Шанкара vs Прабхупада Опции

[Рамачандра]

Закончил читать Брахма-Сутры с комментариями Шанкары, и сразу же в голове возникли те же вопросы, которые у меня всегда возникают во время общения с гаудиями.

1. Прабхупада говорит, что Кришна - Изначальная Верховная Личность, потому что так утверждают Писания. Но как объяснить тот факт, что в Писаниях многие другие божества ТАКЖЕ говорят о себе как об Изначальной Верховной Личности и о Высшей Цели?

- Индра: "Познай лишь Меня, о Пратардана, этот путь наиболее благоприятен для человека. Я есть прана, разумный Атман, медитируй на Меня как на смерть и бессмертие" (Каушитаки Упанишада, 3.1-8)

- Сурья: "Агастья сказал: "О Рама, раскрой Твоё сердце и приклони ухо, чтобы услышать Вечную Истину, которая исполнит все твои желания и принесёт Тебе успех. Восходящее Солнце со сверкающими лучами - свет миров, поклонение Ему и хвала. Оно - Царь Вселенной, Господь, Которому поклоняются все Небесные Силы и даже демоны. Он управляет всем сущим. Он - душа всех богов, и источник всех благ человечества. Солнце - это Брахма, Вишну и Шива, Оно - каждая из личностей Святой Триады, Оно - в каждом боге, Царь Небес и Господь Ада, Бог, Которому поклонялись древние, Господь-воитель, Златой Царь, Он - Махендра, Время и Смерть, Луна, Властитель Моря. Кому бы не поклонялись люди, приримает поклонение только Он <...> Он - славный Небесный Господь, Которому я поклоняюсь". (Рамаяна, песнь 106)

Слова Шивы не привожу, потому что пример о молоке и ряженке уже слышал

Шанкара объясняет эти слова Богов, на мой взгляд, более убедительно: все Божества на объективном уровне являются проявлениями Единого Разумного Брахмана. На субъективном же уровне, преданный каждой из этих Личностей считает лишь своего ишта-дэвату Всевышним Господом, а всех остальных - вторичными по отношению к Нему божествами. Таким образом, для кришнаитов Кришна - Изначальная Верховная Личность лишь субъективно (и это хорошо), но таким же образом, таковым будет являться Рама для рамананди, Вишну для шри-вайшнавов и Шива для шиваитов.

2. Если индивидуальный атман отличен от Бога, то как объяснить слова из Чхандогья Упанишады: "Я решил войти в эти три мира в качестве джив, и принять имена и формы" (6.3.2)?

3. Мои личные размышления о том, имперсоналист ли Шанкара, и какая точка зрения ближе христианам: в христианстве личность - это нечто, обладающее разумом. Для кришнаитов, как я понимаю, наличие разума - это недостаточный признак, чтобы быть личностью. Для них личность должна обязательно обладать ещё и именем и формой. Из этого разного понимания личности у нас и возникает спор - когда мы говорим, что у Бога нет формы, нас сразу же обвиняют в имперсонализме. Если так, то мы и вправду имперсоналисты с вашей точки зрения - потому что мы не верим, что у Бога есть некая "изначальная форма", и тем более, что эта форма имеет конкретные очертания земного мальчика (2 руки-2 ноги и т.д.). Более того, мы считаем такой подход ограничивающим Бога - потому что он исключает возможность равнозначного проявления Бога в другом образе (то есть, для кришнаитов получается, что все остальные формы вторичны), а также ставящим другие религии ниже их собственной. Теперь посмотрим на Шанкару. В своих комментариях к Брахма-Сутре он постоянно указывает на то, что Брахман - "Intelligent Principle", но не имеющий формы. Для нас "intelligent" уже значит "личностный". С другой стороны, так же как и мы, Шанкара считает, что у Бога в изначальной ипостаси нет формы. Таким образом, с моей точки зрения Шанкара - НЕ имперсоналист, более того, философ, идеи которого ближе к нам, чем идеи кришнаитов. Дальнейшие рассуждения Шанкары мне особенно близки: у Бога, с его точки зрения, есть две сути: сварупа лакшана (истинная природа) и татастха лакшана (природя, проявляемая в связи с обстоятельствами). Сварупа лакшана вечна и безусловна, татастха лакшана проявляется в связи с определёнными условиями. К категории сварупа лакшана относятся САТ ЧИТА и АНАНДА (вечность, знание и блаженство), к категории татастха лакшана относятся НАМА и РУПА (имя и форма). Эта философия, в отличие от "персонализма" кришнаитов, представляет все религии равными: во всех религиях открыта сварупа лакшана (мы все - и мусульмане и иудеи и христиане и индусы и даосы знаем, что Бог вечен, всеведущ и блаженен), а что касается конкретных проявлений Бога с именем и формой (будь то Яхве или Кришна или Шива) - то они все априори вторичны и не могут быть предметом спора "кто лучше". Как только мы назовём ту или иную форму "изначальной" - тут же этот спор понёсся снова. Это неоспоримый факт. Другое дело, что мы должны признать, что эти вторичные проявления неотличны от изначального - они - суть одно, и это дело нашего субъективного вкуса, как мы назовём Самого абсолютного безымянного и сверхличностного Бога - Кабир, например, называет Его Рамой, но подчёркивает, что его Рама - не сын Дашаратхи и герой Рамаяны, а Высшее Существо, не имеющее формы.

ОМ
ПРЕМ

[Пивоваров И.В.]

Как бы продолжая вашу логику, сделаю некоторый акцент.
Вы пишете, что в вайшнавских Писаниях Господь Шива не называется Всевышним Господом, более того, в них описывается рождение Господа Шивы (Шримад Бхагаватам), однако, в других Писаниях, как оказывается, Шива описан как Всевышний Господь.
Как может быть рожденный Господь Шива быть Всевышним Господом, который по определению - нерожденный?

[Polina]

Как может быть рожденный Господь Шива быть Всевышним Господом, который по определению - нерожденный?

Может быть, приблизительно так же, как и Кришна родился у Васудева и Деваки?

[Abhinanda das]

Есть две реальности и соответственно два вида игр Бога: вечные и временные. В вечных Господь и все его спутники никогда не рождаются и никогда не умирают. В материальных вселенных Бог и его спутники рождаются либо как обычные люди (рождение Кришны во Врадже) или являются как Боги (явление Кришны в матхурской тюрьме в камере Деваки и Васудева). И также по-разному они оставляли нашу планету: Господь Рамачандра улетел на вимане в духовный мир, как подобает Богу; а Кришна был "убит" стрелой охотника в пятку. Поэтому в духовной реальности все они нерожденные и бессмертные, но в материальном мире в их играх встречаются разные варианты с рождением и оставлением планеты.

Некоторые наблюдательные исследователи как раз недоумевают по поводу того, почему преданные Кришны считают Кришну Всевышним Господом, тогда как он так бесславно удалился с нашей планеты? Но ответ очень простой: во-первых, Кришна не тщеславен и очень не хочет, чтобы слава о нём как о Всевышнем доходила до ушей жителей Враджа (это может мешать им любить его как простого мальчика, что самому Кришне нравится больше всего); во-вторых, имитацией такой нелепой смерти Кришна сбил с толку демонов, чтобы они не бросились преследовать его родственников, друзей, соседей.. и всех, кто мог свидетельствовать о славе Кришны.

[Рамачандра]

Господь Рамачандра улетел на вимане в духовный мир, как подобает Богу

А кстати, случайно никто не знает, где в Рамаяне говорится об уходе Рамы на Вимане? Дело в том, что в классической версии Рамаяны (которая доступна в хорошем и признанном переводе Ральфа Гриффитса) отсутствует Уттара Канда, ибо считается, что она была добавлена позднее. А в том английском переводе Уттара Канды, который я нашёл, там об уходе говорится вот что:

"Рама в сопровождении своих спутников вошёл в ледяную воду реки Сарайю. Когда воды сомкнулись над их головами, небеса раскрылись, и посыпался цветочный дождь. Господь Брахма сказал: "О милостивый Вишну. Добро пожаловать в Твою небесную Обитель. Ты - душа всех, неразрушимый, неизменный и вечный, и теперь Ты покидаешь этот мир иллюзиии снова принимаешь Свою истинную форму". Из вод показалась удивительно прекрасная форма Господа Вишну, в руках у которого были диск, раковина, булава и лотос. Все, кто удостоился сопровождать Его, также приняли небесный облик и поднялись к небесам, и небесная музыка разносилась во тьме сумерек". (Уттара Канда, Песнь 2).

Может рассказ о Вимане есть в Рама-Чарит-Манасе Госвами Тулсидаса?

P.S. Но, в любом случае, на мои вопросы из первого поста никто так и не попытался ответить 8)

[vamana]

Господь Рамачандра улетел на вимане в духовный мир, как подобает Богу

А кстати, случайно никто не знает, где в Рамаяне говорится об уходе Рамы на Вимане? Дело в том, что в классической версии Рамаяны (которая доступна в хорошем и признанном переводе Ральфа Гриффитса) отсутствует Уттара Канда, ибо считается, что она была добавлена позднее. А в том английском переводе Уттара Канды, который я нашёл, там об уходе говорится вот что:

"Рама в сопровождении своих спутников вошёл в ледяную воду реки Сарайю. Когда воды сомкнулись над их головами, небеса раскрылись, и посыпался цветочный дождь. Господь Брахма сказал: "О милостивый Вишну. Добро пожаловать в Твою небесную Обитель. Ты - душа всех, неразрушимый, неизменный и вечный, и теперь Ты покидаешь этот мир иллюзиии снова принимаешь Свою истинную форму". Из вод показалась удивительно прекрасная форма Господа Вишну, в руках у которого были диск, раковина, булава и лотос. Все, кто удостоился сопровождать Его, также приняли небесный облик и поднялись к небесам, и небесная музыка разносилась во тьме сумерек". (Уттара Канда, Песнь 2).

