти, статуям, иконам и проч., он, к сожалению, так и останется на уровне близком к фетишизму.

Отвечу Вам как садхака. Если Вы не понимаете, что Бог – точно так же проявлен в Мурти, как и в Вас, как и в любом атоме Вселенной, что Сознанием пронизано всё Сущее, то тогда, конечно, Вам может и нужно что-то «перерастать». Господь там – где мы его видим. Если мы видим его в своём сердце – хорошо. Если мы видим его в Мурти – хорошо. Если мы видим его в дверной ручке – хорошо. Главное, не в чём мы видим Бога, а в том, видим ли мы его вообще в чём-то, или нет. Если, таким образом, для Вас восприятие имманентной сути Бога в Мурти является «конкретно-предметным отношением близким к фетишизму», то какой же уровень восприятия Вы почитаете наивысшим? И второй вопрос. Принимать одно, а реализовать другое. Что ЛИЧНО для себя реализовали Вы? Можно теоризировать сколь угодно долго, однако ЛИЧНО ДЛЯ ВАС, что это изменит? Можно познакомиться с тысячами точек зрения тысяч множества философских школ. Можно потратить свою жизнь на то, чтобы построить пирамиду из концепций, с разным успехом опровергая одни концепции и утверждая другие. Вот только ЧТО это даст лично Вам? Лично пережитый опыт НИКОГДА не заменит тонны макулатуры, почитаемой Знанием. Вот эта крупица стоит всей макулатуры, которую без оного можно разве что для растопки использовать. Только ПРАКТИКА действительно имеет значение. Теория – прекрасная подпорка для практики, но только когда она есть, эта практика. И в практике не важно, что и как Вы делаете, какими методами пользуетесь. Медитируете Вы на Мурти, на Пранаву, на кончик носа, на мантру, на ноготь большого пальца, ets. Важно лишь то, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО приближает Вас к Богу. Без этого, все Ваши так называемые поиски истины приведут Вас, в лучшем случае, к тому, что Вы окончательно запутаетесь и выкинете всё это из головы как ненужный мусор.

Уважаемый Вернин, Вы уж не обижайтесь, ежели чего не так...

[Gate Gate]

Вернин, мне надоело повторяться всего хорошего

Сообщение отредактировал Gate Gate - 29.10.2007, 18:51

[Babayka]

Если человек не превзойдет уровень конкретно-предметного отношения отношения к мурти, статуям, иконам и проч., он, к сожалению, так и останется на уровне близком к фетишизму.

Отвечу Вам как садхака. Если Вы не понимаете, что Бог – точно так же проявлен в Мурти, как и в Вас, как и в любом атоме Вселенной, что Сознанием пронизано всё Сущее, то тогда, конечно, Вам может и нужно что-то «перерастать». Господь там – где мы его видим. Если мы видим его в своём сердце – хорошо. Если мы видим его в Мурти – хорошо. Если мы видим его в дверной ручке – хорошо. Главное, не в чём мы видим Бога, а в том, видим ли мы его вообще в чём-то, или нет. Если, таким образом, для Вас восприятие имманентной сути Бога в Мурти является «конкретно-предметным отношением близким к фетишизму», то какой же уровень восприятия Вы почитаете наивысшим?

Шива Ашрая,вы всё отлично написали про видение Бога во всем,но моё имхо в словах Вернина тоже есть доля смысла,посмотрев на них с другой стороны.Я бы так сказала,что поклоняясь иконам,мурти,статуям и пр.,мы ОБУСЛАВЛИВАЕМ себя тем,что бог имеет ту или иную форму.Христианин видит Христа,кришнаит-Кришну,буддист Будду и т.д.А видели ли вы христианина,который познал Бога в образе Кришны?Где уверенность в том,что столкнувшись с истиной ты не сможешь разгледеть её из-зи своих стереотипов?

[Shiva Aashraya]

Шива Ашрая,вы всё отлично написали про видение Бога во всем,но моё имхо в словах Вернина тоже есть доля смысла,посмотрев на них с другой стороны.Я бы так сказала,что поклоняясь иконам,мурти,статуям и пр.,мы ОБУСЛАВЛИВАЕМ себя тем,что бог имеет ту или иную форму.

Мы и так обусловлены в этой жизни. Обусловлены социумом, культурой, воспитанием, половой принадлежностью и ещё миллионом вещей. Пока данная обусловленность существует, пока мы не вышли за рамки восприятия демографических, поведенческих и социо-культурных факторов, как мы можем надеяться на отсутствие обусловленности в нашем мировосприятии Бога? Как бы мы ни пытались охватить Бога своим сознанием, наш поиск будет спотыкаться о барьеры концепций и стереотипов. Как бы мы не стремились к познанию Единого, наше мировосприятие будет раз от раза заключать целокупность бытия в ограниченную форму концепций, а любая концепция есть нети, ибо ограничивает принципиально не ограничиваемое. Мы не может позволить себе роскоши уединения и устремления всех наших индрий к осознанию. Да это и не нужно, ИМХО!

Христианин видит Христа,кришнаит-Кришну,буддист Будду и т.д.А видели ли вы христианина,который познал Бога в образе Кришны?

