Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Тема закрытаНачать новую тему
> Так надо себя заставлять любить Бога или может не надо?
Viresh
сообщение 27.12.2006, 12:40
Сообщение #21


часто тут тусуюсь
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 190
Регистрация: 25.12.2006
Пользователь #: 3349
Благодарили 106 раз




Репутация:   18  


По многим позициям не могу согласиться с Вами, Абхинанда-джи. И мне, вообще говоря, интересно Ваше понимание, а не цитаты, которые может приводить каждый. smile.gif Вот краткие тезисы.

1. Если бхакти и, соответственно, практика бхакти пробуждается в человеке Богом, то как можно говорить о том имеет ли эта практика смысл или нет? Человек в данном случае ничего не выбирает, он просто следует за этим пробужденным в его сердце переживанием как за путеводной звездой.

2. То, что бхакти приходит к человеку «случайно» – это полный абсурд. В этом мире вообще ничего не происходит случайно: на внешнем уровне все имеет причинно-следственное объяснение, а на внутреннем уровне все опирается на волю Богу.

3. Бхакти существует во всех теистических традициях. Она не зависит от религий. Имена Бога также не играют никакой роли.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Abhinanda das
сообщение 27.12.2006, 21:57
Сообщение #22


всегда готов поделиться
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1697
Регистрация: 13.8.2006
Из: Москва
Пользователь #: 2762
Благодарили 1127 раз




Репутация:   140  


Цитата(Viresh @ 27.12.2006, 12:40) *
мне интересно Ваше понимание, а не цитаты, которые может приводить каждый.

Но я же Вам не просто так что-то первое попавшееся скопировал в тему, лишь "чтобы наш разговор поддержать". Эти цитаты прежде всего соответствуют моему понимаю этого вопроса. К тому же ценно то, что это мнение самых авторитетных вайшнавов в истории вайшнавизма, это даже не мнение наших современников..., которое может быть обусловлено чем угодно.

Цитата(Viresh @ 27.12.2006, 12:40) *
Человек в данном случае ничего не выбирает, он просто следует за этим пробужденным в его сердце переживанием как за путеводной звездой.

Не согласен. Свободу выбора у человека никто не отнимает, даже Бог. Человек может захотеть совершать бхакти и даже продвинуться немного на этом пути, а потом вдруг резко всё бросить, переключившись на другие вещи. Это как раз чаще всего происходит.

Цитата(Viresh @ 27.12.2006, 12:40) *
То, что бхакти приходит к человеку «случайно» – это полный абсурд.


Этот "абсурд", как Вы его назвали, изложен в книге Вишванатхи Чакраварти Тхакура "Мадхурья Кадамбини" (стр. 14, издание ИСККОН). Там написано:

ЦИТАТА:
"Если в человеке ВДРУГ просыпается склонность слушать обо Мне" (Шримад Бхагаватам 11.20.8 ), "КАКИМ-ТО ОБРАЗОМ человек обретает преданность Мне" (ШБ 11.20.11), в обоих случаях использовано слово йадриччхайа - "по своей собственной воле" (т.е. бхакти приходит само, а не по воле Бога или воле кого-либо ещё). ... речь идёт о случайной удаче!
.

.. милость Господа нельзя назвать причиной бхакти!

Причиной милости преданного является бхакти в его сердце. Не имея бхакти, преданный не мог бы раздавать милость другим. Только Бхакти является причиной милости преданного.

Своим бхакти преданный способен пробуждать бхакти в сердце другого человека
Получить милость Господа можно от преданного, владельца этой милости. ПОэтому бхакти независима и не обсуловлена НИКАКИМИ причинами.

КОНЕЦ ЦИТАТЫ

Цитата(Viresh @ 27.12.2006, 12:40) *
Бхакти существует во всех теистических традициях. Она не зависит от религий.

Есть так много всего, что выдают за бхакти и называют бхакти! Но, например, рупануга-бхакти встречается далеко не во всех даже гаудия-вайшнавских организациях, что уж говорить про невайшнавские! Рагатмика-бхакти вообще на Земле не существует. Оно есть только во Врадже на Голоке Вриндаване. Но это так, к слову.
Цитата(Viresh @ 27.12.2006, 12:40) *
Имена Бога также не играют никакой роли.

То, каким именем мы обращаемся к Богу, определяет расу (тип отношений с Богом). А раса - это ключевое в отношениях живых существ с Кришной, т.к. он - Расика Шекхар и раса ОЧЕНЬ ВАЖНА для Кришны. Когда один бхакта обращается к Кришне: "О мой Господь!", другой бхакта скажет: "Радхаканта!", а третий скажет: "Каная!" Во всех трёх случаях Кришна отреагирует совершенно по-разному и будет по-разному относиться к этим трём преданным.
Кроме того, Санатана Госвами писал, что произнесение имени "Кришна" в тысячи раз более могущественно, чем имя "Рама", а имя "Радха" в тысячи раз более могущественно, чем даже "Кришна".


Сообщение отредактировал abhinanda - 27.12.2006, 22:04
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Viresh
сообщение 27.12.2006, 22:32
Сообщение #23


часто тут тусуюсь
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 190
Регистрация: 25.12.2006
Пользователь #: 3349
Благодарили 106 раз




Репутация:   18  


Цитата(abhinanda @ 27.12.2006, 21:57) *
Но я же Вам не просто так что-то первое попавшееся скопировал в тему, лишь "чтобы наш разговор поддержать". Эти цитаты прежде всего соответствуют моему понимаю этого вопроса. К тому же ценно то, что это мнение самых авторитетных вайшнавов в истории вайшнавизма, это даже не мнение наших современников..., которое может быть обусловлено чем угодно.


Да нет, цитата есть цитата. Свое понимание можно выразить только своими словами, особенно когда они подкреплены опытом.

Цитата
Не согласен. Свободу выбора у человека никто не отнимает, даже Бог. Человек может захотеть совершать бхакти и даже продвинуться немного на этом пути, а потом вдруг резко всё бросить, переключившись на другие вещи. Это как раз чаще всего происходит.


Попробуйте найти эту самую свободу и ее носителя. При внимательном анализе можно выяснить, что каждое наше действие обусловлено. Свобода – это просто миф. В древних индийских текстах почти ничего не говорится о свободе выбора, но сейчас эта тема стала очень модной.

Цитата
Этот "абсурд", как Вы его назвали, изложен в книге Вишванатхи Чакраварти Тхакура "Мадхурья Кадамбини" (стр. 14, издание ИСККОН). Там написано: "Если в человеке ВДРУГ просыпается склонность слушать обо Мне" (Шримад Бхагаватам 11.20.8 ), "КАКИМ-ТО ОБРАЗОМ человек обретает преданность Мне" (ШБ 11.20.11), в обоих случаях использовано слово йадриччхайа - "по своей собственной воле" (т.е. бхакти приходит само, а не по воле Бога или воле кого-либо ещё).
... речь идёт о случайной удаче!
.
.. милость Господа нельзя назвать причиной бхакти!
Причиной милости преданного является бхакти в его сердце. Не имея бхакти, преданный не мог бы раздавать милость другим. Только Бхакти является причиной милости преданного.
Своим бхакти преданный способен пробуждать бхакти в сердце другого человека
Получить милость Господа можно от преданного, владельца этой милости. ПОэтому бхакти независима и не обсуловлена НИКАКИМИ причинами.


Это опять лишь цитаты. В них Вы не найдете всех ответов, просто будете обусловлены чужими мнениями и станете считать их своими. Еще раз повторюсь: «само» ничего не приходит. Это вполне очевидно. Так можно говорить только в том случае, когда источник бхакти не известен. Когда что-то неизвестно, то говорят: «Это произошло само». Эта лила создана волей Бога и она управляется им. Впрочем, я не стремлюсь Вас переубедить. Ни в коем случае! Просто выражаю свое понимание.