Может рассказ о Вимане есть в Рама-Чарит-Манасе Госвами Тулсидаса?

P.S. Но, в любом случае, на мои вопросы из первого поста никто так и не попытался ответить 8)

Если Вас серьезно интересует Рамаяна и коментарии, то загляните на www.dvaita.org Масса на самом деле глубоких исследований и анализ "противоречивых" стихов из Рамаяны. Мнение Ачарйа Мадхвы по поводу лилы ухода Кришны там также можно найти, не говоря уже об ответе с точки зрения философии двайты на Ваш первый пост.

[Рамачандра]

  Если Вас серьезно интересует Рамаяна и коментарии, то  загляните на www.dvaita.org Масса на самом деле глубоких исследований и анализ "противоречивых" стихов из Рамаяны. Мнение Ачарйа Мадхвы по поводу лилы ухода Кришны там также можно найти, не говоря уже об ответе с точки зрения философии двайты на Ваш первый пост.

Спасибо за ссылку. Вообще я двайту орг уже изучал - беда в том, что они, как собственно и гаудии, склонны вообще пропускать такие неудобные места, или писать, что, мол, перевод неправильный 8) . По крайней мере, я ни разу не видел конкретного ответа на эти вопросы :neitr:

[vamana]

  Если Вас серьезно интересует Рамаяна и коментарии, то  загляните на www.dvaita.org Масса на самом деле глубоких исследований и анализ "противоречивых" стихов из Рамаяны. Мнение Ачарйа Мадхвы по поводу лилы ухода Кришны там также можно найти, не говоря уже об ответе с точки зрения философии двайты на Ваш первый пост.

Спасибо за ссылку. Вообще я двайту орг уже изучал - беда в том, что они, как собственно и гаудии, склонны вообще пропускать такие неудобные места, или писать, что, мол, перевод неправильный 8) . По крайней мере, я ни разу не видел конкретного ответа на эти вопросы :neitr:

Да, Вы правы в том что они не принимают некоторые места из ШБ,но интерполяции могут присутствовать, почему нет? Хотя надо отдать должное способности Мадхва Ачарье приводить в гармонию противоречия в писаниях. Из истории мы знаем, что он, изучив многие варианты Рамаяны, указал изначальный, но это верно для тех кто следует ему, для других может иначе. То что касается вопросов первого поста, то лично я принимаю мнение Ачарьи Шанкары что доктрина brahmajnAna со всеми положениями исходящими из этой концепции (brahmajnAnamapi vastutantrameva - brahma-sUtra-
bhAshhya 1.1.2) является доктриной основывающийся на фактах "vastu-tantra", противополжной доктрине"purushha-tantra", основывающийся на относительном, индивидуальном понимании. Можно выдвигать аргументы против суб,ективного понимания (заблуждения ),но факты не могут быть опровергнуты, они лишь могут быть неправильно истолкованы, то есть кто тот может демонстрировать ложное понимание факта, но факт остается тем что он есть. Адвайта основывается на фактах, и то что делают противники адвайты это не опровержение фактов как им может казаться, но лишь демонстрация их неправильного понимания. Потому в непонимании факта нечего опровергать, можно лишь внести корректировку в заблуждения.
Слова имперсоналист, майвади несут негативный оттенок в сообществе вайшнавов, но если в доктрине Шанкары уделяется значительное место концепции майи то почему собственно слово майавади должно быть негативно? Хотя как определение последователя философии адвайты оно не правильно.И если я принимаю наивысшей концепцию безличного Абсолюта, то почему бы и не имперсоналист?

[Пивоваров И.В.]

1. Прабхупада говорит, что Кришна  - Изначальная Верховная Личность, потому что так утверждают Писания. Но как объяснить тот факт, что в Писаниях многие другие божества ТАКЖЕ говорят о себе как об Изначальной Верховной Личности и о Высшей Цели?

Что-то здесь не так. :-k

2. Если индивидуальный атман отличен от Бога, то как объяснить слова из Чхандогья Упанишады: "Я решил войти в эти три мира в качестве джив, и принять имена и формы" (6.3.2)?

вроде все правильно - Высшая Энергия Господа частично находится и в материальном мире.

3. Мои личные размышления о том, имперсоналист ли Шанкара, и какая точка зрения ближе христианам: в христианстве личность - это нечто, обладающее разумом. Для кришнаитов, как я понимаю, наличие разума - это недостаточный признак, чтобы быть личностью.

Для кришнаитов душа не обязательно обладает разумом. И вроде, только души могут обладать разумом, другие материальные энергии не могут обладать разумом, только личность, душа.

Из этого разного понимания личности у нас и возникает спор - когда мы говорим, что у Бога нет формы, нас сразу же обвиняют в имперсонализме. Если так, то мы и вправду имперсоналисты с вашей точки зрения - потому что мы не верим, что у Бога есть некая "изначальная форма", и тем более, что эта форма имеет конкретные очертания земного мальчика (2 руки-2 ноги и т.д.).

Господу принадлежат все формы и воплощения. И Господь может проявить себя в любой форме по своему желанию. Но есть форма, считающиеся изначальной, любимой. В Кришнаизме это - воплощение Господа как Кришна. Считается, что Господь всегда пребывает в духовном мире имеено в этой форме.

Более того, мы считаем такой подход ограничивающим Бога - потому что он исключает возможность равнозначного проявления Бога в другом образе (то есть, для кришнаитов получается, что все остальные формы вторичны), а также ставящим другие религии ниже их собственной.

Думаю, вы читали в Шримад Бхагаватам про разные воплощения Личности Всевышнего Господа. Вторичны, может быть с точки зрения неофита, но кто скажет Господу - вот то Твое Воплощение вторично, а это Первично. Имхо

Теперь посмотрим на Шанкару. В своих комментариях к Брахма-Сутре он постоянно указывает на то, что Брахман - "Intelligent Principle", но не имеющий формы. Для нас "intelligent" уже значит "личностный". С другой стороны, так же как и мы, Шанкара считает, что у Бога в изначальной ипостаси нет формы.

Сам Шанкара ограничивает Всевышнего Господа, отказывая Ему в Форме хотя бы, не говоря уж о Формах, всех. При этом наделяя Всевышнего Господа лишь интеллектом, или как вы пишите, личностью. При том, что Шанкара определил Всевышнего Господа с помощью Его же энергии.

а что касается конкретных проявлений Бога с именем и формой (будь то Яхве или Кришна или Шива) - то они все априори вторичны и не могут быть предметом спора "кто лучше". Как только мы назовём ту или иную форму "изначальной" - тут же этот спор понёсся снова.

У некоторых Религий нет понятия - Воплощение Всевышнего Господа. Отсюда и глупые споры
Имхо

[vamana]

[Сам Шанкара ограничивает Всевышнего Господа, отказывая Ему в Форме хотя бы, не говоря уж о Формах, всех. При этом наделяя Всевышнего Господа лишь интеллектом, или как вы пишите, личностью. При том, что Шанкара определил Всевышнего Господа с помощью Его же энергии.
[quote

Шанкара не отказывает ему в форме, Брахман проявляющийся посредством логических форм, является Ишварой. Когда Абсолют проявлен как сагуна брахман он имеет формы Шива, Кришна, Ганеш, Вишну, Деви.

[Ahankarananda]

Ага, опять! Ну что ж, завсегда рад об этом поговорить...

Закончил читать Брахма-Сутры с комментариями Шанкары

Эх, ну зачем же так! В комм. к сутре 1.1.28 Шанкара пишет: Hence the word pr&acirc;na denotes Brahman.
А Вы почему-то заявляете,

что в Писаниях многие другие божества ТАКЖЕ говорят о себе как об Изначальной Верховной Личности и о Высшей Цели?

- Индра: "Познай лишь Меня, о Пратардана, этот путь наиболее благоприятен для человека. Я есть прана, разумный Атман, медитируй на Меня как на смерть и бессмертие" (Каушитаки Упанишада, 3.1-8)

Каушитаки уп. 3.1. Поистине, Пратардана, сын Диводасы, благодаря битве и мужеству достиг любимой обители Индры. Индра сказал ему: "Пратардана, избери себе дар". Тогда Пратардана сказал: "Сам избери мне то, что считаешь самым полезным для человека". Индра сказал ему: "Поистине, высший не выбирает низшему. Выбирай ты сам". - "Поистине, тогда это не дар для меня", - сказал Пратардана. И вот Индра не отступил тут от правды, ибо Индра [и есть] правда. Индра сказал ему: "Распознай же меня! То и считаю я самым полезным для человека, чтобы он распознал меня. Я убил трехголового сына Тваштара. Я предал волкам аскетов арунмукхов. Преступив множество договоров, я убил прахладиев на небе, пауломов - в воздушном пространстве, калаканджей - на земле. И ни один мой волос не был поврежден за это...
3.2. прАНо сми праГЙАтмА таМ мАм Айур-амРтам упасасва
Я - Прана. Почитай меня как познающего Атмана, Жизнь, Бессмертие.

Согласно Брахма-сутре (1.1.28-31), в этой упанишаде под словом "Прана" подразумевается Парабрахман. Узнавать нужно только Его. Как

28. прАНас татхАнугамАт
Прана - [это Брахман,] из-за соответствий [перечисленных признаков и признаков Брахмана].

29. на вактур АтмопадеШАд ити чед, адхйАтма-самбандха-бхУмА хй асмин
Если [скажут:] "не [Брахман], а говорящий - от указа на себя", [то это неверно. Прана - Брахман,] ведь тут много ссылок на Сверх-Я.