Ниже я выскажу только лишь своё ИМХО, прошу ногами не пинать.
Наш мир сложен и многообразен, наше восприятие так же бесконечно многообразно. Бог дал нам бесчисленное множество даршанов. В зависимости от многих факторов, мы можем получить даршан Бога, а в какой форме… объективно, с абсолютной точки зрения это не важно. Нет путей выше или ниже. Ни один путь не лучше другого. Важно не искать более «полный» путь, важно найти СВОЙ путь к Богу. Глубину пути невозможно измерить тысячами книг в традиции. Книжное знание остается чёрными буквами на белой бумаге (или на пальмовых листьях) каким бы «глубоким» и «всеобъемлющим» оно не было – оно не в состоянии охватить даже миллионной доли целокупности проявленного. Если человек прочитал многие тысячи книг, это вовсе не гарант приближения его к Богу. Это лишь показатель того, что он умеет читать. Но если человеку посчастливиться получить даршан Бога, то, на мой взгляд, совершенно не важно, с какой именно имманентной формой это произошло, важно, что ЭТО ПРОИЗОШЛО. Не так важно, какую имманентную форму принимает человек, важно, что он вообще делает это. Можно очень долго рассуждать о «ограниченности» той или иной формы, но эта ограниченность – не в форме, а в нашем мировосприятии. Имманентная форма вовсе не есть ограничитель Бога. Она – то, через что садхака приходит к полному, тотальному единству, саюджье с избранной Иштой. Возвращаясь к Вашему вопросу – если христианин познал Бога в образе Кришны, то он не христианин, а кришнаит. Но это вот, как раз и есть пример обусловленности – такое вот градационное деление. Какая разница, в какой форме человек познаёт Бога, главное, что он вообще делает это. Но, к сожалению, для многих гораздо важнее обусловленность концепциями, и в попытках доказать своё превосходство и превосходство своей системы над другими системами, они теряют самое главное – внутреннюю суть, зачем они вообще занялись этим поиском. Это – беда всех религий и всех проповедников. Можно иметь иллюзии, что в той или иной организации десятки, сотни тысяч, миллионы последователей, но, вот, сколько из них ДЕЙСТВИТЕЛЬНО будут стремиться к Богу, а сколько будут убегать от себя, от своих комплексов, или же пестовать собственное эго? Поэтому, моё глубокое ИМХО, любая проповедь – это зло. Тем, кому это действительно нужно, найдут свой путь, найдут по зову сердца без толпы проповедников, толкающих им «абсолютную истину по сходной цене». Бог всегда рядом снами и в нас, сознание пронизывает каждый атом, и в зависимости от мотивации мы получаем тот или иной результат. Тот, кто ищет – найдёт то, что он действительно ищет, а не то, что постулирует, в том числе и для себя самого.

Где уверенность в том, что столкнувшись с истиной ты не сможешь разгледеть её из-зи своих стереотипов?

Моё мнение таково. Мы сталкиваемся с истиной каждый миг нашего бытия, но понимаем ли мы это? Мы полны стереотипами с рождения, и не важно какими. Потому что стереотипы – это неотъемлемая части жизни всего социума, без них невозможно существование индивида в массе. И чем больше сплочён этот социум, чем больше он структурирован – тем сильнее связывают наше сознание стереотипы и концепции. С другой стороны, когда происходит ЧТО-ТО, чему нет нормальных эквивалентов в нашем языке… и не важно с какой частью и в какой форме это происходит. Как бы мы не старались, мы не охватим всю целокупность. Да это и не нужно, поскольку любая грань восприятия не отлична от целого, как не отличны от целого и мы сами.
Это всего лишь моё скромное ИМХО.

И ещё два слова… Когда происходит так называемое «столкновение с истиной» вопрос уверенности и сомнений не может стоять в принципе. Потому что – это Есть, и это Единственная Объективная Реальность. Все сомнения не просто уходят, их даже не сметает… их просто нет. Если же вопрос стоит… то, увы, «ничего не было» (с) Гоблин.

Я повторюсь ещё раз - это лишь моё ИМХО, моё текущее мировосприятие, не претендующее на звание Абсолютной Истины. Это то, что истино только лично для меня.

[Babayka]

Я именно это и имела в виду.Да,мы действительно обусловлены в этой жизни социумом,но есть техники,позволяющие избавитьсяот этого обуславливания,и для этого совсем не обязательно уходить в гималаи
Отлично сказал про СВОЙ путь к Богу,и ни один я не считаю ограниченным либо ущербным.И всё же я против обуславливания(совсем заездила слово )различными концепциями.Вся религиозная литература,ритуалы,не могут взять тебя за руку и привести к Богу,они лишь расставляют указатели.Путь ты должен пройти сам.И однажды настанет момент,когда все священные писания станут помехой.Как говорил Будда,"Если ты встретишь меня на пути-отруби мне голову".Это очень жестко звучит,но и вижу истину в его словах
И ещё по-поводу истины.Да,ты прав,сомнений не должно возникнуть.В след раз буду аккуратнее в своих высказываниях

[Iskander]

Я бы так сказала,что поклоняясь иконам,мурти,статуям и пр.,мы ОБУСЛАВЛИВАЕМ себя тем,что бог имеет ту или иную форму.

В связи с этим иногда такой парадокс наблюдается: в иконах, мурти и статуях люди вроде бы готовы Бога видеть, а вот человеке - нет.

А видели ли вы христианина,который познал Бога в образе Кришны?