Цитата
Есть так много всего, что выдают за бхакти и называют бхакти! Но, например, рупануга-бхакти встречается далеко не во всех даже гаудия-вайшнавских организациях, что уж говорить про невайшнавские! Рагатмика-бхакти вообще на Земле не существует. Оно есть только во Врадже на Голоке Вриндаване. Но это так, к слову.


Это все лишь вопрос веры: Вы верите в одно, а кто-то другой – в другое. Дело не в сложных санскритских терминах, а в сущности того, чем является бхакти. Если Господь открывает себя кому-то и в человеке возникает любовь к нему, то это может происходить в любом измерении и этот человек может быть кем угодно. Например, он может вообще ничего не знать о каком-то там Вриндаване. Это также только к слову. smile.gif

Цитата
То, каким именем мы обращаемся к Богу, определяет расу (тип отношений с Богом). А раса - это ключевое в отношениях живых существ с Кришной, т.к. он - Расика Шекхар и раса ОЧЕНЬ ВАЖНА для Кришны. Когда один бхакта обращается к Кришне: "О мой Господь!", другой бхакта скажет: "Радхаканта!", а третий скажет: "Каная!" Во всех трёх случаях Кришна отреагирует совершенно по-разному и будет по-разному относиться к этим трём преданным.
Кроме того, Санатана Госвами писал, что произнесение имени "Кришна" в тысячи раз более могущественно, чем имя "Рама", а имя "Радха" в тысячи раз более могущественно, чем даже "Кришна".


Я не говорил конкретно про Кришну. То, что Вы написали применимо только к Вашей традиции, но может не иметь никакого смысла для других. Любое произнесенное имя – это мирская вибрация (вайкхари-вач). В Вашей традиции Господь избирательно относится к преданным, в других учениях, считается, что Он любит всех и относится ко всем одинаково. Все это можно объяснять по разному, но главное не считать что-то истиной в последней инстанции.

Сообщение отредактировал Viresh - 27.12.2006, 22:33


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
The Oleg
сообщение 28.12.2006, 01:27
Сообщение #24


живу на форуме
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2747
Регистрация: 30.9.2005
Пользователь #: 1188
Благодарили 5035 раз




Репутация:   526  


Кроме того, Санатана Госвами писал, что произнесение имени "Кришна" в тысячи раз более могущественно, чем имя "Рама", а имя "Радха" в тысячи раз более могущественно, чем даже "Кришна"??? shok.gif shok.gif shok.gif

Подождите! Подождите!

Тогда почему и зачем в Маха-мантре присутствует имя "маломощное" Рамы?

И какая в этом случае Маха-мантра "маха", если в ней нет имени "сверхмощного" имени Радхи???

А читать Маха-мантру, извините, без имени Радхи - это похоже на то, когда человек спешит, но сел ехать на телегу вместо того, чтобы сесть в автомобиль???

Сообщение отредактировал The Oleg - 28.12.2006, 01:31
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Abhinanda das
сообщение 28.12.2006, 02:01
Сообщение #25


всегда готов поделиться
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1697
Регистрация: 13.8.2006
Из: Москва
Пользователь #: 2762
Благодарили 1127 раз




Репутация:   140  


Цитата(Viresh @ 27.12.2006, 22:32) *
Я не говорил конкретно про Кришну. То, что Вы написали применимо только к Вашей традиции, но может не иметь никакого смысла для других.

А иные традиции меня как то мало интересуют. Когда-то давно я увлекался сравнительным религиоведением, но это прошло. В основном, все мировые религии - временные, потому что они сочетают в себе духовность с материализмом. Чем больше преобладает духовность, тем выше такая религия приближается к вечной религии, тем больше в ней присутствует тема Бога, Его качеств и его жизни, а также тема любви человека к Богу.

Вы правильно отметили, что в традиции Кришна-бхакти - своя специфика. Именно это меня и привлекает: принципиальные отличия от всех других, а не то, что и так есть везде. Отношения с Кришной уникальны уже потому, что по сути это отношения с Богом на равных. Любовь к Кришне возможна только на основе "равного обмена любовью". Все вечные спутники Кришны относятся к нему как к равному себе и никто не считает его своим Господином, Господом, Богом. Такова аксиома Враджа. Богу никто не равен по определению. На Бога ВСЕГДА смотрят снизу вверх. И поэтому Бога невозможно полюбить так, как можно полюбить Кришну.

Вопрос этой темы "Надо ли заставлять себя любить Бога?" к Кришне, конечно же, не относится. Личность, которая всегда являет себя Богом, пожалуй нельзя полюбить в принципе. Сколько ни старайся, сколько ни заставляй себя и тд. Кришна прекрасно объяснил этот момент сам в "Чайтанья Чапритамрите". Он сказал, что дух аишварьи, или страха и благоговения перед Богом, делает любовь ОЧЕНЬ СЛАБОЙ и сводит её на нет.

Когда человек постоянно помнит о Всесилии, Всезнании и тд. Бога, он невольно часто думает о том, что Бог, как свидетель всех его проступков и греховных желаний, не захочет принимать любовь такого недостойного, падшего, аморального и тд. типа. Такая мистификация и ощущение слежки со стороны всевидящего ока Бога доводит многих (а, может, и всех) к потере веры в то, что он/она когда-либо и чем-либо может быть интересен Богу. "Кто я такой и кто Бог?" - будет в отчаянии спрашивать он/она у себя.

И, в конце концов, страх перед Богом задушит все ростки любви к Нему (если таковые смогут появиться). Кстати, я такое наблюдал в жизни уже много раз. Поэтому мой опыт общения с людьми, уверовавшими в Бога и в то, что сами они Богу не нужны и не будут нужны никогда, показал мне, что Бога в том виде, как его описывают с объективной точки зрения - т.е. превосходящего всех и во всём - никто никогда не сможет полюбить так, как спутники Кришны любят Кришну. И то, о чём мечтает сам Кришна. То, что делает Кришну вечно счастливым. Любовь к Богу никогда не станет тем, что Рупа Госвами описал как "высшую любовь к Кришне" (чистую и подлинную).

Цитата(Viresh @ 27.12.2006, 22:32) *
Любое произнесенное имя – это мирская вибрация (вайкхари-вач).

Однако существует чёткое деление на материальные звуки, связанные с материальными объектами, и трансцендентные звуки, такие как слоги и мантры, произносимые людьми с высоким духовным уровнем (проще говря, теми, кто развил к Кришне чистую любовь).

Существует также понятие о неотличности Нама и Нами, т.е. имени и носителя имени, когда речь идёт о Боге, Божествах, могущественных мудрецах и великих преданных Бога. Эти имена являются также духовными вибрациями, ибо обращение к этим личностям по их именам достигает их слуха.

Цитата(Viresh @ 27.12.2006, 22:32) *
В Вашей традиции Господь избирательно относится к преданным, в других учениях, считается, что Он любит всех и относится ко всем одинаково.

В нашей традиции Господь, если речь идёт о Боге (Нараяне или Вишну), тоже ОДИНАКОВО относится ко всем, потому что все одинаково относятся к нему. Насколько мне известно, у Вишну-бхакт или Нараяна-бхакт нет особого выбора в типах отношений с Господом Вишну или Господом Нараяной. Это тип отношений "слуга и Господин". Чего не скажешь, к счастью, о Кришне. Он "вертикальным" преджпочитает "горизонтальные" отношения, т.е. он принимает ТОЛЬКО любовь на равных. Иные отношения ему просто не интересны.

Цитата(Viresh @ 27.12.2006, 22:32) *
главное не считать что-то истиной в последней инстанции

А почему бы и нет? Как сказал мне один профессор философии: "Бог - это объективная реальность существующая или принимаемая ТОЛЬКО в субъективном сознании отдельного индивидуума." И хорошо сказал. Другими словами, каждый, право, имеет право верить в то, во что он верит.