30. ШАстра-дРШТйА тУпадешо вАмадева-ват
Но указ [на себя делается потому, что это согласуется с] - видением писаний, словно Вамадева.

31. джива-мукхйа-прАНа-лиНгАн нети чен, на, упАсА-траивидхйАд АШритатвАт иха тад-йогАт
Если [скажут:] "джива и потоки праны ("главная прана"), не [только Брахман]", [то отвечу:] нет - от [отсутствия необходимости и предписаний] почитания троих. Ведь принято [во всех писаниях, что Прана = Брахман и что нужно поклоняться только Ему]. И здесь (в этой упанишаде) от связи [слова Прана только] с Тем.


К сутре 30:
в упанишадах Абсолют часто описывают как проявляющегося на двух уровнях - адхидайвика и адхьятмика, т.е. в мировом и телесном масштабах. Если о вселенной можно сказать: "это - Брахман, в этом - Брахман", то почему такого нельзя сказать о теле Индре? То, что Прана = Брахман, понятно, а что касается побед, то их тоже одерживал не Индра, он просто какое-то время владел могущественным телом.
Брихад-ар. 1.4.7. Дышащий, Он (Атман внутри всего) зовется дыханием, говорящий - речью, видящий - глазом, слышащий - ухом, разумеющий - умом. Это лишь имена Его дел.
4.4.23. [Мудрый] видит Атмана в самом себе, видит все как Атмана.
Вишну пурана 1.17.84. (Весь) этот мир - лишь распростертый Вишну, поэтому прозорливый должен взирать на него как на отождествленного с собой, как на неотделимого от себя.
1.18.38, 47-48. Бхагаван Вишну присутствует в тебе и во мне, и повсюду - в других, оттого как же я [могу говорить] о друге и враге, как об отдельных [от меня самого]?!... Боги, скоты, птицы, деревья, ползучие, - [все это] образ Вишну-Ананты, пребывающий отдельно [от Него Самого]. Знающий это должен смотреть на весь мир, неподвижный и движущийся, как на тождественный с собой, как на происходящий от Вишну, который имеет образ вселенной.
ШБ 4.12.5. Верховная Личность Бога, недоступная восприятию наших чувств, является Сверхдушой всех живых существ, поэтому между ними, по сути дела, нет никакой разницы. Начни же служить трансцендентной форме Господа, которая является последним прибежищем всех живых существ.
Больше в комм. к ШБ 4.22.28-29.
Слова Вамадевы:
Брихад-ар. уп. 1.4.10. риши Вамадева понял: "Я был Ману и Сурьей". ахам брахмАсми.
Айтарея уп. "Еще пребывая в [материнском] лоне, я узнал все рождения богов. Сотня железных крепостей охраняла меня; с быстротой сокола я улетел оттуда" - Так сказал Вамадева, еще лежа в [материнском] чреве.

Кроме случая Индры, примеры отождествление себя с почитаемым божеством демонстрировали:
Прахлада
Вишну-пурана 1.19.78. Ом, вечная слава Васудеве, Бхагавану, тому, кто не отличается (ото всего) и кто отличается от всего!
84-5. Ом, слава Вишну! Слава вновь и вновь тебе, тому, в кого уходит все, тому, от кого происходит все, тому, кто есть все, тому, кто есть прибежище всего! (Слава) тому, кто вошел во все, Ананте, тому, кто стал мною, - и от меня (происходит) все, я есть все, во мне, вечном (заключено) все!
1.20.1-6. Так, размышляя о Вишну, как о неотделимом от себя и уподобившись ему, он, о дваждырожденный, стал считать себя прежде всего Ачьютой. Забыв о себе (как о личности), он не знал (уже) ничего иного и думал так: "Я, воистину, вечный Ананта, высший Атман!"
И в результате такой его йоги в его очищенной внутренней сущности, - а он был свободен от грехов, - утвердился Вишну, состоящий из Знания Ачьюта. Как (только) в Прахладе силою йоги родился состоящий из Вишну бог, в тот же миг, о Майтрея, тотчас лопнули обвивавшие его путы из урагов. Заметались стаи морских чудовищ, покрылся волнами и забушевал великий океан, задрожала земля с горами, рощами и лесами. И многомудрый (Прахлада) скинул с себя груду скал, набросанную сверху дайтьями, и вышел из вод.
Дхрува
ШБ 4.8.77-80 - медитируя на свое единство с Параматмой (в которой заключен весь наш мир), он стал таким же тяжелым, как вся вселенная. Дальше было хуже...
Вишну-пурана 1.12.5-9. И в этом священном месте паломничества, очищающем ото всех грехов, вблизи бога богов Хари Медхасы, он стал совершать аскезу, как ему было указано Маричи и (другими) отшельниками.
Он размышлял о пребывающем в нем Владыке всех богов Вишну. И в нем, чей разум был безраздельно погружен в сосредоточение, пребывал Бхагаван Хари, о брахман, проникающий во все существа, наделенный всеми долями. И земля, опора существ, не смогла, о Майтрея, вынести груза этого йогина, в разуме которого пребывал Вишну. Когда он стоял на левой ноге - наклонялась одна половина земли, когда он стоял на правой - наклонялась вторая половина земли.

- Сурья:
...Восходящее Солнце со сверкающими лучами - свет миров, поклонение Ему и хвала. Оно - Царь Вселенной, Господь, Которому поклоняются все Небесные Силы и даже демоны. Он управляет всем сущим. Он - душа всех богов, и источник всех благ человечества. Солнце - это Брахма, Вишну и Шива, Оно - каждая из личностей Святой Триады, Оно - в каждом боге, Царь Небес и Господь Ада, Бог, Которому поклонялись древние, Господь-воитель, Златой Царь, Он - Махендра, Время и Смерть, Луна, Властитель Моря. Кому бы не поклонялись люди, приримает поклонение только Он <...> Он - славный Небесный Господь, Которому я поклоняюсь"

В сутре 29 дан ключ, с помощью которого нужно понимать такие моменты в писаниях (см. выше).
Чуть раньше, в сутрах 1.1.20-21, уже было сказано, что Пуруша внутри солнца - Брахман и отличен от дживы.
1.1.20. антас тад-дхармопадеШАт
[Пуруша] внутри [солнечного диска - Брахман], от указания Его природы (признаков).
Брихад-ар. 3.7.9. Тот, кто, находясь в солнце, отличен от солнца, кого солнце не знает, чье тело - солнце, кто изнутри правит солнцем, - это твой Атман, Антарьями, бессмертный.

1.1.21. бхеда-вйападеШАч чАнйаХ
И не другой (джива, в наше время - некто Вивасван), из наставления о бхеде (различии, разъединении).
Слово бхеда = breaking, splitting, cleaving, rending, tearing, piercing; separation, division, partition, part, portion...
Итак, из-за этого слова Сурья в Вашей цитате - Брахман, а не какой-то отдельный бог. Снова посмотреть в Шарирака-бхашью, Вы непременно заметите, что Шанкара приходит к такому же выводу.

===========================================
Ладно, мне уже идти... Если Вам будет интересно, можем продолжить обсуждение (на основе 108 уп.) по нескольким пунктам:
Антарьями (Парама-Атман) - не джива
Антарьями - Парабрахман, не сагуна-Брахман
Антарьями имеет конкретную форму, трансцендентную
Природа сознания (в контексте личностный/безличный)
Антарьями=Нараяна

[Рамачандра]

Итак, из-за этого слова Сурья в Вашей цитате - Брахман, а не какой-то отдельный бог. Снова посмотреть в Шарирака-бхашью, Вы непременно заметите, что Шанкара приходит к такому же выводу.

Это естественно! Но ведь то же самое можно тогда сказать и про Кришну - что в тех цитатах, где он говорит о себе как о Боге - он подразумевает Брахман, а не себя двурукого. В чём отличие тогда между ними - между Кришной и Сурьей?

[Ahankarananda]

Дак есть же уп., посвященные Кришне - например, Гопала-тапания уп.
1.35: там екаМ говиндаМ сат-чид-Ананда-виграхам (перевод илзишен)
Ладно, так, с ходу, я не напишу, лишь выложу свой очередной ..гм... опус.
Кстати, чего-то не работают кнопки курсива, жирности, размера шрифта, и т.д. Это у меня или у всех?

2. Если индивидуальный атман отличен от Бога

Суть в том, что он одновременно и отличен, и неотличен от Брахмана, ведь есть слова как об отличии, так и об неотличии. Если нужны подтверждения итеи отличия(раз Вы начали такую тему - значит, подтверждения неотличия излишни?), то...
Во второй сутре Брахма-сутры (на оснве Таиттирия уп. 3.1) дается официальное определение термина "Брахман": джанмАдй асйа йатаХ (значение известно). Собственно, само слово брахман происходит от гл. бРМх - быть или становится большим, расширенным дальше, увеличенным.
Дальше. Качества освобожденной души даны в главе 4.4. Cмотрим сутру 4.4.17:
джагад-вйАпАра-варджаМ пракараНАд асаннихитатвАт
Исключение - создание вселенной, из определения (Веданта-сутра 1.1.2, Таиттирийя уп. 3.1) и без намека (косвенного доказательства участия дживы, в Таитт.уп 2.6).
Творение джагата, мира - не по силам свободной дживе, поэтому она - не Брахман.