К слову.
Видеть - не видел, но

Христос, Которого я проповедую, это просто “Я есьм” (“Сущий”) в глубине каждого сердца. Он может проявиться и в танцующем Шиве и в любвеобильном Кришне!

Анри Ле Со (Свами Абхишиктананда)

[Vernin]

..Вы позиционируете себя как учёного, занимающегося наукой..

Вы не могли бы привести цитаты, где я прямо,явно или косвенно заявляю, что я официально являюсь ученым?
Вы ведь позиционируете себя как человека, отвечающего за свои слова.

За базар нужно отвечать и в науке тоже. (с) ктн Н.В.Павлов

Или это к Вам не относится?

мне как-то ближе иное академическое определение понятие <анализ>...

Обосную свое определение. Пример:
Имеем не сладкий напиток прозрачного цвета(вода).
Имеем 3 вещества:
1)абрикосовый сироп
2)вишневый сироп
3)томатный сок
Какое вещество необходимо добавить в напиток, чтобы он стал
1)сладким
2)красным
Человек для выполнения этой задачи проводит логический анализ:
1)абрикосовый сироп(обладает свойствами:вкус-сладкий, цвет-оранжевый)
2)вишневый сироп(обладает свойствами:вкус-сладкий, цвет-красный)
3)томатный сок(обладает свойствами:вкус-не сладкий, цвет-красный)
Подходит вишневый сироп(обладает свойствами:вкус-сладкий, цвет-красный).
Налицо "выявление и перечисление свойств объектов"(в данном случае веществ) для выполнения практической задачи.
Что и соответствует моему определению.
Попробуйте применить Ваше академическое определение как "разложение единого, целого объекта на простые составляющие с целью последующего изучения данных составляющих..." для данного примера.
Где в данном случае "простые составляющие", где "с целью последующего изучения данных составляющих"?

Забавно. И что же Вы хотите синтезировать? И при чём в данной теме синтез?
...фонтанировать ими на публике для пущей показухи...

Анализ и синтез - основные операции мыслительной деятельности. Понятие "синтез" было упомянуто для полноты картины.
И помечено для тех,кто обращает внимание на пометки в сообщениях:"Но это другая тема".
Вы считаете, что употребление мной слова "синтез", вызвано стремлением как-то повысить свою репутацию?
Вы придирчивы к словам. Ну что же, обратимся к Вашим постам.

Моя фраза:
"Существует 2 уровня действительности(упрощаем для краткости) 1) физический(пракрити) 2) ментальный(буддхи)"
Ваш ответ:
"И всего-то? Курите шастры!"

Культурно и содержательно.

Написано же:(упрощаем для краткости).
Необходимо перечислить все уровни действительности? В данном случае в этом не было необходимости.

В одном случае Вам не понравился слишком краткий ответ. В другом случае Вам не понравился слишком подробный ответ.
Это не формальная придирчивость?

Уважаемый Вернин, Вы уж не обижайтесь, ежели чего не так...

А я не обижаюсь ни на кого. Иисус Христос ведь советовал прощать...
Уж и Вы не обижайтесь.

P.S. Я не ответил на Ваш прошлый пост в теме "Адвайта" по причинам не зависящим от меня.

[Vernin]

У меня такая же книга как и у вас, где ложное эго обозначено словом АХАНКАРА.

Вы же знаете, наверно, что санскрит транслитерируют на русский по разному: аханкара(ахамкара), санскара(самскара). Чтобы проверить, запустите поиск в любом поисковике.

У меня в памяти нет примеров полного "избавления" от аханкара с помощью йоги еще при жизни. Это все относительно и условно. Но... Есть в санскрите понятие обозначенное словом "анаханкара", что означает все же присутствие эго, но подразумевает другой принцип использования, т.е. другие взаимоотношения с сущим.

Понятна Ваша мысль о трансформации аханкара в анаханкара при достижении мокши.

Мне интересно было услышать Ваше мнение, к сожалению, некоторые мои взгляды отличаются от Ваших. Впрочем, надеюсь мы еще пообщаемся на разные темы.
Всего доброго.

[Dharma Oum Lila]

Вы же знаете, наверно, что санскрит транслитерируют на русский по разному: аханкара(ахамкара), санскара(самскара).

При этом... Ахам - означает "некую точку" проявления-выражения в пространстве Бога, а ахан - относится к понятийному ряду человека.
Конечно пообщаемся...

[Shiva Aashraya]

Уважаемый Вернин! Я заранее хочу извиниться за возможно излишнюю резкость моего поста. Что поделать, некоторым образом задета моя профессиональная сфера. Вы уж, пожалуйста, будьте благосклонны. Что же, я постараюсь, как и в прошлом посте отвечать Вам не как садхака, а как Ваш «научный» оппонент.

[quote name='Vernin' date='30.10.2007, 23:11' post='78830']Вы не могли бы привести цитаты, где я прямо,явно или косвенно заявляю, что я официально являюсь ученым?[/quote]

1. Я, собственно говоря, совершенно не был уверен в том, что Вы имеете какое-то отношение к науке, вернее сказать, я был совершенно уверен в обратном. Однако Вы так усиленно постулировали себя, как человека, занимающегося «научными» изысканиями, что я не смог отказать себе в удовольствии задать Вам вопрос, на который ответ был для меня достаточно очевиден. Более того, я почему-то уверен, что с текущим багажом знаний, Вы не только диссертацию не напишите, но и кандидатский минимум не сдадите, куда, кстати, философия входит в обязательном порядке независимо от направления научных исследований соискателя.
2. Уважаемый Вернин, мне больше делать нечего, как просматривать Ваши сообщения на предмет выколупывания из них цитат? В будущем, пожалуйста, избавьте меня от необходимости заниматься ерундой. Но, дабы не быть голословным в своих утверждениях, я приведу Вам пару мест с Вашими словами, найденными методом поиска по маске науч* . Итак, Вы желали ссылок на Ваши косвенные заявления? Извольте!