Какая лично мне разница до мнения других людей, если их цель жизни, культура, ценности, вкусы и мнения расходятся с моими? Живи сам счастливо и дай спокойно жить другим, не надо никого насиловать ни физически, ни морально, ни вербально, ни какими иным способами.

Разница в выбираемых верах и высших объектах поклонения определяется многими факторами, в том числе и разницей во вкусах конкретных людей. А стоит ли спорить о вкусах? Это же как воду в ступе толочь. Всё равно результат известен заранее. Каждый всё ранво будет следовать своим путём.

У каждого человека есть внутренне ощущаемое им право иметь своё представление и свою веру о истине в последней инстанции. Сама жизнь заставляет нас периодически делать переоценку своих ценностей.. И всё же. Есть вещи и принципы, которым человек сознательно и подсознательно стремится следовать всю свою жизнь, не взирая на перемены вокруг и в нём самом. Это то, что принято называть "стержнем".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Abhinanda das
сообщение 28.12.2006, 03:27
Сообщение #26


всегда готов поделиться
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1697
Регистрация: 13.8.2006
Из: Москва
Пользователь #: 2762
Благодарили 1127 раз




Репутация:   140  


Цитата(The Oleg @ 28.12.2006, 1:27) *
Тогда почему и зачем в Маха-мантре присутствует имя "маломощное" Рамы?

Говоря "Рама", Санатана Госвами не имел в виду имя "Рама" в Махамантре, которым здесь назван Кришна. Имя Рама (дарящий радость) и имя Кришна (привлекающий всех) в Махамантре обозначают одну и ту же личность, и потому оба эти имени находятся на одном уровне, эти два имени одинаково могущественны. Но когда именем "Рама" называют Господа Рамачандру или когда именем "Рама" называют Господа Балараму, это как раз то, на что указывал Санатана Госвами. Когда, воспевая имя Рама, Кришна-бхакта медирует не на Кришну, а на принца Айодхи Рамачандру или на брата Кришны Балараму, то это уже не имя Кришны и потому эти имена "Рама" менее могущественны и не вызовут тех бхав, которые приходят у Кришна-бхакт во время смараны, медитации на Кришну.

Цитата(The Oleg @ 28.12.2006, 1:27) *
И какая в этом случае Маха-мантра "маха", если в ней нет имени "сверхмощного" имени Радхи???

Ну как же нет? Харе - означает Радху. Более того, по правилам, описанным Баладевом Видьябушаном в его комментариии на БГ, для определения главной идеи любого текста или любой фразы есть такой критерий, как месторасположение ключевых слов в начале и в конце и повторяемость этих слов внутри текста. Поскольку Махамантра начинается с обращения к Радхарани - Харе, заканчивается её же именем, а также потому что её имя постоянно звучит в середине этой мантры, значит формально Радхарани - главное Божество этой мантры.

Цитата(The Oleg @ 28.12.2006, 1:27) *
А читать Маха-мантру, извините, без имени Радхи - это похоже на то, когда человек спешит, но сел ехать на телегу вместо того, чтобы сесть в автомобиль???

Во-первых, повторение мантры без медитации на Божество этой мантры вообще не является повторением мантры. Во-вторых, как мы выяснили, имя Радхарани в Махамантре присутсвует, причём на "главных позициях". В-третьих, Санатана Госвами сравнивал эффективность повторения этих имён, имея ввиду именно медитацию на эти личности и их отношения.

Например, сравним киртаны. Какие киртаны будут самыми эффективными для развития любви к Кришне? Если бхакта Кришны поёт бхаджаны, прославляющие подвиги Господа Рамы, то это не будет способствовать развитию его любви к Кришне. Поэтому бхаджаны, посвященные самому Кришне, более эффективны. Это понятно.

Но бхаджаны, прославляющие Радху и её любовь к Кришне, это ещё более могущественная садхана, чем прославлять самого Кришну. И это тоже очевидно. Цель нашей практики - Кришна-према. У кого любовь к Кришне является наивысшей? У Радхарани. Поэтому тот, кто знает о её любви к Кришне, знает и то, что делает Кришну в высшей степени счастливым, т.е. такой бхакта понял подлинный смысл стиха Рупы Госвами аньяабхиласита шуньям .. По сути этот стих описывает уттама-бхакти, высшее бхакти к Кришне, а оно и есть только у Радхарани.

Может, тогда имело бы смысл ограничиться медитацией на одну Радхарани, раз её имя и медитация на её чувства так могущественны, ибо она является воплощением высшей любви к Кришне? К такому выводу действительно порой приходят "математики" от бхакти, пытающиеся логичсеки рассчитать КПД своей практики. И как итог - они скоро начинают терять интерес к Кришне, фокусируясь только на служении одной Радхарани и стремясь вместо Кришна-премы развить Радха-прему, т.е. любовь к Радхарани. Они начинают думать, что "Кришна не так важен. Наш Бог - только Радхарани. Сегодня у неё - Кришна, завтра на его месте может оказаться другой... Мы принимаем Кришну до тех пор и в той мере, пока наша Свамини его принимает". И такой образ мыслей порочен, так как разрушит всю самбандху преданного с Кришной и Враджем.

Наша цель - не Кришна! И не Радха! Наша цель - Кришна-према, любовь к Кришне! Према заставляет танцевать весь Врадж, в т.ч. Кришну и Радху. Для Кришна-бхакт Махамантра превосходит по значимости все мантры, потому что истинное Божество этой мантры - Радха-Кришна. Здесь есть и их встреча: Харе Кришна... и их разлука: Харе Харе.. Кришна Кришна... Все отношения Радхи и Кришны выражаются через их встречи и их разлуку. Поэтому Махамантра связывает нас с Радха-Кришной полностью и теснее всего.

Я встречал преданных во Вриндаване, кто, переиначив Махамантру, воспевали её как "Радхе Кришна Радхе Кришна / Кришна Кришна Радхе Радхе..." Потом я услышал как местные враджаваси на одном празднике, где мы побывали, пели точно также.. Но это уже не Махамантра...

Тот, кто живёт лилами Радхи и Кришны во Врадже, знает причины, почему в Махамантре имя "Радха" поставлено в "скрытой, или завуалированной" форме "Харе". Потому что во Врадже Кришна почти никому не рассказывает о своих отношениях с Радхарани. Он не открывает тайну своих отношений с Радхикой ни соседям, ни друзьям-пастушкам, ни родителям и родственникам, даже большинство обычных гопи ничего не знают о Радхе и её отношениях с Кришной(!) И поэтому Кришна больше доволен теми бхактами, кто, понимая сложность отношений Кришны и Радхи во Врадже, прославляет Радхику и их любовь не прямо и открыто, а иносказательно, используя поэтичные метафоры (грозовая туча и молния, ночной небосклон и полная луна...), тактично и изящно, так, чтобы это приносило радость тем, кто любит Радху и Кришну, и не беспокоило тех, кто ничего не знает о любви Радхи и Кришны. Таким людям объясняют, что читая Махамантру, они должны просить Кришну дать им преданное служении Ему, и обращение к энергии наслаждения Господа (Харе) является очень благоприятным... Конечно, можно и нужно говорить о любви между Радхикой и Кришной. Но лишь тем, кто уважительно и доброжелательно к ним настроен...
smile.gif

Сообщение отредактировал abhinanda - 28.12.2006, 03:41


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Viresh
сообщение 28.12.2006, 12:44
Сообщение #27


часто тут тусуюсь
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 190
Регистрация: 25.12.2006
Пользователь #: 3349
Благодарили 106 раз