И чуть дальше (из Таитт.уп. 2.5):
1.1.12. Анандамайо 'бхйАсАт
Состоящий из блаженства - от повтора (Анандамайя Пуруша - Парабрахман, ниргуна-Брахман)
16. нетаро 'нупапаттеХ
Не другой, ведь нелогично (Анандамайя - не связанная* и не освобожденная** джива)
17. бхеда-вйападеШАч ча
И из-за утверждения - отличен (от дживатмы)
19. асминн асйа ча тад-йогам ШАсти
И в Нем его, соединению с Ним учат (и в Анандамайе - бесстрашие и блаженство "другого". т.е. дживы. Эти вещи можно получить только от контакта с Ним).
*из-за слов:
йо веда нихитам гухАйАМ параме вйоман, со 'Шнуте сарвАн кАмАн саха брахмаНА випаШчитА.
расаМ хйевАйаМ лабдхвАнандИ бхавати, ко хйевАнйат каХ прАНйАт, йадеша АкАШа Анандо на сйАт, еша евАнандайАти
Кто знает скрытого в тайнике [сердца], в наивысшем пространстве, тот достигает [исполнения] всех желаний вместе с Брахманом, (по)знающим.
Лишь постигнув Его как расу, [человек] бывает блаженным. Ибо кто мог бы жить, кто дышать, если бы в этом пространстве [сердца] не было блаженства. Ведь Он и доставляет блаженство.

то как объяснить слова из Чхандогья Упанишады: "Я решил войти в эти три мира в качестве джив, и принять имена и формы" (6.3.2)?

Так: мамаивАМШо джИвалоке джИва-бхУтаХ санАтанаХ (БГ 15.7)
Можно почитать Веданта-сутру, 2.3.43-ади, там много про амшу сказано. Еще одна знаковая сутра оттуда:
2.1.22.адхикаМ ту бхеда-нирдеШАт
Но [Брахман] более велик [чем джива], из описания различия (от указания на разделение).

Еще можно объяснить так (Брихад-ар. 2.5.14-15):
йаШ чАйам асминн Атмани теджомайо 'мРтомайаХ пурушо,
йаШ чАйам АтмА теджомайо 'мРтомайаХ пурушо,
'йам ева са йо 'йам Атмедам амРтам идаМ брахмедаМ сарвам.
И тот, кто - этот: блистающий, бессмертный Пуруша в этом атмане,
И тот, кто - этот: блистающий, бессмертный Пуруша, который [проявлен как инд.] атман -
Он и есть этот [Парама-]Атман. Это Бессмертный, это Брахман, это все.

"айам АтмА" - это таки индивидуальная душа, ведь сказано - асминн Атмани ...пурушаХ, в этом атмане - Пуруша. Но ведь у Парабрахмана (как и у Анандамайи) не может быть какой-либо иной, внутренней и превосходящей Его сущности:
2.5.19. Этот Брахман ничего не имеет ни до себя, ни после себя, ни внутри, ни вне.
Наоборот, сказано:
2.5.15. Поистине, этот Атман - повелитель всех существ, царь всех существ. Подобно тому, как все спицы заключены между ступицею колеса и ободом колеса, так все существа, все боги, все миры, все праны, все атманы заключены в этом Атмане.
Подробности позже, в 3.7.30 (Мадхьяндина):
(йа Атмани тишТхан Атмано 'нтараХ...)
Тот, кто пребывает в атмане (душе), отличен от атмана (или "внутренность", "содержание" атмана), кого атман не знает, чье тело - атман, кто изнутри правит атманом, - это твой [Парама]Атман, Антарьями, бессмертный.
4.4.23. АтманйевАтмАнаМ паШйати сарвам АтмАнаМ паШйати
[Человек] видит Атмана в самом себе, видит все как Атмана.
БГ 10.20. ахам АтмА гуДакеШа сарва-бхУтАШайа-стхитаХ
ахам АдиШ ча мадхйаМ ча бхУтАнАм анта ева ча
О Гудакеша, Я - Атман в сердцах всех существ. Я - начало, середина и конец [всех] существ.
ШБ 10.14.55. кРшНам енам авехитвам АтмАнам акхилАтманАм
Пойми, [что] этот Кришна - Атман всех атманов, [глубинное] "Я" каждого "я".
Это Сверх-Я, Пурушоттама, находится внутри сознания любой души, даже освобожденной (находящейся в высшем и неизменном состоянии), как это сказано в известных стихах БГ 15.16-18, или же в Адхьятма уп.:
йасйАкшарам ШарИраМ йо 'кшарам антаре саМчаранйам акшара на веда...са еша сарва-бхУтАнтар-АтмА .. нАрАйаНаХ
Тот, чье тело - акшара, кто вошел вовнутрь акшары, [кого] акшара не знает - это Он, Атман внутри всех существ, Нараяна.

________________________________________________
Да, кстати, насчет "Антарьями=Нараяна".
Брихад-араньяка уп. 3.7.3 (общепризнанное определение термина "Антарьями"):
йаХ пРтхивйАМ тишТхан, пртхивйа антаро, йаМ пртхивИ на веда, йасйа пРтхивИ ШарИрам, йаХ пРтхивим антаро йамайатй еша та АтмАнтарйАмй амРтаХ ...
"Тот, кто, находясь в земле, отличен от земли, кого земля не знает, чье тело - земля, кто изнутри правит землей, - это твой Атман, внутренний правитель, бессмертный.
(аналогично земле - вода, огонь, и т.д.)

1. Субала уп. 7 и Адхьятма уп. 1 (обе принадлежат к группе "саманйа веданта", т.е. несектантских уп. Они, как и Брихад-ар., находятся в Шукла Яджурведе)
антаХШарИре нихито гухАйАм аджа еко нитйо,
йасйа пРтхивИ ШарИрам йаХ пРтхивИм антаре саМчаран йаМ пРтхивИ на веда ...
са еша сарва-бхУта-антарАтмА-апахата-пАпмА дивйо дева еко нАрАйаНаХ
Скрытый внутри тела, в тайнике сердца, нерожденный, всегда (с оттенком "врожденно", "естественно") единый; чье тело - земля, кто вошел вовнутрь земли, кого земля не знает... (аналогично: вода, огонь. и т.д.)
Он - этот внутренний Атман всех существ, свободный от [их] зла, божественный, единый Бог Нараяна.
Совпадение фрагментов о земле - налицо. Значит, можно утверждать, что Антарьями. внутренный Атман=Нараяна.

2. Маха уп. 1 (из группы саманйа-веданта Самаведы)
еко ха ваи нАрАйаНа АсИнна брахмА неШАно нАпо нАгни...
Поистине, вначале был лишь Нараяна. [Не было] ни Брахмы, ни Ишаны; ни воды, ни огня... (Брахмы-Вишну-Ишаны, и т.д.)
сахасра-ШИршаМ деваМ сахасрАкшаМ виШва-самбхувам
виШватаХ парамаМ нитйаМ виШваМ нАнАйаНаМ харим
виШвам еведаМ пурушас тад виШвам упаджИвати
...тасйАХ ШикхАйА мадхйе парамАтмА вйавастхитА
са брахмА са ИШАнаХ сендраХ со 'кшараХ парамаХ сварАД
[На него слудует медитрировать как на] тысячеголового Бога, всевидящего, всеблагого,
Всеобщего, наивысшего, постоянного, Нараяну, Хари.
Этот Пуруша - все [сущее], от Него (при близости к) все получает жизнь.
... (описание хрдая-акаши, пространства внутри сердца) ...
В середине кончика того [сердца] утвержден высший Атман.
Он Брахма, Он Шива, Он Индра. Он - непреходящий, наивысший, самоправитель.

3. Маха-Нараяна уп. 12-13 (десятая часть Таиттирия араньяки, фактически продолжение Таиттирии уп. Кришна Яджурведа, вайшнава-уп.)
Сам текст довольно велик, так что лучше не приводить его. Лишь пару слов слов из 12.4, 5, 12:
нАрАйаНаХ параМ брахма таттвам
Нараяна - высшая сущность Брахмана
антар-бахиШча тат-сарвам вйАпйа нАрАйаНаХ стхитаХ
Проникнув во все, что внутри и снаружи, Нараяна пребывает [во всем].
са брахмА са ШиваХ сендраХ со 'кшараХ парамаХ сварАД
Он Брахма, Он Шива, Он Индра. Он - непреходящий, наивысший, самоправитель.
(полный вариант на http://psylib.org.ua/books/upani01/index.htm)

Стоит также обратить внимание на Мудгала уп. (разъясняет Пуруша-сукту. Ригведа, саманйа-веданта).

Про Шиву.
В некоторых уп. Параматма отождествляется с Рудрой (одна уп. прямо так и называется - "Рудра-хридая"). Даже в ШБ 9.9.7 сказано: "Господь Шива является воплощением Господа, поэтому Он представляет Сверхдушу в воплощенных душах."
Но тут следует применять подход из Брахма-сутры 1.1.28-31 (см. пост выше), т.е.: ниргуна-Брахман, Параматман проявлен как Рудра, поэтому Его и называют Рудрой. Сам Рудра не может быть Параматманом, Сверхдушой, поскольку в Шветашватара уп. 3.7 ясно сказано:
татаХ параМ брахма: выше этого [Рудры, проявленного как вселенная] - Брахман
сарва-бхУтешу гУДхам: [а именно:] скрытый во всех существах (т.е. Параматман)

Итак... ждем ответных аргументов. Только не "парамартхику-вьявахарику", а конкретные цитаты из конкретных упанишад, где бы ясно было сказано: "Нараяна - сагуна-Брахман". Или о последней цитате...

Для кришнаитов, как я понимаю, наличие разума - это недостаточный признак, чтобы быть личностью. Для них личность должна обязательно обладать ещё и именем и формой.