1.
[quote name='Vernin' date='30.10.2007, 23:11' post='78830']«Вы удивитесь, но я изучал множество философий и традиций и выяснял, какие из них истинные а какие нет. И делаю это серьезно и научно и не жалею(по возможности) на это времени».[/quote]

1. Заявлять, что было ИЗУЧЕНО множество философий и традиций, и ВЫЯВЛЕНЫ «истинные» и «не истинные», ссылаясь при этом на, якобы, «научный» подход может позволить себе далекооо не каждый. В научном мире любая гипотеза, прежде чем перерасти хотя бы в теорию, должна собрать необходимый объём доказательной базы. В противном случае, это даже не дилетантство. Это обычная, банальная профанация. В научном мире профанация особо не приветствуется, как и плагиат. Вы не потрудились собрать и предоставить сколь либо существенную доказательную базу хотя бы для одной своей гипотезы. Вместо вменяемых доказательств своих слов, Вы пытаетесь к месту и не к месту всовывать околонаучные термины, значение которых, зачастую, не понимаете сами, уповая, видимо, на то, что в сети грамотных людей не встречается. Хочу огорчить Вас – на данном форуме достаточное количество человек имеет хорошее, академическое образование, и некоторые из них прямо или косвенно связаны с наукой. Так что фривольное использование не к месту специализированной лексики Вас только на посмешище выставляет, уж извините.
2. Для серьёзных, научных изысканий, о которых Вы говорите потребно перекопать ГОРУ соответствующей литературы. А когда за плечами, в лучшем случае, ВУЗ’овский учебник по философии конца восьмидесятых, начала девяностых, на основании которого выдвигаются нелепые сентенции не подкреплённые НИ ОДНИМ серьёзным доказательством, кроме каких-то эмпирических конструкций, которые в лучшем случае могут претендовать только на личное мнение, хотя выдаются за некие логические построения (логика коих, правда, прослеживается только автором) ни о каком «серьёзном» и «научном» подходе не может быть и речи. Почему я так уверенно говорю об «одном учебнике»? Извините, конечно, но это ЛИЧНО МОЁ мнение, сложившееся на основании ваших постов. В принципе, может, Вы прочли и несколько больше специализированных книг, доподлинно утверждать не берусь. Но вот, тем не менее, даже попытки на научное обоснование, я у Вас пока не заметил, уж извините. Без веских доказательств это лишь Ваше ИМХО, не более того. Отсутствие у Вас академических знаний в достаточной степени чётко прослеживается через Вашу интерпритацию тех или иных философских учений, идущую в разрез с теми или иными постулатами, принятыми в современной науке. Так, супраполитеизм Мадхвы Вы почему-то относите к монотеизму. А чистый монизм Шанкары, как и монотеизм школ Адвайта Ишваравады Вы относите к пантеонизму. (Такую странную трактовку, пожалуй, только у кришнаитов и можно встретить. Это они всем рассказывают о, якобы, о том, что они монотеистичны и дуалистичны, хотя большинство, как показала практика общения, совершенно не понимают разницы между дуалистичным подходом бхеда-абхеда Чаитаньи и политеизмом Мадхвы, склоняясь, более к последнему, нежели к первому, как к более простому в понимании. Справедливости ради, нужно заметить, что далеко не все представители Сарасвати Сиддханты болеют подобной болезнью, что ни может не радовать.
3. Знаете, я вот изучением философской мысли (исключительно любительски) занимаюсь без малого два десятка лет. И одно я с уверенностью могу сказать – чем больше я узнаю, тем больше я понимаю, что НИЧЕГО не понимаю и не знаю. Да мне это попросту и не важно. Уже давным-давно я понял одну простую вещь. Любая концепция одинаково истинна и одинаково ложна при этом, не зависимо от того, в какой философской школе и под каким углом она представлена. Но претендовать на то, что я «изучал множество философий и традиций и выяснял, какие из них истинные а какие нет» (с) Вернин ... Знаете, я столько не выпью!

2.
[quote name='Vernin' date='30.10.2007, 23:11' post='78830']«Если Вы склонны к научному анализу исследуйте и то и другое с учетом вышеприведенных оценок.»[/quote]

Чьих, простите, оценок? Ваших? А на каком основании Вы вообще даёте какие-либо оценки, используя при этом словесную конструкцию «научный анализ»? Чем подтверждены Ваши оценки, кроме Ваших слов? А где же мерная шкала Ваших оценок? Если Вы не учёный, то почему «вышеприведённые оценки» должны приниматься во внимание?

3.
[quote name='Vernin' date='30.10.2007, 23:11' post='78830']К сожалению вымысел на меня не производит особенного впечатления. Я стараюсь относится к философии и религии научно.»[/quote]

В чём заключается «научность» Вашего подхода? Конкретно? Я, пока что, кроме фонтанирования гипотезами сдобренными безграмотной трактовкой научных терминов ничего научного не усмотрел. Будьте так любезны, развейте свет моего незнания лучом истины! Только, пожалуйста, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО научно обосновав.