Репутация:   18  


Цитата(abhinanda @ 28.12.2006, 2:01) *
А иные традиции меня как то мало интересуют. Когда-то давно я увлекался сравнительным религиоведением, но это прошло. В основном, все мировые религии - временные, потому что они сочетают в себе духовность с материализмом. Чем больше преобладает духовность, тем выше такая религия приближается к вечной религии, тем больше в ней присутствует тема Бога, Его качеств и его жизни, а также тема любви человека к Богу.
Вы правильно отметили, что в традиции Кришна-бхакти - своя специфика. Именно это меня и привлекает: принципиальные отличия от всех других, а не то, что и так есть везде. Отношения с Кришной уникальны уже потому, что по сути это отношения с Богом на равных. Любовь к Кришне возможна только на основе "равного обмена любовью". Все вечные спутники Кришны относятся к нему как к равному себе и никто не считает его своим Господином, Господом, Богом. Такова аксиома Враджа. Богу никто не равен по определению. На Бога ВСЕГДА смотрят снизу вверх. И поэтому Бога невозможно полюбить так, как можно полюбить Кришну.
Вопрос этой темы "Надо ли заставлять себя любить Бога?" к Кришне, конечно же, не относится. Личность, которая всегда являет себя Богом, пожалуй нельзя полюбить в принципе. Сколько ни старайся, сколько ни заставляй себя и тд. Кришна прекрасно объяснил этот момент сам в "Чайтанья Чапритамрите". Он сказал, что дух аишварьи, или страха и благоговения перед Богом, делает любовь ОЧЕНЬ СЛАБОЙ и сводит её на нет.
Когда человек постоянно помнит о Всесилии, Всезнании и тд. Бога, он невольно часто думает о том, что Бог, как свидетель всех его проступков и греховных желаний, не захочет принимать любовь такого недостойного, падшего, аморального и тд. типа. Такая мистификация и ощущение слежки со стороны всевидящего ока Бога доводит многих (а, может, и всех) к потере веры в то, что он/она когда-либо и чем-либо может быть интересен Богу. "Кто я такой и кто Бог?" - будет в отчаянии спрашивать он/она у себя.
И, в конце концов, страх перед Богом задушит все ростки любви к Нему (если таковые смогут появиться). Кстати, я такое наблюдал в жизни уже много раз. Поэтому мой опыт общения с людьми, уверовавшими в Бога и в то, что сами они Богу не нужны и не будут нужны никогда, показал мне, что Бога в том виде, как его описывают с объективной точки зрения - т.е. превосходящего всех и во всём - никто никогда не сможет полюбить так, как спутники Кришны любят Кришну. И то, о чём мечтает сам Кришна. То, что делает Кришну вечно счастливым. Любовь к Богу никогда не станет тем, что Рупа Госвами описал как "высшую любовь к Кришне" (чистую и подлинную).


Я понимаю Вас, Абхинанда-джи. Сейчас Вы воспользовались собственным внутренним опытом и сразу же появилось больше ясности. Но у нас с Вами, видимо, был разный опыт познания Бога, поэтому и я хотел бы немного высказаться на ту же тему. Вы правы, полюбить всемогущего, всесильного, всевидящего, вселюбящего, все… Бога просто невозможно. Такой Бог – чистая абстракция, возникшая из попытки найти ответы на безответные вопросы. И уже тем более невозможно полюбить Бога при наличии чувства страха к нему, а также понимая, что все беды и несчастья происходят с его попустительства. Это будет не любовь, а «Стокгольмский синдром». smile.gif Полюбить, действительно, можно только личность, которая имеет соответствующие качества и испытывает ответную любовь. Это человеческая модель, построенная на эмоциональной привязанности. Такая модель существует в целом ряде религий, где Бог предстает перед нами в том или ином привлекательном облике. В данном случае – это Кришна. В чем проблема человеческой модели любви? В том, что она не постоянна и всегда опирается лишь на эмоции. Именно поэтому все модели личного привлекательного Бога временны. Эти модели просты, понятны, но, увы, временны. Однако есть еще один «вид» любви, отличный от первого и второго случая. Это, если можно так выразиться, любовь как таковая. На внешнем уровне наша любовь всегда проявляется к тому или иному объекту, но на внутреннем уровне она не зависит от этих объектов. Она есть сама природа нашего существования. Модель ее проявления связана с чем-то объективным (так устроена эта лила), но сама она не связана ни с чем. Надеюсь, я сформулировал понятно. Это немного похоже на формулу «сат-чит-ананда». Когда такая любовь возникает в сердце (условный термин), то ее не нужно поддерживать, не нужно что-то делать для ее развития, усиления и пр. Она просто светит, как Солнце. И ум, с его бесконечными моделями и формами просто озаряется этой любовью, но не мешает ей.

Цитата
Однако существует чёткое деление на материальные звуки, связанные с материальными объектами, и трансцендентные звуки, такие как слоги и мантры, произносимые людьми с высоким духовным уровнем (проще говря, теми, кто развил к Кришне чистую любовь).

Существует также понятие о неотличности Нама и Нами, т.е. имени и носителя имени, когда речь идёт о Боге, Божествах, могущественных мудрецах и великих преданных Бога. Эти имена являются также духовными вибрациями, ибо обращение к этим личностям по их именам достигает их слуха.


Да, существуют разные уровни звука: от самых тончайших духовных вибраций, до грубой проявленной речи. Здесь есть очень много разных теорий и об этом нужно говорить отдельно.

Цитата
В нашей традиции Господь, если речь идёт о Боге (Нараяне или Вишну), тоже ОДИНАКОВО относится ко всем, потому что все одинаково относятся к нему. Насколько мне известно, у Вишну-бхакт или Нараяна-бхакт нет особого выбора в типах отношений с Господом Вишну или Господом Нараяной. Это тип отношений "слуга и Господин". Чего не скажешь, к счастью, о Кришне. Он "вертикальным" преджпочитает "горизонтальные" отношения, т.е. он принимает ТОЛЬКО любовь на равных. Иные отношения ему просто не интересны.


Все эти модели отношений чисто человеческие. Они подразумевают вечную двойственность «человек-Бог». В действительности это только религиозная форма, которая накладывается на модель поведения людей. Это система «делай так, потому, что так принято». Даже мой скромный опыт показывает, что «отношения» с богом не бывают ни горизонтальными, ни вертикальными. Они представляют из себя некий внутренний диалог, выходящий за плоскость взаимоотношения двух отдельных объектов или субъектов. Это немного похоже на то, как отражение видит свой собственный Источник. Это почти невозможно объяснить словами.

Цитата
А почему бы и нет? Как сказал мне один профессор философии: "Бог - это объективная реальность существующая или принимаемая ТОЛЬКО в субъективном сознании отдельного индивидуума." И хорошо сказал. Другими словами, каждый, право, имеет право верить в то, во что он верит.


Да, Вы правы. Если хочется считать свои слова непререкаемой истиной, то Бог в помощь smile.gif

Цитата
Какая лично мне разница до мнения других людей, если их цель жизни, культура, ценности, вкусы и мнения расходятся с моими? Живи сам счастливо и дай спокойно жить другим, не надо никого насиловать ни физически, ни морально, ни вербально, ни какими иным способами.


Все очень просто. Дело в том, что подобное взаимодействует с подобным. Поскольку все Ваши установки также являются всего лишь Вашим мнением, то оно взаимодействует с мнениями других людей. Но ахимса рулит, бесспорно smile.gif

Цитата
Разница в выбираемых верах и высших объектах поклонения определяется многими факторами, в том числе и разницей во вкусах конкретных людей. А стоит ли спорить о вкусах? Это же как воду в ступе толочь. Всё равно результат известен заранее. Каждый всё ранво будет следовать своим путём.


Да, о вкусах не спорят. smile.gif Все вкусы или программы поведения каждого отдельного «я» определяются общими задачами божественной игры.

Цитата
У каждого человека есть внутренне ощущаемое им право иметь своё представление и свою веру о истине в последней инстанции. Сама жизнь заставляет нас периодически делать переоценку своих ценностей.. И всё же. Есть вещи и принципы, которым человек сознательно и подсознательно стремится следовать всю свою жизнь, не взирая на перемены вокруг и в нём самом. Это то, что принято называть "стержнем".