Ну дак что ж нам делать, если в Чханд.уп. (8.12) так написано. Не пререписывать же!
евам ева иша сампрасАдо 'смАт ШарИрАт самуттхАйа параМ джйотир упасаМпадйа свена рУпена абхинишпадйате, са уттамаХ пурушаХ, са татра парйети джакшат крИДан рамамАНаХ стрИбхИр вА йАнаир вА ГЙАтибхир вА
И так же это совершенно успокоенное [живое существо], выйдя из этого тела, к высшему свету вступив, своим обликом (формой) становится. Он - наилучший среди наслаждающихся. Он [постоянно, раз за разом] двигается там, смеясь, играя, развлекаясь с женщинами, или колесницами (средствами передвижениями), или родными, не вспоминая об этом придатке - теле.
са вА еша етена даивена чакшушА манасй етАн кАмАн паШйан рамате
Поистине, видя этим "божественным глазом" - разумом - эти желанные [предметы], он наслаждается.
йа ете брахмалоке таМ вА етаМ девА АтмАнам упАсате, тасмАт тешАМ сарве ча локА АттАХ сарве ча кАмАХ
Поистине, девы, которые в мире Брахмана, поклоняются этому Атману. Поэтому им даны (у них получены) и все миры, и все желания.
(Ягьявалкья) са вА еша брахма-нишТха идаМ ШарИраМ мартйам атисРджйа брахмАбхисампадйа брахмаНА паШйати брахмаНА ШРНоти брахмаНА ева идаМ сарвам анубхавати
Поистине, он - этот утвержденный в Брахмане, оставив это смертное тело, прийдя к Брахману, [ради Брахмана] Брахманом смотрит, Брахманом слышит, Брахманом все существующее там ощущает/воспринимает.
Все это подытожено в Брахма-сутре 4.4.5-7.

Для кришнаитов, как я понимаю

Не знаю, кака для всех, а для меня личность ("я") - это отделенное от других сознание. У дживы есть отдельное сознание - значит, она личность. У Кришны есть отдельное сознание (которое. впрочем, включает в себя и всех других: четАнАШ четанАнАм), значит, Он - личность.
Под словом сознание (чаитанйа, consciousness) я подразумеваю то, что обладает 18ю признаками из Аитарея уп.:
хРдайам - сердце.
манаХ - ум и все его признаки (такие как интеллект, сведенья, понимание, познавание, восприятие, совесть, воля и намеренье; мысль, догадка, выдумка, вымысел, отражение и ответ, мнение, намерение, склонность, затронутость и привязанность, желание, настроение, нрав, дух).
саМГЙАнам - со-знание (префикс сам- передает значения: соединение, союз, тщательность, интенсивность, законченность).
АГЙАнам - восприятие, способность замечать.
виГЙАнам - распознание (букв. "распределение знания"); акт различения, постижения различных видов; способность к правильному суждению; мыслящий орган.
праГЙАнам - познание (скорее как способность, а не процесс), сознавание, понимание (особенно пути и способа действия), разум; осведемленность.
медхА - мудрость, благоразумие, умственная сила.
дРшТиХ - наблюдение или созерцание (глазом ума), проницательность.
дхРтиХ - стойкость, решимость, верность, твердость.
матиХ - мышление, мнение, суждение, намерение, решение.
манИшА - рассуждение, мысль, концепция.
джУтиХ - влечение, склонность, импульс, быстрота.
смРтиХ - память, размышления о воспоминаниях.
саНкалпаХ - воля, пожелание; концепция или цель, возникающая в сознании.
кратуХ - намерение, некий план.
асуХ - жизнь.
кАмаХ - желание, стремление.
ваШаХ - власть, руководство.
(больше о чаитанье - в Сарвасара уп.; если уж очень нужно, выложу)

Предлагаю всем решить лично для себя, соотносятся ли эти признаки с Брахманом Шанкары, который по определению не меняется, не желает, не различает, не возпринимает, не помнит (а что помнить-то, если не воспринимает!), и т.д..

Более того, мы считаем такой подход ограничивающим Бога - потому что он исключает возможность равнозначного проявления Бога в другом образе

Не, не ограничивает. Ом пурнам адах пурнам идам... ну, стих известен.

Как только мы назовём ту или иную форму "изначальной" - тут же этот спор понёсся снова.

Изначально - условное слово. Все формы вечны, одна выше, но все они равны. Ачинтья бхедабхеда-таттва, вообщем, тут умом это не понять. Уж извините, но так написано в наших книгах, и наш долг - повторять, а не изменять написанное. Если, например, Кришна в БГ говорит "мудха", кришнаиты и должны переводить это соответственно, игнорируя угрозу нареканий в сторону БГ.
Ладно, это так, к слову. Если кому нужно больше информации, то об этом шла речь в беседе Господа Чайтаньи и Венкатты Бхатты:
ЧЧ 2.9.115. Тогда Венкатта Бхатта сказал: "Господь Кришна и Господь Нараяна - это одно и то же, но игры Кришны веселее по природе, поэтому даруют большее наслаждение.
146. Верховная Личность Бога, Кришна. привлекает ум богини процветания, но Господь Нараяна не может похитить ум гопи.
155. Меджу трансцендентными формами Господа не разницы. Разные формы проявляются через разлные привязанности разных преданных.ю На самом деле Господ один, но появляется в разных формах. чтобы удовлетворить Своих преданных.
КОММЕНТАРИЙ. В Брахма-самхите (5.33) сказано:
адваитам ачйутам анАдим ананта-рУпам
АдйаМ пурАНа-пурушаМ нава-йауванаМ ча
Господь - Адвайта, в Нем нет размежеваний. Между формами Кришны, Рамы, Нараяны и Вишну нет разницы. Все они суть одно. Иногда неразумные люди спрашивают - повторяя "Рама" в мантре Харе Кришна, мы обращаемся к Господу Рамачандре или к Господу Балараме. Если преданный говорит. что имя Рама в мантре Харе Кришна касается Баларамы, человек без разума в голове может рассердится. ведь считат, что имя Рама относится к Господду Рамачандре. На самом же деле между Баларамой и Господом Рамой нет разницы. Не имеет значения, обращается человек к Балараме, или же к Госрподу Рамачандре, когд аповторяет Харе РАма, ведь между ними нет разницы. Однако думать. что Баларамавыше Господа Рамачандры и наоборот, - оскорбление. Преданные-неофиты не понимают этого суждения шастр и изз-за этого лишний раз дсовершают оскорбления. В стихе 154 Шри Чайтанья Махапрабху вияснил это очень четко: ИШваратве бхеда мАниле хайа апарАдха - "Проводить различие между этими формами Господа оскорбительно." С сдугой стороны. не следует думать, что формы Господа равны формам полубогов. Это. вне сомнений. оскорбление, на что указывает "вайшнава-тантра":
йас ту нАрАйаНаМ деваМ брахма-рудрАди-даиватаиХ
саматвенаива вИкшета са пашАнДИ бхавет дхрувам
"Ктол считает великих полубогов. наподобие Господа Брахмы или Господа Шивы, равными Верховной Личности Бога, Нараяне, тот является пашанди" (Хари-бхакти-виласа 7.117).
Итак, мы не должны ни проводить разницу между формами Господа, ни приравнивать формы Господа к формам полубогов или людей.
...Итак, итог таков, что между формами Господа разницы нет, а между формами Господа и пролубогов - есть.

но подчёркивает, что его Рама - не сын Дашаратхи и герой Рамаяны, а Высшее Существо, не имеющее формы.

В Рама-тапании Рама - таки сын Дашаратхи. Среди прочего, Он также:
ШйАмаХ пИтавАсА джаТАдхара
Темный, носит желтые одежды и джату (длинные спутанные волосы).
дви-бхуджаХ куНДалИ ратнамАлИ дханурдхараХ
Имееет две руки, носит серьги и ожерелье из драгоценных камней, лук...
вирАсанАсИнаМ ГЙАна-мудропаШобхитам
Сидит в позе вира-асана, его рука в жесте гьяна-мудра ("украшен" гьяна-мудрой)
И т.д., и т.п. Не знаю. как для кого, а для меня мнение шрути важнее, чем какого-то Кабира.

а Высшее Существо, не имеющее формы.

В Маха уп. 4.71, кстати, есть такие стихи:
тад брахмАнандам адвандваМ ниргуНаМ сатйа-чид-гханам
видитвА свАтмано рУпаМ на бибхети кадАчана
парАтпараМ йаМ махато махАнтаМ сварУпа-теджомайа-ШАШватаМШиваМ
кавиМ пурАНаМ пурушаМ санАтанаМ сарвеШвараМ сарва-деваир упАсйам
[Он] никогда не боится, узнав тот облик своего [Парама]Атмана - брахмананду, без пар противоположностей, ниргуна, средоточие ("сгусток") неразрушимого сознания.
Того, кто выше высшего, больше большего, чья форма вечна и исполнена сияния (могущества), приносящего счастье, всеведущего древнего Пурушу, постоянного, повелителя всего, почитаемого всеми девами.

и это дело нашего субъективного вкуса, как мы назовём Самого абсолютного безымянного и сверхличностного Бога

Следующий этап "дела нашего вкуса" - это, наверное, новые мантры наподобие "ом намах кристайа". Кстати, почему "кристайа"? По правилам ведь - кристе (если исходить от англ.Christ). Или... о, это тоже дело вкуса?
____________________________________________________
Еще к вопросу о наличии формы. Начнем с глаз...
Аитарея 1.1.1. АтмА вА идам ека евАгра АсИннАнйат киНчана мишат, са Икшата локАн ну сРджА ити
Только Атман до начала этого существовал, не было ничего иного. Он посмотрел и, конечно же, создал миры.
БГ 9.10. майАдхйакшеНа пракРтиХ сУйате са-чарАчарам
Посредством (с помощью) Моего взора пракрити приводится в движение (побуждается), вместе с движущимися и неподвижными [существами].
Если кто-то смотрит, то есть и глаза. Подтверждение этому находим в шрути:
Чханд. 1.6.7. тасйа йатха капйАсаМ пуНДарИкам евам акШиНИ
Его глаза - словно красный лотос.
(не будем сейчас вспоминать детально, как некто Йадавапракаша переводил слово капйАсам. Стоит заметить только, что вердикт Веданта-сутры (1.1.20) однозначен: Пуруша, описанный в данном разделе Чхандогьи - ниргуна-Брахман, трансцендентнен)
Итак, Брахман - акшин, т.е. обладает глазами. Хотелось бы услышать мнение по этому поводу.