4.
[quote name='Vernin' date='30.10.2007, 23:11' post='78830']Этот вопрос есть в философии, которая является более общей наукой по отношению к какой-то конкретной традиции. [/quote]

Vernin, да Вы хоть понимаете, что это за наука – философия в принципе? Очевидно нет, потому что у Вас имеется следующий опус:

5.
[quote name='Vernin' date='30.10.2007, 23:11' post='78830']- Есть наука, она аккумулирует объективные знания. И она классифицирует учение адвайты как имперсонализм.
- Да? И что за наука такая скажите?
- Да Вы и сами знали. Философия.[/quote]

Дорогой Вы мой! Это не наука Философия «классифицирует учение адвайты как имперсонализм». Это, простите, философская точка зрения кришнаитов! Даже не Гаудиа Вайшнавов, а именно кришнаитов Сарасвати Сиддханты. А оная – это лишь одна из множества сект (в хорошем смысле слова) постулирующая определённую точку зрения наряду с ещё некоторым количеством школ, имеющих, тем не менее, с ними кардинальные различия по ряду пунктов. С какого это перепуга кришнаиты у нас считаются мерилами истины в науке Философия? Вы это, простите, в каком учебнике прочитали? В каком научном труде? Или книжки Бхактиведанты Свами у нас уже за учебники считаются и признанны глубоко научной литературой? Вот, только, интересно, кем это? Это, даже, уже не профанация. Это просто неприкрытый фанатизм с попыткой подтасовки фактов. И, к Вашему сведению, Философия вовсе не «аккумулирует объективные знания». Это, вообще полный бред, поскольку в Философии понятия «объективности знания» нет в принципе!
К Вашему сведению:
1. «Слово Философия, в буквальном переводе с греческого – «любовь к мудрости». Философия, это наука об отношении мышления к бытию».

Отношение МЫШЛЕНИЯ к БЫТИЮ, понимаете? А не определению «объективных» знаний с точки зрения какой либо отдельно взятой системы!

2. «Философия – учение об основных принципах познания и бытия, стремящееся выяснить общую связь всего сущего».

Наука Философия – это наука о ПРИНЦИПАХ ПОЗНАНИЯ БЫТИЯ, а не «наука» по выявлению «абсолютных» истин!
Как человек, якобы «изучавший» множество философий Вы должны были бы это знать. Это даже не уровень вуза. Это – азы школьной программы.

[quote name='Vernin' date='30.10.2007, 23:11' post='78830']Вы ведь позиционируете себя как человека, отвечающего за свои слова.[/quote]

Ооо, вот и обидки пошли. Напрасно, напрасно. В научном мире обижаться на оппонента, как минимум, неразумно, потому что именно благодаря стараниям оппонента выявляется действительная актуальность научной работы. Или не актуальность оной. Дабы докладчик мог понять, чего в его работе необходимо доделать для того, чтобы оная могла претендовать на научный труд.
Уважаемый, «съехать с темы» у Вас не получится. Надеюсь, Вы уже поняли, я имею некоторый опыт в прениях. И подобные попытки увести разговор в сторону от рассматриваемой темы, со мной, Уважаемый, не прокатят. Так вот, разговор, в данном случае, не обо мне, а о Ваших, якобы «научных» сентенциях и «изысканиях». Вы тут фонтанируете якобы научными гипотезами, а не я. Вы тут пытаетесь рассказать всем, что является Абсолютной Истиной, а что не является, прикрываясь при этом гордым именем Науки, и постулируя якобы «научность» своих изысканий. Так что Вам и отвечать за слова. Назвались груздем – извольте в кузовок.

[quote name='Vernin' date='30.10.2007, 23:11' post='78830']За базар нужно отвечать и в науке тоже. (с) ктн Н.В.Павлов
Или это к Вам не относится?[/quote]

Я мог бы, используя Ваш шаблон, попросить указать, ГДЕ конкретно я пишу, что я «позиционирую себя как человека, отвечающего за свои слова». Но не буду, потому что, таки да, я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО привык отвечать за свои слова. Так вот, о словах. Я писал, что: «и позиционировать себя, как учёного, или человека имеющего НАУЧНЫЙ подход к изучению Вам явно не стоит в этом случае, ибо при подобном раскладе всё это будет являться не наукой, а профанацией…». И за эти слова я с удовольствием отвечаю.
То, что требуется для того, чтобы Ваш подход мог хоть отдалённо претендовать на научность, я написал Вам выше. Как минимум – ДОКАЗАТЕЛЬНАЯ БАЗА! Причём, доказательство – это то, что очевидно не только Вам одному, но и подавляющему большинству окружающих. Любой довод должен опираться на подтверждённые факты. В Вашем случае практически все доводы беспочвенны. Если что–то и «очевидно», то исключительно только для Вас, да при лучшем для ВАС раскладе ещё для двух-трёх человек, придерживающихся сходных с Вами взглядов. Но это никак не «научный подход».

[quote name='Vernin' date='30.10.2007, 23:11' post='78830']мне как-то ближе иное академическое определение понятие <анализ>...
Обосную свое определение. [/quote]

Ооо, почтенный! Так Вы уже и свои определения научным терминам даёте! Надо же! Смело, смело!