С этим согласен полностью. smile.gif

Сообщение отредактировал Viresh - 28.12.2006, 12:48


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Abhinanda das
сообщение 28.12.2006, 13:45
Сообщение #28


всегда готов поделиться
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1697
Регистрация: 13.8.2006
Из: Москва
Пользователь #: 2762
Благодарили 1127 раз




Репутация:   140  


Цитата(Viresh @ 28.12.2006, 12:44) *
модель.., где Бог предстает перед нами в том или ином привлекательном облике. В данном случае – это Кришна. В чем проблема человеческой модели любви? В том, что она не постоянна и всегда опирается лишь на эмоции. Именно поэтому все модели личного привлекательного Бога временны.

Материальная любовь, или кама, не обладает силой премы, духовной любви. Кама действительно временная, как временны и все объекты, на которые она может быть направлена. Кришна хочет быть "простым человеком", кем он и является в деревне Врадж на своей планете, Голоке. У Кришны - вечное духовное тело и часто во Врадже он проявляет все атрибуты Всевышнего Господа, что не мешает жителям Враджа любить его как простого мальчика. В этом уникальность их любви к Кришне и уникальность самого Кришны (Бога, считающего себя обычным человеком). Все спутники Кришны также в вечных духовных телах. И все они живут на вечной духовной планете. Их отношения основаны исключительно на преме, вечной духовной любви. Любовь подразумевает эмоции. Но какие? Прему отличает то, что она может только возрастать, независимо от событий, поступков и ситуаций. Приносят ли они радость или страдания, они только усиливают любовь к объекту любви. Таким образом, према по определению - вечная любовь. На основании чего можно считать прему невечной, временной? Ведь према - это основа вечных отношений вечных живых существ к Кришне.

Сообщение отредактировал abhinanda - 28.12.2006, 13:48
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Viresh
сообщение 28.12.2006, 16:31
Сообщение #29


часто тут тусуюсь
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 190
Регистрация: 25.12.2006
Пользователь #: 3349
Благодарили 106 раз




Репутация:   18  


Цитата(abhinanda @ 28.12.2006, 13:45) *
Материальная любовь, или кама, не обладает силой премы, духовной любви. Кама действительно временная, как временны и все объекты, на которые она может быть направлена. Кришна хочет быть "простым человеком", кем он и является в деревне Врадж на своей планете, Голоке. У Кришны - вечное духовное тело и часто во Врадже он проявляет все атрибуты Всевышнего Господа, что не мешает жителям Враджа любить его как простого мальчика. В этом уникальность их любви к Кришне и уникальность самого Кришны (Бога, считающего себя обычным человеком). Все спутники Кришны также в вечных духовных телах. И все они живут на вечной духовной планете. Их отношения основаны исключительно на преме, вечной духовной любви. Любовь подразумевает эмоции. Но какие? Прему отличает то, что она может только возрастать, независимо от событий, поступков и ситуаций. Приносят ли они радость или страдания, они только усиливают любовь к объекту любви. Таким образом, према по определению - вечная любовь. На основании чего можно считать прему невечной, временной? Ведь према - это основа вечных отношений вечных живых существ к Кришне.


Как Вы лично различаете каму и прему? Любовь однородна, это переживание, которое невозможно дифференцировать. Всеми дифференциациями занимается только концептуальный ум. Это можно легко обнаружить на практике. До тех пор, пока Вы ничего не знали о Кришне и всех этих индийских теориях, Вы также ощущали в своем сердце любовь: к матери, к своим близким и пр. Природа этой любви всегда одна и та же. Ваш ум направил ее на новый объект, о котором Вы узнали из текстов и от учителей. Это перенаправление сделал именно ум (читта). Кто-то любит Христа, кто-то – Кришну, а кто-то другого бога. Но на самом деле эта любовь временна, поскольку это всегда влюбленность в тот или иной образ, составленный умом. Пока ум сохраняет образ, сохраняется и любовь. Но в том случае, когда раскрыта независимая от образов и чего-либо еще природа любви, любовь действительно становится вечной, поскольку она струится из вечного и единого Источника, то есть из самого Бога.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Abhinanda das
сообщение 28.12.2006, 17:57
Сообщение #30


всегда готов поделиться
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1697
Регистрация: 13.8.2006
Из: Москва
Пользователь #: 2762
Благодарили 1127 раз




Репутация:   140  


Цитата(Viresh @ 28.12.2006, 16:31) *
Как Вы лично различаете каму и прему? Любовь однородна, это переживание, которое невозможно дифференцировать.

Вся Кришна-лила обучает как раз этому - уметь отличать каму от премы, чтобы освободиться от камы и обрести чистую прему. Приведу пример из игр Кришны. Когда Кришна уходил из Вриндавана в Матхуру, все любящие его девушки рыдали. Они думали: "Как Кришна сможет жить без нас?" Они думали о нём. Позже, когда Кришна захотел покинуть Матхуру и вернуться во Вриндаван, влюблённые в Кришну красавицы Матхуры были в панике: "Какже мы сможем жить без тебя?" Они думали о себе. Чистая према - это желание давать, в то время как кама - это в большей степени желание брать. Према тоже имеет свои градации. Как только человек на Земле подошёл к уровню премы, то в следующем своём воплощении он попадает в игры Кришны в одной из материальных вселенных, там он видит Кришну, общается с ним и нитья-сиддхами (вечно совершенными спутниками Кришны во Врадже), и там он освобождается от всех анартх (заблуждений, неблагоприятных для премы привычек и желаний и тд), а его према достигает уровня махабхавы (великой любви).

Цитата(Viresh @ 28.12.2006, 16:31) *
До тех пор, пока Вы ничего не знали о Кришне и всех этих индийских теориях, Вы также ощущали в своем сердце любовь: к матери, к своим близким и пр. Природа этой любви всегда одна и та же. Ваш ум направил ее на новый объект, о котором Вы узнали из текстов и от учителей. Это перенаправление сделал именно ум (читта).

Способность и потребность любить присуща всем живым существам. Растения и животные тоже способны любить. Но, согласитесь, любовь людей (по многогранности обмена эмоциями) отличается от любви животных. Уровень сознания определяет и объекты любви.

Цитата(Viresh @ 28.12.2006, 16:31) *
Кто-то любит Христа, кто-то – Кришну, а кто-то другого бога. Но на самом деле эта любовь временна, поскольку это всегда влюбленность в тот или иной образ, составленный умом.

Другими словами, Вы не верите в реальность и вечность существования этих божественных личностей?
А я верю.

Цитата(Viresh @ 28.12.2006, 16:31) *
Пока ум сохраняет образ, сохраняется и любовь.

Према - это опять же когда образ поселился в уме и сердце живого существа навечно. Гопи говорят Кришне в "Праная Гите" (10 Песнь ШБ): "Кришна, ты украл нашу читту. Читта дау! Отдай нам её обратно. М ыне можем думать ни о чём другом, мы думаем всегда только о тебе!" Так что дело не столько в свойствах читты, сколько в свойствах и уровне любви.

Цитата(Viresh @ 28.12.2006, 16:31) *
Но в том случае, когда раскрыта независимая от образов и чего-либо еще природа любви, любовь действительно становится вечной, поскольку она струится из вечного и единого Источника, то есть из самого Бога.

То, что струится из Бога, направлено на объект, коим может быть каждый из нас. Но та любовь, что струится из нас на объект нашей любви - это наше, индивидуальное, личное. Мы - личности и Бог - личность. То что Вы, я и все люди на Земле - личности, с этим трудно поспорить, это очевидно. Нет двух абсолютно одинаковых людей. Да что людей! НЕт двух абсолютно одинаковых песчинок или снежинок. К этому открытию пришли недавно учёные. Всё в этом мире при схожести по признакам в классе однородных существ или предметов, тем не менее обладает уникальностью и индивидуальностью бытия. Может ли такая ценная вещь как уникальная индивидуальность, присущая всем, отсутствовать у Бога? Нелогично. Поэтому "Мы - личности и Бог - личность".