Сообщение отредактировал ahankarananda - 28.12.2006, 09:41

[Рамачандра]

Кстати, почему "кристайа"? По правилам ведь - кристе (если исходить от англ.Christ). Или... о, это тоже дело вкуса? Итак, Брахман - акшин, т.е. обладает глазами. Хотелось бы услышать мнение по этому поводу.

Не от английского, а от санскритского КРИСТА. В шантиванамской намаджапе тоже поётся: "Криста Джая Джая".

Насчёт глаз брахмана - я полагаю, что это всё символический язык, его нельзя воспринимать дословно. По крайней мере, так думают большинство известных мне католических теологов: в Библии тоже многократно упоминаются различные органы, которыми обладает Бог, но наши теологи объясняют, что это сделано лишь для того, чтобы человек хоть как то мог понять Бога, а так он выше всяких наших представлений.

[Bobb]

Про Шиву.
В некоторых уп. Параматма отождествляется с Рудрой (одна уп. прямо так и называется - "Рудра-хридая"). Даже в ШБ 9.9.7 сказано: "Господь Шива является воплощением Господа, поэтому Он представляет Сверхдушу в воплощенных душах."
Но тут следует применять подход из Брахма-сутры 1.1.28-31 (см. пост выше), т.е.: ниргуна-Брахман, Параматман проявлен как Рудра, поэтому Его и называют Рудрой.

Извините, я вставлю свой пятачок. Поверьте, беззлобно совершенно. Если видите, что я с чем-то не согласен, то воспринимайте это, пожалуйста, просто как иную точку зрения.

Существует ряд объектов, которые рассматривают как Брахман (для медитации):

Buddhyarthah padavat
(Утверждение о том, что Брахман имеет размер) сделано для удобства при размышлении (т.е. упасаны или преданной медитации); например как (четыре) ноги - БС.3.2.33,

но если в символе (пратике) видят Брахман (и об этом говорится в Брахма-сутрах), то это не значит что Брахман является этим символом:

Brahmadrishtirutkarshat
(Символ) следует рассматривать как Брахман (а не наоборот), ввиду возвышенности (такового символа) - БС.4.1.5

Иными словами, в Шиве (и других объектах) можно видеть Брахман, но это не значит, что Брахман нужно видеть как Шиву. Медитирующий должен отождествлять себя с Брахманом, а не пратиками (символами).

Итак... ждем ответных аргументов. Только не "парамартхику-вьявахарику", а конкретные цитаты из конкретных упанишад, где бы ясно было сказано: "Нараяна - сагуна-Брахман". Или о последней цитате...

Зачем вам цитаты? То, что Нараяна - сагуна, следует из самого слова "сагуна", вы и сами это прекрасно понимаете. Ниргуна-Брахман не имеет качеств. Нараяна имеет качества. Следовательно, Нараяна - сагуна. То же касается и всех остальных: Шивы, Ганеша, Кришны, Сурьи и т.д. Представьте себе эдакую "сагуна-упанишаду", где перечислены все индийские боги и напротив каждого написано - "сагуна". Смысл?

И так же это совершенно успокоенное [живое существо], выйдя из этого тела, к высшему свету вступив, своим обликом (формой) становится. Он - наилучший среди наслаждающихся. Он [постоянно, раз за разом] двигается там, смеясь, играя, развлекаясь с женщинами, или колесницами (средствами передвижениями), или родными, не вспоминая об этом придатке - теле.

Бывает и так. А бывает и иначе: "тот, кто знает Брахман, становится Брахманом" (Мун.уп.3.2.9). Или в Брих.уп. 4.4.6: "Будучи Брахманом, он сливается с Брахманом".

И личности дживы больше нет:

"...освобожденный мудрец, который достигает Верховного Брахмана, теряет свои признаки различия и исчезает в Нем. Имена и формы уничтожаются (Прашна уп. 6.5)

Есть разные люди. Для них нужны разные философии. Философия Шанкары подходит не всем. Поэтому есть вишиштадвайта Рамануджи, бхедабхеда Нимбарки (и Аудуломи), двайта Мадхвы и др. У Шанкары Брахман безличен, у Мадхвы - это личность. Для гаудия-вайшнавов высказывание "Чайтанья-чаритамриты" о том, что Брахман - это сияние, исходящее от Чайтаньи (и в "Брахма-самхите" есть подобное утверждение, если не ошибаюсь) - это один из ключевых аспектов, доказывающий, что Верховная Личность Бога является источником безличного Брахмана. Для имперсоналистов вполне достаточного того, что в Брих.уп. 2.5.19 говорится о том, что Брахман не имеет причины. Собственно, спор этот почти вечен - кто кого выше и кто кем становится и куда отправляется после смерти тела и что он там делает (пожалуй, имперсоналисты и персоналисты сходятся разве что в "ям ям вапи смаран бхаван тьяджать анте калеварам"). Для простых смертных вроде меня всё это вопрос личностей. Если появляется могучий интеллект вроде Чайтаньи Махапрабху, то имперсоналисты становятся вайшнавами. Если появляется не менее могучий интеллект Шанкарачарьи, то целыми деревнями вайшнавы переходят в ряды имперсоналистов. То же и присоединение человека к той или иной секте (в хорошем смысле слова, в инклюзивно-индуистском, а не в плохом эксклюзивно-христианском): всё это тоже по большей части вопрос личностей. В конечном итоге ни одна школа не договорится с другой, и на основании одних и тех же источников ("Брахма-сутр" напр.) будут существовать разные школы. И в одной Брахман будет безличным, а в другой - личностью. Абсолютной истины нет. Каждый выбирает себе то мировоззрение, которое для него ближе, и, разумеется, зачастую меняет его в течение одной жизни, и не раз - смотря с кем общается, что читает и т.д.

--Bob

P.S. Всем, кто меня еще помнит, - большой привет. Хорошо, что вы есть. И вообще, дамы и господа, хочу вот что сказать: нас мало, давайте ценить и беречь друг друга

У меня понемногу появляется свободное время, взялся было за перевод автобиографии Бхактивинода на рус., но успешно остановился примерно после первой трети - пока что задача неподъемная. Все же надеюсь как-нибудь чем-нибудь порадовать и хоть отчасти, но выйти из спячки.

[Kalki das]

Зачем вам цитаты? То, что Нараяна - сагуна, следует из самого слова "сагуна", вы и сами это прекрасно понимаете. Ниргуна-Брахман не имеет качеств. Нараяна имеет качества. Следовательно, Нараяна - сагуна.

Борис, Вы ведь не первый день "замужем" за гаудия вайшнавизмом, должны бы и сами знать, что Нараяна не имеет материальных качеств, и поэтому он не сагуна-Брахман. Если есть огромное желание, я могу даже цитату из Шрути по этому поводу найти (что Нараяна - ниргуна), только времени прийдется, скорее всего, много потратить, поскольку совершенно не помню, где я это встречал. Но встречал точно.

--Bob

P.S. Всем, кто меня еще помнит, - большой привет. Хорошо, что вы есть. И вообще, дамы и господа, хочу вот что сказать: нас мало, давайте ценить и беречь друг друга

И Вам привет! Я Вас помню.

[Ahankarananda]

А что, если мы спорим, у нас разные точки зрения на один предмет, то мы автоматически перестаем ценить друг друга?

Ладно, допишу уже. Последний раз. Про Нараяну - сагуна или ниргуна - Вам уже написали, я же хочу добавить про Сурью.
Существуют два Сурьи:
1. Дживатма - меняется каждую манвантару; в данный момент это Вивасван, старший сын Адити. О нем - в Чхандогья уп. 5.13.1-2:
Затем он (Ашвапати) сказал Сатьяджне Паулуши. "Прачинайогъя! Кого ты почитаешь как Атмана?" – "Солнце, о почтенный царь", – сказал тот. "Действительно, тот, кого ты почитаешь как Атмана, – это Атман Вайшванара, многообразие. Поэтому в твоей семье видно многообразие [добра]:
повозка, запряженная мулами, рабыня, золотое украшение. Ты поедаешь пищу, ты видишь приятное. Кто почитает так Атмана Вайшванару, тот поедает пищу, тот видит приятное, в семье того бывает свет божественного знания. Но это лишь глаз Атмана, – сказал он. – И ты стал бы слепым, если бы не пришел ко мне".

2. Параматма - не меняется.
Чханд. 5.18.1. Он (Ашвапати) сказал им: "Поистине, вы поедаете пищу, зная этого Атмана Вайшванару как бы по частям. Тот же, кто почитает Атмана Вайшванару как целое, являемое в частях, как тождественное самому себе, тот поедает пищу во всех мирах, во всех существах, во всех атманах.
Этот Сурья, Брахман, описан в Чханд.уп. 1.6., ШБ 5.7.13-14, а также в Сурья уп. (Атхарваведа). Там, в частности, пишут:
От Сурьи произошли существа, Сурьей они поддерживаются, в Сурье обретают растворение (перевод с www.sanatanadharma.udm.net).
Это прямой признак Брахмана, а не просто бога солнца, дживы.