[quote name='Vernin' date='30.10.2007, 23:11' post='78830']Пример:
Имеем не сладкий напиток прозрачного цвета(вода). Имеем 3 вещества: 1)абрикосовый сироп 2)вишневый сироп 3)томатный сок Какое вещество необходимо добавить в напиток, чтобы он стал 1)сладким 2)красным[/quote]

Ооо… Вернин, то, что Вы предлагаете в данном «анализе», это вовсе не анализ. Это – синтез. Синтез – это соединение простых компонентов для получения более сложного объекта. Вот если бы Вы раскладывали на составляющие, скажем, воду, это был бы анализ. Или если бы Вы раскладывали на составляющие абрикосовый сироп – это был бы анализ. А в Вашем случае это будет синтез.

[quote name='Vernin' date='30.10.2007, 23:11' post='78830']Человек для выполнения этой задачи проводит логический анализ:
1)абрикосовый сироп(обладает свойствами:вкус-сладкий, цвет-оранжевый)
2)вишневый сироп(обладает свойствами:вкус-сладкий, цвет-красный)
3)томатный сок(обладает свойствами:вкус-не сладкий, цвет-красный)
Подходит вишневый сироп(обладает свойствами:вкус-сладкий, цвет-красный).[/quote]

Учёный для этой задачи производит синтез опытным путём, поочерёдно соединяя вещество с тем или иным катализатором, выделяя новые свойства как продукт синтеза и записывая результаты своих опытов. Это – научный подход.
Подход, описанный Вами, в данном примере, мало того, что ничего общего с научным понятием «анализ» не имеет, но и с наукой в принципе, потому что эмпирические рассуждения в такой сфере, как соединение двух и более веществ для получения третьего – удел, в лучшем случае, дилетантов.

[quote name='Vernin' date='30.10.2007, 23:11' post='78830']Налицо "выявление и перечисление свойств объектов"(в данном случае веществ) для выполнения практической задачи. Что и соответствует моему определению.[/quote]

На лицо явное отсутствие у Вас не то, что научного подхода, но и нормального академического образования. Уж извините, таково лично моё мнение.

[quote name='Vernin' date='30.10.2007, 23:11' post='78830']Попробуйте применить Ваше академическое определение [/quote]

МОЁ определение??? Это не МОЁ определение, это НАУЧНОЕ определение. Академическое. Вы понимаете значение слова «академическое»?

[quote name='Vernin' date='30.10.2007, 23:11' post='78830']как "разложение единого, целого объекта на простые составляющие с целью последующего изучения данных составляющих..." для данного примера.[/quote]

Данное «определение» (вернее пример) с точки зрения значения научного термина «анализ» является совершенно безграмотным. Вы бы хоть прежде чем писать что-то с заявами на «научный подход» потрудились бы, для начала, пару учебников прочитать…

[quote name='Vernin' date='30.10.2007, 23:11' post='78830']Вы считаете, что употребление мной слова "синтез", вызвано стремлением как-то повысить свою репутацию?[/quote]

Вас интересует моё мнение? Да. Но это моё личное мнение, я в праве ошибаться как и любой человек.

[quote name='Vernin' date='30.10.2007, 23:11' post='78830']Вы придирчивы к словам. Ну что же, обратимся к Вашим постам.
Ваш ответ:
"И всего-то? Курите шастры!"
Культурно и содержательно.[/quote]

Вы уж простите великодушно, Уважаемый Вернин, но я не имею привычки переписывать источники с целью увеличения грамотности людей. Если шастры являются для Вас авторитетом, Вы, безусловно, в состоянии будете самостоятельно найти там достаточно информации по этому вопросу, если, конечно, возьмёте на себя труд по ознакомлению с оными.

[quote name='Vernin' date='30.10.2007, 23:11' post='78830']В одном случае Вам не понравился слишком краткий ответ. В другом случае Вам не понравился слишком подробный ответ. Это не формальная придирчивость?[/quote]

Простите, Вернин, но мне, если честно, как человеку, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО имеющему некоторое, хоть и весьма опосредованное отношение к науке, несколько претят попытки профанации. Уж извините за прямоту.

[quote name='Vernin' date='30.10.2007, 23:11' post='78830']А я не обижаюсь ни на кого. Иисус Христос ведь советовал прощать... Уж и Вы не обижайтесь.[/quote]

Да будет так! Не будем таить взаимных обид.

[quote name='Vernin' date='30.10.2007, 23:11' post='78830']P.S. Я не ответил на Ваш прошлый пост в теме "Адвайта" по причинам не зависящим от меня.[/quote]

Да не страшно. На этот тоже можете не отвечать, поскольку через три дня я покидаю страну на некоторое время, и вряд ли буду в состоянии продолжать диалог.

Уважаемый Вернин! Я позволю себе высказать свои пожелания и своё мнение на последок. Желание заниматься наукой весьма и весьма похвально в наше время. Но, к сожалению, одного лишь только желания, увы, не достаточно для того, чтобы называть свои философские изыскания сколь либо научными. Хотите двигать науку? Так в чём проблема? Поступите в институт на отделение философии, получите нормальное, академическое образование, сдайте кандидатский минимум, поступите в аспирантуру, или станьте соискателем. Защитите диссертацию. Занимайтесь наукой профессионально! Пройдя научную школу, Вы действительно выработаете у себя научный подход к изучению многих вещей. И, поверьте, после этого всё перестанет быть настолько однозначным. И я гарантирую Вам, что вы перестанете говорить, что «изучили множество философий».
Удачи Вам на пути ваших научных изысканий.