Мы вступаем в те или иные отношения. Если они на основе взаимной любви, то происходит обмен любовными чувствами. Но не все, кто видели Кришну, испытывали к нему любовь... (как ни странно). Камса, Джарасандха и другие демоны-камсамольцы не испытывали любви к Кришне. С другой стороны, стоило демонице Путане, взявшей младенца Кришну на руки, лишь на минуту подумать: "Ах, какой красивый малыш. Вот бы мне иметь такого ребенка!" И Кришна исполнил её желание. Она пришла убить Кришну, но в ответ Кришна отправил её на Голоку, где она стала его вечной кормилицей. Такова божественная милость Кришны.

Любовь становится вечной не тогда, когда Ваш ум перестал цепляться за образы.. Она станет вечной, когда вы сами войдёте в вечную жизнь, где нет рождений и смертей, где ваше тело духовно (а значит вечно) и где ваша любовь может быть вечно направлена на вечный образ Бога, который более всего мил вашему сердцу. Это не означает, что в духовном теле человек способен любить только Бога и никого больше. Это означает только то, что Бог становится главным объектом его любви. Вечной любви. В вечном духовном мире. Я думаю так.

Сообщение отредактировал abhinanda - 28.12.2006, 18:39
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Viresh
сообщение 28.12.2006, 19:01
Сообщение #31


часто тут тусуюсь
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 190
Регистрация: 25.12.2006
Пользователь #: 3349
Благодарили 106 раз




Репутация:   18  


Цитата(abhinanda @ 28.12.2006, 17:57) *
Вся Кришна-лила обучает как раз этому - уметь отличать каму от премы, чтобы освободиться от камы и обрести чистую прему. Приведу пример из игр Кришны. Когда Кришна уходил из Вриндавана в Матхуру, все любящие его девушки рыдали. Они думали: "Как Кришна сможет жить без нас?" Они думали о нём. Позже, когда Кришна захотел покинуть Матхуру и вернуться во Вриндаван, влюблённые в Кришну красавицы Матхуры были в панике: "Какже мы сможем жить без тебя?" Они думали о себе. Чистая према - это желание давать, в то время как кама - это в большей степени желание брать. Према тоже имеет свои градации. Как только человек на Земле подошёл к уровню премы, то в следующем своём воплощении он попадает в игры Кришны в одной из материальных вселенных, там он видит Кришну, общается с ним и нитья-сиддхами (вечно совершенными спутниками Кришны во Врадже), и там он освобождается от всех анартх (забюлуждений, вредных привычек и тд), а его према достигает уровня махабхавы.


Желание давать – это желание, а не любовь. Любовь же выступает в качестве движущей силы любых желаний. До тех пор, пока существует отдельное «я» и все воспринимается через призму этого «я», никаких безграничных форм любви существовать не может. Просто ум перенаправляет эту любовь с одного объекта на другой. А теории так и останутся теориями.

Цитата
Способность и потребность любить присуща всем живым существам. Растения и животные тоже способны любить. Но, согласитесь, любовь людей (по многогранности обмена эмоциями) отличается от любви животных. Уровень сознания определяет и объекты любви.


Верно. Ум, подобно призме, направляет любовь к разным объектам, а зависимости от уровня развития этого ума. У животных этот процесс происходит на примитивном уровне («погладили – полюбил»), а у людей в качестве объекта любви может выступать все что угодно – даже абстрактные персонажи и вымышленные образы. Можно даже полюбить картину Малевича «Черный квадрат». smile.gif

Цитата
Другими словами, Вы не верите в реальность и вечность существования этих божественных личностей? А я верю.


Да, конечно. У меня нет никаких оснований верить в вечность каких бы то ни было личностей: как мирских, так и божественных. На мой взгляд, каждая личность существует временно (пусть даже и весьма долго в человеческом летоисчислении) и выполняет ту роль, которая ей отведена в божественной игре творения, сохранения и разрушения. Бог же находится за пределами двойственности «личный-безличный».

Цитата
Према - это опять же когда образ поселился в уме и сердце живого существа навечно. Гопи говорят Кришне в "Праная Гите" (10 Песнь ШБ): "Кришна, ты украл нашу читту. Читта дау! Отдай нам её обратно. М ыне можем думать ни о чём другом, мы думаем всегда только о тебе!" Так что дело не столько в свойствах читты, сколько в свойствах и уровне любви.


Ничто не может поселиться где-либо вечно. Впрочем, мы пошли по второму кругу. smile.gif

Цитата
То, что струится из Бога, направлено на объект, коим может быть каждый из нас. Но та любовь, что струится из нас на объект нашей любви - это наше, индивидуальное, личное. Мы личности и Бог - личность. Мы вступаем в те или иные отношения. Если они на основе взаимной любви, то происходит обмен любовными чувствами. Но не все, кто видели Кришну, испытывали к нему любовь... (как ни странно). Камса, Джарасандха и другие демоны-камсамольцы не испытывали любви к Кришне. С другой строны, стоило демонице Путане, взявшей младенца Кришну на руки, лишь на минуту подумать: "Ах, какой красивый малыш. Вот бы мне иметь такого ребенка!" И Кришна исполнил её желание. Она пришла убить Кришну, но в ответ Кришна отправил её на Голоку, где она стала его вечной кормилицей. Такова божественная милость Кришны.


Тут Вы сильно ошибаетесь (ну, разумеется, с точки зрения моего понимания). Мы не являемся чем-то самостоятельным и тем более не излучаем из себя свою собственную любовь. У нас нет никакой собственной любви! Мы, а точнее наш обусловленный ум, просто проецирует любовь, идущую из единого божественного Источника на тот мир, который, опять же, создан умом в соответствии с божественной волей. Не понимая этого, ум формирует идею чего-то самостоятельного и независимого. Это и есть майя, иллюзия ума, считающего себя самостоятельным субъектом. Но это не так.

Цитата
Любовь становится вечной не тогда, когда Ваш ум перестал цепляться за образы.. Она станет вечной, когда вы сами войдёте в вечную жизнь, где нет рождений и смертей, где ваше тело духовно (а значит вечно) и где ваша любовь может быть вечно направлена на вечный образ Бога, который более всего мил вашему сердцу. Это не означает, что в духовном теле человек способен любить только Бога и никого больше. Это означает только то, что Бог становится единственным главным объектом его любви. Вечной любви. В вечном духовном мире. Я думаю так.


Да, мне понятно то, что Вы говорите. Но я воспринимаю все это совершенно по-другому. Во-первых, я считаю, что нет никакого «духовного тела». Во-вторых, Богу не нужна любовь тех образований, которые являются просто отражениями или проявлениями Его собственной бесконечно разнообразной творческой природы. Он Сам есть любовь. В-третьих, если есть какой-то мир или измерение, то оно не может быть вечным. В период махапралаи все измерения очищаются. Это похоже на команду «reset» в компьютере, когда программист очищает все созданное им. Желание вечной жизни может существовать только у эго, поскольку именно оно хочет себя увековечить на веки вечные smile.gif


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kalki das
сообщение 28.12.2006, 20:25
Сообщение #32


udapāna-maṇḍūka
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 6576
Регистрация: 14.11.2003
Из: Москва
Пользователь #: 16
Благодарили 21721 раз




Репутация:   1392  


Цитата(Viresh @ 28.12.2006, 12:44) *
Все эти модели отношений чисто человеческие.