Брихад-ар. 2.3.1-6. Поистине, существует два образа Брахмана: воплощенный и невоплощенный, смертный и бессмертный, неподвижный и двигающийся, существующий и истинный.
...Сущность этого невоплощенного, этого бессмертного, этого двигающегося, этого истинного – Пуруша, который в диске [солнца], ибо он – сущность истинного.
...И образ этого Пуруши – словно одеяние цвета шафрана*, словно белая овечья шерсть, словно индрагопа, словно огненное пламя, словно белый лотос, словно внезапная молния. Поистине, слава того, кто знает это, подобна внезапной молнии. И вот наставление [– оно таково]: "Не [это], не [это]" (нети нети), ибо не существует другого [словесного обозначения] кроме: "не [это]". И его имя – действительное действительного (сатья сатьи).

Теперь к Кришне. Чхандогья уп. 3.17.6-7.
(1.-6: этапы жизни как жертвоприношение)
И, передав это Кришне, сыну Деваки, Гхора Ангираса – а он освободился от желаний – сказал: "Пусть в час смерти прибегают к таким трем [мыслям]: "Ты – негибнущее (акшитам), Ты – неколеблемое (ачйутам), Ты – сущность жизни (прАНа-саМШитам)".
Об этом – два рича:
Затем [они видят утренний свет, происходящий] от древнего семени, [который сияет под небом].
За тьмою видя высший свет, видя высший блеск.
Мы достигли Сурьи, бога среди богов, света наивысшего, света наивысшего (сУрйам аганма джйотир уттамам)

Конечно, сказано не так уж и прямо, но, судя по всему, именно Кришна тут отождествляется с Сурьей, высшим светом.

*Похожий текст - в Нараянии (12, 341). Нарада описывает цвет явившегося ему Бхагавана:
Как бы подобно месяцу, духовно-чистый, но вместе с тем
и как бы от месяца вполне отличный,
И как бы мысленно промелькнувшее сияние звезды,
и как бы огнецветный;
Как бы (радуга) крыла попугая и как бы хрусталя искристость;
Как бы иссиня-чёрный мазок и как бы золота груды;
То цвета ветки коралла, то как бы белый отблеск;
Здесь - златоцветный, там - подобный бериллу;
Как бы синева сапфира, местами подобный смарагду;
Там - цвета шеи павлина, местами - подобный жемчужной нити…

[Bobb]

я могу даже цитату из Шрути по этому поводу найти (что Нараяна - ниргуна), только времени прийдется, скорее всего, много потратить, поскольку совершенно не помню, где я это встречал.

Калки, а и напишите, если вдруг вспомните. Это не к спеху и не к тому, чтобы поспорить - мне просто самому интересно. 11 основных упанишад (со Шветашватарой) я как-то прочел все полностью, и там столько всего, что наизусть не выучить. Вообще имперсоналисты сами знаете как считают: ниргуна-Брахман - вообще без качеств, а ишвара - это сагуна, т.е. проявление Брахмана в сочетании с майей (или посредством майи).

--Bob

[Bobb]

А что, если мы спорим, у нас разные точки зрения на один предмет, то мы автоматически перестаем ценить друг друга?

Да нет, я это вообще не к разным точкам зрения сказал. Просто на фоне миллионов людей хари-катха - это как оазис в пустыне (для меня по крайней мере). Это я так, поделился своим вИдением. Потому что действительно мало.

Существуют два Сурьи:
1. Дживатма - меняется каждую манвантару

2. Параматма - не меняется.

Ессно. То же и в Брахма-сутрах, как вы и цитировали: 1.1.20: "Существо внутри глАза и солнца - Брахман, т.к. говорится о Его атрибутах" (эти атрибуты - и в приведенной вами ниже цитате из Чх.уп., да, собственно, и БС начинаются с джанма-ади ятаха, ади, как известно, "и т.д.", а "джанма-ади" будет "рождение и т.д." и, как принято полагать, под и т.д. подразумеваются поддержание и разрушение, о чем прямо говорится в Чх.уп.) и 1.1.21 "Есть еще один (другой), поскольку заявляется о различии".

Но вообще говорится и вот еще что: "То, что без звука, без осязания, без формы, без разрушения" (о Брахмане вроде как), Кауш.уп.1.3.15. Как с этим быть? Я не знаю, как насчет звука, исходящего от Нараяны или Сурьи, или возможности тактильного восприятия, но форма-то точно есть у обоих.

Брихад-ар. 2.3.1-6. Поистине, существует два образа Брахмана: воплощенный и невоплощенный, смертный и бессмертный, неподвижный и двигающийся, существующий и истинный.
...Сущность этого невоплощенного, этого бессмертного, этого двигающегося, этого истинного – Пуруша, который в диске [солнца], ибо он – сущность истинного.
...И образ этого Пуруши – словно одеяние цвета шафрана*, словно белая овечья шерсть, словно индрагопа, словно огненное пламя, словно белый лотос, словно внезапная молния.

У меня несколько другой перевод (Свами Никхилананды): Есть две формы Брахмана: грубая и тонкая, смертная и бессмертная, ограниченная и неограниченная, определенная и неопределимая.... сущность грубой, которая смертна, которая ограничена и определима - это сияющее солнце...тонкая - это воздух и эфир, сущность тонкой, неограниченной и неопределимой - это Пуруша в диске солнца, поскольку этот Пуруша - сущность двух элементов (насколько я понимаю, 2 элемента - воздух и эфир)

а образ Пуруши из 6-го текста - это Пуруша, который в правом глазе, а не в солнечной сфере или диске (в 5-м тексте об этом говорится)... ну а так перевод почти совпадает, разве что овечья шерсть в переводе Никхилананды - серая, но это так, мелочь... ну и там же знаменитое "нети, нети" в 6-м тексте.

Вот начиная с "образ этого Пуруши" - уже сагуна, т.е. пошли качества, а именно форма (в Кауш.уп. говорится, что у Брахмана на самом деле нет формы). Но вообще есть Брахман, а есть его символы. Наверняка вы помните фразу о том, что Брахман - это то из чего живые существа рождаются, то, чем они поддерживаются и то, куда они уходят после смерти. И первый вывод, который был сделан на основании этой фразы: Брахман - это пища.

Суть в том, что на Брахман как-то надо медитировать, и есть различные способы, облегчающие медитацию. Можно напр. думать, что ум - это Брахман, что пища - это Брахман, и т.д., но отождествлять себя с пищей - это уже ошибка, отождествлять себя с умом - это тоже ошибка.

Теперь к Кришне. Чхандогья уп. 3.17.6-7.
И, передав это Кришне, сыну Деваки, Гхора Ангираса...

Да, я помню это место - чуть ли не единственное упоминание о Кришне в основных упанишадах. Как-то обделили его вниманием. Но суть-то не меняется: в упанишадах не говорится, что Кришна или Нараяна или еще кто-либо - источник Брахмана.

--Bob

[Ahankarananda]

Кхмм... вообщем, вчера я соврал - это был не последний пост... Доотвечу уже, чтобы больше не вспоминать об этом. И извините, что так много цитат-простыней...

Есть разные люди. Для них нужны разные философии.

Дак я ж на вайшнавском форуме, вот и привожу аргументы. Если Вас беспокоит резкое непрятие вайшнавами "майавады", то это (неприяние) - для внутреннего потребления в среде вайшнавов.

Представьте себе эдакую "сагуна-упанишаду"

Не хочу, ведь в Муктике нет такой.

"сагуна", вы и сами это прекрасно понимаете.

Сразу уточню значение терминов в моем понимании:
ниргуна - без трех материальных качеств: саттвы, раджаса и тамаса. Без времени.
сагуна - с.

Ниргуна-Брахман не имеет качеств. Нараяна имеет качества.

Качества Нараяны - ниргуна. "Сагуна-Нараяна" - это вселенная, вишварупа.
ВС 1.1.6. гауНаШ чен нАтма-ШабдАт
если [скажут:] "гунный" - нет, от слова Атма
Под слово "Атма" все комментаторы подводят Атмана из Аитарея уп. 1.1.1. Этот Творец был до гун, он создал гуны, так как же Он может быть сагуна?
Подтверждение идеи Атман = ниргуна:
Шветашватара 6.11, Гопала-тапани 2.115. еко деваХ сарва-бхУтешу гУДхаХ сарва-вйАпИ сарва-бхУтАнтар-АтмА ... ниргунаШ ча
Единый Бог, скрытый во всех существах, пронизывающий все, внутренний Атман всех существ и лишенный качеств (ниргуна).
Подтверждение идеи Нараяна = Атман (по совпадению слов):
Субала 7, Адхьятма 1. антаХШарИре нихито гухАйАм ... сарва-бхУта-антарАтмАпахата-пАпмА дивйо дева еко нАрАйаНаХ
Скрытый внутри тела, в тайнике сердца, внутренний Атман всех существ, свободный от [их] зла, божественный, единый Бог Нараяна.