[quote name='lisa alisa' date='30.10.2007, 23:11' post='78830']И всё же я против обуславливания
[/quote]

Я могу высказать только своё мнение. Мурти не могут обуславливать Бога. Ничто не может обуславливать Бога в принципе. Бог может быть «обусловлен» только в нашем ограниченном мировосприятии. Я с Искандером согласен полностью, что «в иконах, мурти и статуях люди вроде бы готовы Бога видеть, а вот человеке - нет.» Если мы видим Бога только в имманентных формах, то это значит, что мы обуславливаем Его, но если мы считаем, что Бог не может быть проявлен в своих имманентный формах (как и в нас, как и в каждом атоме), тогда, значит, мы обуславливаем Бога также. Это всего лишь моё личное мнение по данному вопросу.

[quote name='lisa alisa' date='30.10.2007, 23:11' post='78830'](совсем заездила слово )различными концепциями.Вся религиозная литература, ритуалы,не могут взять тебя за руку и привести к Богу, они лишь расставляют указатели. Путь ты должен пройти сам. [/quote]

Целиком и полностью согласен.

[quote name='lisa alisa' date='30.10.2007, 23:11' post='78830']Как говорил Будда,"Если ты встретишь меня на пути-отруби мне голову".[/quote]

Хорошая дзеновская мудрость: «Встретил Будду – убей Будду».

[Babayka]

Разгромил всех и вся.
Кстати,по-поводу своего поста,я совсем не имела в виду что мурти обуславливают бога.Даже звучит как-то странно.Они обуславливают наш ум, показывая Бога в определённой форме.
Конечно же невозможно обусловить бога

[Vernin]

Да не страшно. На этот тоже можете не отвечать...

Автор великодушно позволил не отвечать на его письмо, но я вынужден ответить,потому, что возможно есть и такие, кому интересно услышать другую сторону.

Вы удивитесь, но я изучал множество философий и традиций и выяснял, какие из них истинные а какие нет. И делаю это серьезно и научно и не жалею(по возможности) на это времени.

Эта фраза вызвала бурное негодование "оппонента", а может еще кого.
Что же, объяснюсь. Фраза специально посторена с использование глаголов в несовершенном виде. Что имеется ввиду? Возьмем фразу "забивал гвоздь". Кто может сказать исходя из этой фразы забил некто гвоздь или нет? В этой фразе отсутствует информация о конечном результате действия. "Забивал" - это не "забил". Сравните с формой глаголов в моей фразе "изучал...выяснял...". Заметьте, что это несколько отличается от "изучил и выяснил"!
Кстати, по моему наблюдению, многие участники форума знакомы с несколькими учениями.

В чём заключается <научность> Вашего подхода? Конкретно?

Я не раз об этом писал и мне не трудно повторить:
Теория состоит из концепций.
Любую концепцию подтверждают
1) факты
2) доказанные концепции
Замечу для тех, кому интересно, что концепции могут образовывать иерархическую структуру.
Кстати эта модель, прекрасно сочетается со стандартной индуистской теорией познания
1) воспринятое органами чувств(пратьякша)
2) полученное с помощью логического вывода(анумана)
3) услышанное от авторитета в некоторой области(шабда)
4) полученное из писаний(агама)
где пратьякша - это факты, а анумана, шабда, агама - это концепции и факты.
Как видите европейская модель и восточная(индийская) не противоречат, а даже, я бы сказал, дополняют друг друга.
Это также не противоречит известной формуле "Теория проверяется практикой", где
теория - это доказанные концепции, а практика - факты.
Добавлю также, что я абсолютно не против суждений категории ИМХО.

Далее обсуждение темы определение философии.
Введение. Определений философии существует множество, любой, кто откроет учебник или философскую книгу это обнаружит.

Рассмотрим те два определения, которые привлекли внимание оппонента.

1. Философия, это наука об отношении мышления к бытию. Отношение МЫШЛЕНИЯ к БЫТИЮ, понимаете?

Замечательно использование риторических вопросов оппонентом, которые тем не менее не несут никакой полезной информации.
Что же это за определение, которое приводит оппонент? Так это на самом деле одна из формулировок основного вопроса философии, выражающее отношение между идеализмом и материализмом.
"Великий основной вопрос всей, в особенности новейшей, философии есть вопрос об отношении мышления к бытию"(Энгельс Ф., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 21, с. 282).
Что, содержание философии исчерпывается основным вопросом философии? Одним вопросом? Философия обсуждает множество вопросов.
Так и хочется спросить?:"А Вы хоть сами понимаете, что Вы пишете?"

2.Философия - учение об основных принципах познания и бытия, стремящееся выяснить общую связь всего сущего

Это определение многие относят к классическим, но далее интересно понимание оппонентом его сути.

Наука Философия - это наука о ПРИНЦИПАХ ПОЗНАНИЯ БЫТИЯ

Обратите внимание:
Классическое: "основных принципах познания и бытия..."
Оппонента: "ПРИНЦИПАХ ПОЗНАНИЯ БЫТИЯ"
Замечу, что прописные буквы оппонентом употребляются, очевидно, для обозначения глубины высказываемых им мыслей.
Какая разница в определениях? Правильно. Теперь это уже не классическое определение, которое полностью может быть сформулировано:
"Философия - учение об основных принципах познания и основных принципах бытия... и т.д", а урезаная его версия.
То, что приводит оппонент, как определение философии, всего лишь определение одного раздела философии - теории познания(гносеологии), которая действительно изучает "принципы познания".
Не буду квалифицировать уровень знаний оппонента в этой области, факты говорят за себя.