А откуда взялись человеческие модели отношений? Неужели это изобретение людей? smile.gif


--------------------
Ты посадила древо любви к Нему в своём сердце. Ты ждала, что тёмная туча Кришны будет его поливать нектарными дождями. Увы! Теперь это дерево поливается только слезами из Твоих очей. Так говорит Говинда дас.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Viresh
сообщение 29.12.2006, 11:55
Сообщение #33


часто тут тусуюсь
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 190
Регистрация: 25.12.2006
Пользователь #: 3349
Благодарили 106 раз




Репутация:   18  


Цитата(Kalki das @ 28.12.2006, 20:25) *
А откуда взялись человеческие модели отношений? Неужели это изобретение людей? smile.gif


Я назвал их «человеческими» только в том смысле, что они определяют наш образ жизни и т.п. Это не может быть «изобретением людей», поскольку сами люди есть изобретение Бога. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Abhinanda das
сообщение 29.12.2006, 17:39
Сообщение #34


всегда готов поделиться
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1697
Регистрация: 13.8.2006
Из: Москва
Пользователь #: 2762
Благодарили 1127 раз




Репутация:   140  


Цитата(Viresh @ 29.12.2006, 11:55) *
Я назвал их «человеческими» только в том смысле, что они определяют наш образ жизни и т.п. Это не может быть «изобретением людей», поскольку сами люди есть изобретение Бога.

Если люди - это изобретение Бога, то логично предположить, что без людей Богу чего-то не хватало, а с людьми Ему стало намного лучше. Часто говрится, что Бог создал себе подобных для общения, ибо интересное общение - это самая большая ценность, в том числе и для Бога, ибо оно способно дарить радость. Радость общения. Как на нашем форуме. А когда это общение основано еще и на взаимной любви! То что может быть более привлекательным и для людей, и для Бога?
friends.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Viresh
сообщение 30.12.2006, 00:02
Сообщение #35


часто тут тусуюсь
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 190
Регистрация: 25.12.2006
Пользователь #: 3349
Благодарили 106 раз




Репутация:   18  


Цитата(abhinanda @ 29.12.2006, 17:39) *
Если люди - это изобретение Бога, то логично предположить, что без людей Богу чего-то не хватало, а с людьми Ему стало намного лучше. Часто говрится, что Бог создал себе подобных для общения, ибо интересное общение - это самая большая ценность, в том числе и для Бога, ибо оно способно дарить радость. Радость общения. Как на нашем форуме. А когда это общение основано еще и на взаимной любви! То что может быть более привлекательным и для людей, и для Бога?
friends.gif


Логика вещь, безусловно, очень полезная, но, увы, созданное никогда не способно понять создателя, понять причины, побудившие его сделать так, а не иначе. И этот аргумент –также логика. smile.gif Все созданное – это объект, а в объекте может лишь моделироваться субъективность. Это похоже на персонажа в компьютерной игре: он кажется субъектом, но в действительности является только объектом по отношению к программисту-создателю. Он как бы отражение творческого потенциала создателя. Но отражение не может знать причины своего возникновения. Оно может только воспринимать другие отражения и взаимодействовать с ними в соответствии с общим сценарием и замыслом игры. И это будет похоже на кинофильм smile.gif Но должна существовать некая сила, объединяющая все персонажи-отражения, подобно тому, как свет объединяет все кадры кинофильма. И в качестве такого объединяющего «света» выступает любовь. Мы можем понять, что любовь исходит из некого единого Источника, поэтому в некоторых религиях и говорится, что Бог – это любовь. И это действительно так, поскольку на уровне человеческих отношений Он познается именно в таком виде. Желаю всем участникам форума в Новом Году много любви, счастья и удачи во всех делах! drinks.gif

Сообщение отредактировал Viresh - 30.12.2006, 00:06
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Abhinanda das
сообщение 30.12.2006, 01:34
Сообщение #36


всегда готов поделиться
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1697
Регистрация: 13.8.2006
Из: Москва
Пользователь #: 2762
Благодарили 1127 раз




Репутация:   140  


Цитата(Viresh @ 30.12.2006, 0:02) *
Логика вещь, безусловно, очень полезная, но, увы, созданное никогда не способно понять создателя, понять причины, побудившие его сделать так, а не иначе.

Чудненько! Тут я с Вами тоже согласен. Ибо можно вечно пытаться постигать мир в восходящем потоке, но так и не узнать ничего существенного, чем, например, занимаются все учёные-материалисты, а можно получать и принимать готовое знание в нисходящем потоке, т.е. прямо от Бога и его представителей. Божественное знание открывает глобальные истины и тайны мироздания, приближая нас к Абсолютной Истине.

Это согласуется с одним очень важным постулатом вайшнавизма, а именно - что все обсуловленные души (люди) имеют 4 основных недостатка: (1) их чувства восприятия несовершенны, (2) они склонны впадать в иллюзию, (3) они склонны ошибаться, (4) они склонны обманывать других, выдавая свои зачастую ошибочные идеи и домыслы за высшую истину.

Чтобы преодолеть эти 4 недостатка и познать высшую истину, следует совершать бхакти, преданное служение Богу из любви, и обращаться к авторитетным и непогрешимым источникам знания: (1) Священным Писаниям, излагающим учение Бога, и (2) истинным гуру и садху, святым личностям, находящимся не под влиянием гун материальной природы, а под покровительством Йогамайи и сварупа-шакти Кришны, т.е. вечной энергии, из которой состоит весь духовный мир: сам Кришна, его имена, его формы, его качества, его обитель, его спутники и его игры.
:clapping:
Хочется в связи с этим упомянуть о двух видах иллюзий: (1) Махамайя, которая покровительствует всему в материальном мире и ввергает человека в болезнь безразличия к Кришне, (2) Йогамайя, которая покровительствует всем духовным объектам и существам, соединяя их с Кришной. Как известно, даже Кришна, благодаря действию Йогамайи, забывает о том, что он - Всевышний Бог, и это позволяет ему беспечно развлекаться в вечном духовном Врадже, его вечной обители. Все спутники Кришны находятся под влиянием Йогамайи, которая устраивает все игры Кришны. Игры Кришны делают счастливыми всех: самого Кришну и всех участников игр. Но даже те, кто просто слушают об этих играх или думают о них, соприкасаясь таким образом с Йогамайей, могут испытать духовную ананду, блаженство, которым пропитаны отношения Кришны и его спутников во Врадже. Именно Йогамайя, иллюзия Бога, позволяет совершенным живым существам в духовном мире находиться в состоянии вечного счастья.

Сообщение отредактировал abhinanda - 30.12.2006, 12:21


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Viresh
сообщение 31.12.2006, 13:26
Сообщение #37


часто тут тусуюсь
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 190
Регистрация: 25.12.2006
Пользователь #: 3349
Благодарили 106 раз




Репутация:   18  


Цитата(abhinanda @ 30.12.2006, 1:34) *
Это согласуется с одним очень важным постулатом вайшнавизма, а именно - что все обсуловленные души (люди) имеют 4 основных недостатка: (1) их чувства восприятия несовершенны, (2) они склонны впадать в иллюзию, (3) они склонны ошибаться, (4) они склонны обманывать других, выдавая свои зачастую ошибочные идеи и домыслы за высшую истину.

Чтобы преодолеть эти 4 недостатка и познать высшую истину, следует совершать бхакти, преданное служение Богу из любви, и обращаться к авторитетным и непогрешимым источникам знания: (1) Священным Писаниям, излагающим учение Бога, и (2) истинным гуру и садху, святым личностям, находящимся не под влиянием гун материальной природы, а под покровительством Йогамайи и сварупа-шакти Кришны, т.е. вечной энергии, из которой состоит весь духовный мир: сам Кришна, его имена, его формы, его качества, его обитель, его спутники и его игры.
:clapping:


О подобных «недостатках» упоминают многие традиции. Но вот в чем проблема: в нашем двойственном измерении не существует никаких «непогрешимых источников знания». Все знания относительны. Последователи каждой духовной традиции будут уверять, что именно их коренные тексты непогрешимы. Так утверждают буддисты, вайшнавы, шиваиты, христиане и т.д. У каждого найдутся вполне веские аргументы, чтобы убедить собеседника. Разнообразие религий и верований – это лила Бога, и у отдельного человека просто нет никакого выбора, он будет участвовать именно в той игре, которая ему уготовлена судьбой. Даже хороший астролог, взглянув на гороскоп ребенка, может узнать какую религию он будет исповедовать. Он определит, какая из эманаций Бога будет участвовать в формировании его верований.