Итого: Атман=Нараяна=ниргуна. Прочитав это, Вы выиграли бонусные цитаты:
Гопала-тапани 2.113, 114. сарва-бхУтАтмА гопАла; антарйАмИ гопАла
Гопала - Атман всех существ. Гопала - внутренний правитель.
Вараха 2.23. ананте саччидАнанде майи вАрАха-рУпинИ стхите 'двиИйа-бхАваХ сйАт ко бандхаХ
Какая связанность (оковы) может быть в моей Вараха-рупе, форме борова - бесконечной, сат-чит-ананде, где не найти иного бытия?
3.18-19. на дехо нендрийа-праНо на мано-буддхй-ахаНкРти
на читтаМ наива мАйА ча на ча вйомАдикаМ джагат
на картА наива бхоктА ча на ча бходжайитА татхА
кевалаМ чит-сад-Ананда-брахмаивАхаМ джанАрданаХ
[Я, Вараха, -] не тело, не чувства и прана, не ум, интеллект и эго; не сознание и, несомненно, не майя и не вселенная из эфира и прочих [элементов]. Не деятель и, уж конечно, не наслаждающийся, и даже не приносящий наслаждение. Я - только сат-чит-ананда-Брахман, Джанардана.
____________

1.1.7. тан-нишТхасйа мокшопадеШАт
[Творец - не сагуна,] от указания: для утвержденного в Нем - мокша
Слово нишТха также переводят как "преданность". В Вараха уп. (Кришна Яджурведа, йога) 3.12-13 Сам Вараха говорит:
мама чараНа-смареНа пУджайА ча свака-тамасаХ паримучйате хи джантуХ
на хи мараНа-прабхава-праНАШа-хетур мама чараНа-смараНАд Рте 'сти киМчит
АдареНа йатхА стаути дханавантам дханеччхайА
татхА чед виШва-картАраМ ко на мучйета бандханАт
С помощью памятования о моих стопах и поклонения им человек освобождается от своего невежества. Ведь если нет памятования Моих стоп, нет причины [и] для прекращения самсары (смертей и рождений). Жаждущий богатства поет хвалу богатому [и так обретает желаемое]. Подобно этому, кто не освободится от оков, если [хвалит] Творца всего?
____________

1.1.8. хейатва-вачанАч ча
и от [отсутствия] совета оставления
Не сказано, что нужно оставить и Брахмана-Творца (джанмАдйасйа йатаХ) для достижения чего-то высшего.
В той же Вараха уп., в 2.45-46 Он рекомендует отбросить только вселенную, но не Себя:
саНкалпа-мАтра-каланена джагат самаграМ
саНкалпа-мАтра-калане хи джагат вилАсаХ
саНкалпа-мАтрам идам утсРджа нирвикалпам
АШритйа мАмака-падам хРди бхАвайасва
мач-чинтанаМ мат-катханам анйонйаМ мат-прабхАшаНам
мад-ека-парамо бхУтвА кАлаМ найа махАмате
Все мироздание порожденно лишь воображением, ведь мир явлен только в [том, что рожденно в] воображении. Оставь эту выдумку. Приняв прибежище в нирвикалпе (неизменном и немножественном), медитируй на мою обитель в сердце. [Практикуй] размышление обо Мне, разговор обо Мне или обсуждие Меня, полностью посвятив [свое] время Мне одному как наиболее почитаемому.

Бывает и так. А бывает и иначе:

Дак никто ж не спорит, что можно иметь тело (и не одно), а можно и не иметь. В Веданта-сутре приведена аналогия с двенадцатидневной ягьей: проводящий ее заказчик может пригласить много жрецов - тогда это будет считаться саттра-ягьей, и может ограничиться одним - это будет ахИна-ягья. Аналогично, все освобожденные души пребывают на одном уровне - мукти, но могут находится в разных состояниях сообразно своему желанию.

Бывает и так. А бывает и иначе: "тот, кто знает Брахман, становится Брахманом" (Мун.уп.3.2.9).

БГ 14.2. идаМ ГЙАнам упаШритйа мама сАдхармйам АгатАХ
В этом знании приняв прибежище, [мудрецы] приходят к той же природе (качеству), что и у Меня.
сАдхармйа - от слова са-дхарма, "с тем же основополагающим принципом, фундаментальной природой".
Есть 8 качеств, которые получают после освобождения (Чханд. 8.7.1):
апахата-пАпмА - свобода от зла (греха),
виджара - старости,
вимРтйу - смерти,
виШока - скорби,
виджигхатса - голода,
апипАса - и жажды;
сатйа-кАма - неизменное, направлено на Абсолютную Истину желание
сатйа-саНкалпа - воля, что всегда исполненяется
Но некоторых свойств джива не может получить. Так, она не может создавать миры (ВС 4.4.17), не является источником ананды для себя (1.1.16-17).

Другое обьяснение, с использованием другого текста Мундаки:
3.1.3-4. йадА паШйаХ паШйате рукма-варНаМ
картАрам ИШаМ пурушаМ брахма-йоним...
парамаМ сАмйам упаити
[Тот, кто видит] златоцветного Творца, Ишу, Пурушу, источник Брахмана,... достигает наивысшего равенства.
Веданта-сутра 4.4.21. бхога-мАтра-сАмйа-лиНгАч ча
и из-за признака - лишь в удовольствии равны.
сАмйа тут - равенство в вопросе получения удовольствий, бхоги. Это качество еще называют сатья-санкалпой. Больше о бхоге - в Сита уп. 36:
бхога-Шактир бхога-рУпА, ...бхакти-йуктА нараМ бхагават-прИтйартха муктвА сарваМ крийате
Бхога шакти - форма наслаждения. Связанный преданностью человек, освободившись, для удовлетворения Бога все делает [и так получает бхогу].

Или в Брих.уп. 4.4.6: "Будучи Брахманом, он сливается с Брахманом".

Об этом слиянии - в Веданта-сутре:
4.4.1. сампадйАвирбхАваХ свена-ШабдАт
прийдя, явление своим - от слова (рупой - образом, обликом)
4.4.4. авибхАгена дРшТатвАт
не отделенным, ведь заметно
4.4.5. брАхмеНа джаиминир упанйАсАдибхйаХ
"брахманским" - Джаймини из-за ссылок и других
4.4.8. саНкалпАд ева тач чхрутеХ
уже по воле, из-за шрути
4.4.9. ата ева чАнанйАдхипатиХ
поэтому и нет другого Господа
Кратко: душа являет свою форму // не отделенную от Брахмана // трансцендентную // желания души исполняются просто по ее воле // поэтому у нее нет другого Господа (адхи-пати, высшего повелителя).

БГ 4.24: брахмАрпаНаМ брахма хавир брахмАгнау брахмаНа хутам
брахмаива тена гантавйаМ брахма-карма-сам-АдхинА
Брахман - то, чем совершается подношение, Брахман - жертва, приносимая Брахманом в пламя Брахмана. Поэтому тому [жертвователю], погруженному в брахма-карму (действия ради Брахмана), предстоит переместиться в Брахман.
Брихад-ар. 1.5.23. тено етасйаи деватАйаи сАйуджйаМ салокатАМ джайати
Так он соединится с этим Божеством и приобретет с ним один и тот же мир
(Мадхьяндина...) са вА еша брахма-нишТха идаМ ШарИраМ мартйам атисРджйа брахмАбхисампадйа брахмаНА паШйати брахмаНА ШРНоти брахмаНА ева идаМ сарвам анубхавати
Поистине, он - этот утвержденный в Брахмане, оставив это смертное тело, прийдя к Брахману, Брахманом смотрит, Брахманом слышит, Брахманом все существующее там воспринимает.
Чханд. 8.2.6. атха йади гандха-мАлйа-локакАмо бхавати саМкалпА евАсйа гандха-мАлйе самуттишТхатас тена гандха-мАлйа-локена саМпанно махИйате
И если он желает мира благовоний и гирлянд, то по одной его воле [перед ним] встают благовония и гирлянды. Наделенный этим миром благовоний и гирлянд, он счастлив.
Мундака 3.1.4. АтмакрИДа Атмаратир крийАвАн еша брахма-видАМ варишТхаХ
Развлекающийся в Атмане, наслаждающийся в Атмане, совершающий (букв. "обладающий действием" - см. Сита уп. выше), он - лучший из знатоков Брахмана.

==========================================================

И личности дживы больше нет:
"...освобожденный мудрец, который достигает Верховного Брахмана, теряет свои признаки различия и исчезает в Нем. Имена и формы уничтожаются (Прашна уп. 6.5)

Если взять перевод Сыркина (как наиболее дословный), то там так:
6.5. Подобно тому как реки текут, направляясь к морю; достигнув моря, исчезают [в нем]; пропадают их имя и образ, и они зовутся "морем", - так же и эти шестнадцать частей этого зрящего, направляясь к Пуруше и достигнув Пуруши, исчезают [в Нем]; пропадают их имя и образ, и они зовутся Пурушей. Он - единый, лишенный частей, бессмертный.
Что это за 16 частей, уточнено в предыдущем тексте:
6.4. Он сотворил прану; из праны - веру, пространство, ветер, огонь, воду, землю, чувства, разум, пищу; из пищи - силу, подвижничество, священные тексты, действия, миры и в мирах - имя.
Действительно, освобожденная душа после смерти оставляет материальное тело и, соответственно, составляющие его 16 частей. В моей цитате из Чхандогьи так прямо и сказано:
не вспоминая об этом придатке - теле.

Можно провести параллели с другими текстами:
Мундака 3.2.7-8. Пятнадцать частей ушли к [своим] основам, и все чувства - к соответствующим божествам; действия (карма) и вигьянамайя-атман, - все становится единым в высшем, непреходящем [существе].
Как реки текут и исчезают в море, теряя имя и образ, так знающий, освободившись от имени и образа, восходит к божественному Пуруше, выше высокого.
Тут нама-рупа тоже состоит из 15и частей, из чувств, из вигьянамая-коши.
ШБ 2.2.28-30. Попав на Сатьялоку, преданный обретает особую способность - без страха входить в тонком теле в субстанции, состоящие из элементов, которые образуют грубое тело. Tак одну за другой он проходит через оболочки, состоящие из земли, воды, огня, света, воздуха, пока, наконец, не достигает эфирной оболочки. Tаким образом преданный избавляется от тонких объектов чувств: запаха (с помощью обоняния), вкуса (с помощью ощущения вкуса), объектов зрения (с помощью созерцания форм), осязаемого (с помощью прикосновения), вибраций в ушах (принимая эфирную форму), и, наконец, от органов чувств (с помощью материальной деятельности). Mиновав грубые и тонкие оболочки, преданный входит в сферу эго. На этой стадии он нейтрализует влияние материальных гун природы [невежества и страсти] и обретает эго в благости. Затем он погружает свое эго в махат-таттву и в этот момент достигает чистого самоосознания.

Сообщение отредактировал ahankarananda - 31.12.2006, 10:04