то, что Вы предлагаете в данном <анализе>, это вовсе не анализ. Это - синтез. Синтез - это соединение простых компонентов для получения более сложного объекта. Вот если бы Вы раскладывали на составляющие, скажем, воду, это был бы анализ. Или если бы Вы раскладывали на составляющие абрикосовый сироп - это был бы анализ. А в Вашем случае это будет синтез.

Полностью приводить нашу с ним переписку не буду, кто захочет прочтет сам выше в теме. Самое интересное, есть оказывается индивидуумы, которые осваивают жанр критики не удосужившись хотя бы внимательно прочитать, то что они критикуют.
Замечу, что я приводил пример логического анализа и вообще обсуждал мышление. Как известно логический анализ - это не химический анализ, с которым упорно путает его оппонент.
Но его смелое определение раствора(которым является смесь сиропа и воды) как синтеза веществ, может вызвать сомнение у людей изучавших химию, которым известно, что в процессе химического синтеза появляется новое вещество(а раствор -это смесь 2-х первоначальных веществ).

Так, супраполитеизм Мадхвы Вы почему-то относите к монотеизму.

Я слышал, что есть люди, которые читают мысли, но я их не видел лично.
В данном случае человек читает то, что я не писал. Почему когда я употребляю слово монотеизм он думает, что я имею ввиду учение Мадхавы известно только ему самому.
Иудаизм, ислам, зороастризм - примеры монотеистических религий. Не буду упоминать христианство, т.к. некоторые считают, что концепция тройственности противоречит монотеизму.
Кришнаизм, как мне кажется, основывается в вопросе монотеизма больше на Бхагават-Гиту, чем на мнение Мадхавы.
В БГ 10.12-13 Кришну называют ади-дева(Верховный Бог).

А чистый монизм Шанкары, как и монотеизм школ Адвайта Ишваравады Вы относите к пантеонизму.

Про Адвайта Ишвараваду я вообще-то ничего не утверждал.
Но вот цитата из "Слияние с Шивой" Садгуру Шивайя Субрамуниясвами:
"Монистический теизм Тирумулара (адвайта-ишваравада), нашедший свое отражение в книге "Слияние с Шивой", говорит, что развитие души в цикле перерождений происходит до тех пор, пока джива не становится Шивой и душа не сливается в совершенном единении с Богом, подобно капле воды, которая, в итоге, возвращается в море".
Здесь адвайта-ишвараваду называют не монотеизм, а монистический теизм. В монотеизме, как правило, не предусмотрено слияние с Богом.
В отношении же учения Шанкары применяют название и монизм и имерсонализм, которые характеризуют теорию с разных сторон.
Само по себе слово монизм мало что выражает. К примеру марксизм то же относят к монизму, но полностью называют материалистический монизм.
Шанкара обявляет единство не с Богом, а Брахманом, поэтому его учение можно назвать имперсональный монизм.

[Gate Gate]

в книге "Слияние с Шивой", говорит

уаха, в книге

[Чижевский]

На мой взгляд уважаемую Е.Н. Рерих порвало от понимния действительно работающих мистических штук, такое впечатления, что письма написаны на одном дыхании с учащённым сердцебиением.

[Christina]

В чем различие теософии и теологии?Бхакти йоги и Агни йоги?

[wiccano-shaktist]

Ну и вопросики задаете, матаджи )))
Грубо, бхакти-йога предполагает какой-никакой персонализм. Агни-йога - учение чисто имперсональное.
Ну а если серьезно, жила в России такая девушка, Елена Петровна Ган. Человеком она была увлекающимся, склонным к мистике. В конце концов она вышла за вице-губернатора Еревана Блавацкого и убежала буквально из-под венца. Несколько лет о ней не было ничего слышно, затем она объявилась с написанной ей книгой "Разоблаченная Изида". Она утверждала, что за это время посетила Египет и много других мест, в том числе и Тибет, где встретилась с махатмами, которые передали ей оккультное знание Собственно, остаток своей жизни она и посвятила распространению учения махатм. Это и есть теософское общество, она его и основала.
Далее, был такой очень известный художник Николай Константинович Рерих, последователь теософского общества. Он со своей женой Еленой Ивановной долго путешествовал, совершил переход из Алтая в Тибет и в конце концов обосновался в Индии. После этого Елена Ивановна Рерих написала серию книг, которые, как она утверждала, ей продиктовали те же махатмы. Эти книги и составляют учение Агни-йоги.
Многие идеи АЙ вполне разумные, некоторые... сомнительныею Один махатма Ленин чего стоит )))

[Christina]

Не понимаю, если им знание передавалось яснослышанием самими махатмами.Почему же махатмы не сказали самого главного,что есть Верховная Личность Бога которая владеет всеми достояниями?
Махатмы были имперсональные?)

Причина редактирования: лишняя цитата

[Проводник]

Почему же махатмы не сказали самого главного,что есть Верховная Личность Бога которая владеет всеми достояниями?

наверное они не знали.