Цитата
Хочется в связи с этим упомянуть о двух видах иллюзий: (1) Махамайя, которая покровительствует всему в материальном мире и ввергает человека в болезнь безразличия к Кришне, (2) Йогамайя, которая покровительствует всем духовным объектам и существам, соединяя их с Кришной. Как известно, даже Кришна, благодаря действию Йогамайи, забывает о том, что он - Всевышний Бог, и это позволяет ему беспечно развлекаться в вечном духовном Врадже, его вечной обители. Все спутники Кришны находятся под влиянием Йогамайи, которая устраивает все игры Кришны. Игры Кришны делают счастливыми всех: самого Кришну и всех участников игр. Но даже те, кто просто слушают об этих играх или думают о них, соприкасаясь таким образом с Йогамайей, могут испытать духовную ананду, блаженство, которым пропитаны отношения Кришны и его спутников во Врадже. Именно Йогамайя, иллюзия Бога, позволяет совершенным живым существам в духовном мире находиться в состоянии вечного счастья.


Безразличие к Кришне считается «болезнью» только у последователей Кришны. В других традициях «болезнью» может считаться как раз поклонение Кришне. smile.gif Что касается Махамайи, то это «инструмент Бога», которым и формируются (программируются) все игры нашего измерения.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Iskander
сообщение 12.1.2007, 10:59
Сообщение #38


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 464
Регистрация: 5.1.2006
Пользователь #: 1533
Благодарили 190 раз




Репутация:   40  


Еще кое-что о любви к Богу и не только...


Один человек, узнав, что рыбий жир чрезвычайно полезен для здоровья, решил давать его своему коту. Каждый день он зажимал кота между колен и с помощью клизмы пытался ввести снадобье в организм животного. Кот жутко орал, вырывался и все вокруг было покрыто рыбьим жиром.
Однажды кот совершил дикий прыжок и смахнул бутылочку с жиром на пол. Затем, к величайшему удивлению хозяина, он вернулся и с удовольствием стал вылизывать лужу.
Так выяснилось, что возражения кота относились не к самому лекарству, а к тому способу, каким оно ему предлагалось.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Abhinanda das
сообщение 12.1.2007, 15:39
Сообщение #39


всегда готов поделиться
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1697
Регистрация: 13.8.2006
Из: Москва
Пользователь #: 2762
Благодарили 1127 раз




Репутация:   140  


Цитата(Viresh @ 31.12.2006, 13:26) *
Безразличие к Кришне считается «болезнью» только у последователей Кришны. В других традициях «болезнью» может считаться как раз поклонение Кришне.

Кришна - одно из бесчисленных имён Бога, отражающее главное качество Бога - его всепривлекающую красоту. Красота - это первое и главное качество Бога. Он превосходит все живые существа в красоте. Неважно, как в разных языках называют "солнце" (sun, Sonne и тд.), если же вникнуть в суть самого описываемого этими словами понятия, то станет очевидно, что несмотря на разные словоформы речь во всех языках идёт об одном и том же понятии или объекте - солнце. Точно такая же ситуация и с именами и описанием Всевышнего Бога в разных культурах и традициях.

Кришну на санскрите часто называют метафорой "полная луна". Почему? Потому что у луны, как известно, есть много разных фаз, когда видна не вся луна, а только её часть. Так вот разные религии содержат разный объём информации о Боге, поэтому адепты одной религии видят "луну" (Бога) в объёме 1/16 её части, кто-то как - 1/2. А Кришна является "полной луной", полным целым, потому что в Кришне максимально проявлены все качества и все возможности Бога.

Конечно, Вы правы, говоря о различиях в восприятии: "всяк кулик своё болото хвалит", но это нормально. Всё познаётся в сравнении и не сразу. Я сам когда-то давно следовал христианству. Меня привлекала личность Иисуса Христа, его учение, описание его жизни. Но в какие то моменты я стал обращать внимание на его многочисленные обращения к Богу, и мне очень захотель узнать, кто же такой Всевышний. И тогда провидение привело меня к Кришне, чему я очень рад. Потому что описания внешности, качеств, занятий и положения Кришны полностью соответствуют моему понимаю Всевышнего Господа.

Никто не равен и не превосходит в чём-либо Всевышнего Господа. Это - аксиома. Сравнение Кришны со всеми его же экспансиями и богами доказывает Его высшее положение во всём мироздании. И самое поразительное, что истинная любовь к Кришне пробуждается не тогда и не от того, что кто-то вдруг осознал, что он и есть Всевышний, а когда человек узнаёт Кришну таким, какой он есть в своей вечной обители, на Голоке Вриндаване.

* * *

Если вернуться к обсуждаемой теме, то в том, как она сформулирована, уже заложено явное противоречие. Любовь и насилие - вещи по природе своей несовместимые. Поэтому такая постановка вопроса - заставлять любить - уже не совсем корректна. Можно заставить бояться, подчиняться (силе) и тд. Но можно ли кого-либо ЗАСТАВИТЬ любить? Хотя бы даже и себя самого? Мне думается, что это невозможно в принцие.

"Мы любим не тех, кого надо, и не тех, кого хочется, а только тех, кто вызывает у нас чувства любви, как любят младенцев, не зная за что" (с) автора этих слов уже не помню, но придерживаюсь этой же точки зрения.

Вся Кришна-катха, весь метод бхакти направлен вовсе не на то, чтобы кого-то заставить полюбить Кришну, а на то, чтобы люди получили шанс соприкоснуться с объектом, в высшей степени достойным нашей любви. Никто НЕ ОБЯЗАН любить Кришну, но все МОГУТ его полюбить, если соприкоснутся с Ним. Я так думаю...

Сообщение отредактировал Abhinanda das - 12.1.2007, 15:49


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Viresh
сообщение 12.1.2007, 16:10
Сообщение #40


часто тут тусуюсь
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 190
Регистрация: 25.12.2006
Пользователь #: 3349
Благодарили 106 раз




Репутация:   18  


Цитата(Abhinanda das @ 12.1.2007, 15:39) *
Кришна - одно из бесчисленных имён Бога, отражающее одно из главных Его качеств. Неважно, как в разных языках называют "солнце" (sun, Sonne и тд.), если же вникнуть в суть самого описываемого этими словами понятия, то станет очевидно, что несмотря на разные словоформы речь во всех языках идёт об одном и том же понятии или объекте - солнце. Точно такаяч же ситуация и с описанием Всевышнего Бога в разных культурах и традициях.


Тут я почти во всем согласен с Вами. smile.gif Имена Бога – суть божественные вибрации, идущие из Единого Источника. И эти имена могут быть самые разные. Для разных народов даются различные модели служения, поклонения, почитания и т.д.

То, что Вы написали о Кришне, сравнивая Его с луной, я мог бы написать и о Господе Шиве. Я долгое время практиковал шиваитские учения и именно через эту традицию ко мне пришло понимание Единого Господа. Но сейчас для меня имена Бога не имеют столь существенного значения.

Цитата
Если вернуться к обсуждаемой теме, то в ней темы заложено явное противоречие. Любовь и насилие - вещи по природе своей несовместимые.


Я также считаю, что фраза «заставить любить» достаточно бессмысленна. Я воспринимаю любовь, как единый поток, идущий от Бога. Причем этот поток любви, которую можно было бы назвать и силой единства, пронизывает буквально все. Все держится лишь за счет этой силы. Проявления любви в живых существах бесконечно разнообразны, но человек не может «заставить» другого человека любить. Любовь проявляется по иным законам.

Короче говоря, мы с Вами почти во всем согласились. И это некое маленькое единство. Значит, в нас есть немножечко этой самой любви, рассуждая о которой мы протерли клавиатуру. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Тема закрытаНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | Сейчас: 28.3.2024, 22:49
© 1999-2024 Hari-katha.org All rights reserved.
День рождения проекта: 15.03.1999г.