Эффективность учения Опции

[Бэд Лама]

Это точно, Кришна любит только Шиву

Да, очень нарциссичный и самолюбивый. Какой там ему Шива, если он сам и есть Шива.

[Механик]

Любое учение - дышло.

[Бэд Лама]

Исус Христос вдул им шактипат. Что тут еще объяснять?

[михалыч]

Вишвамбхара сказал:

Пытаться объяснить что-либо вне лотосных стоп Кришны - полная иллюзия.
Без лотосных стоп Кришны эти слова полны лжи, а жизнь лишена смысла.

Мирские ученые ослеплены иллюзией, и потому не находят в Нем прибежища.

Хорошо осведомленный в писаниях человек, не испытывая интереса и привязанности к святому имени Кришны, идет прямой дорогой в ад.

Трактовать писания, не ища прибежища у лотосных стоп Господа Кришны, значит, обречь себя на деградацию, потому что истина останется нераскрытой.

Люди в целом глупы, потому что вместо медитации на Верховного Господа Кришну думают о другом

Но неудачники не понимают этого и поют и танцуют на мирских праздниках.


Я говорю чистую правду!

Чайтанья Бхагавата, гл.12

Город, в котором жил король, был большой и бойкий, что ни день приезжали чужестранные гости, и как-то раз заехали двое обманщиков. Они сказались ткачами и заявили, что могут выткать замечательную ткань, лучше которой и помыслить нельзя. И расцветкой-то она необыкновенно хороша, и узором, да и к тому же платье, сшитое из этой ткани, обладает чудесным свойством становиться невидимым для всякого человека, который не на своем месте сидит или непроходимо глуп.

“Вот было бы замечательное платье! — подумал король. — Надел такое платье — и сразу видать, кто в твоем королевстве не на своем месте сидит. А еще я смогу отличать умных от глупых! Да, пусть мне поскорее соткут такую ткань!”

И он дал обманщикам много денег, чтобы они немедля приступили к работе.

Обманщики поставили два ткацких станка и ну показывать, будто работают, а у самих на станках ровнехонько ничего нет. Не церемонясь, потребовали они тончайшего шелку и чистейшего золота, прикарманили все и продолжали работать на пустых станках до поздней ночи.

[Кедр]

и как-то раз заехали двое обманщиков. Они сказались ткачами и заявили, что могут выткать замечательную ткань, лучше которой и помыслить нельзя.

Имена этих ткачей Страсть и Невежество

[Бэд Лама]

“Вот было бы замечательное платье! — подумал король.

Вы вот тут иронизируете, Михалыч, а между тем, голый король - это именно адвайта Шанкары. Причем, Вишвамбхара далеко не первый, кто на это указал. Адвайтические взгляды существовали еще до Будды, и в палийском каноне можно найти комментарии под грифом "воззрения тиртхиков". Что касается отзывов о теории именно Шанкары, кришнаиты далеко не первые, кто обратил внимание на то, что король-то голый.

Вот, например, Абхинавагупта писал (и он далеко не единственный, кто обратил внимание на данный момент), в изложении Б.Н. Пандита:

Абхинавагупта, выдающийся мыслитель Кашмирского Шиваизма XI в., также находит некоторые логические и психологические недостатки в школе ведантийского монизма Шанкары, и, следовательно, называет монизм своей школы парадвайта, или «абсолютная недвойственность». Он специально использует этот термин для отличия от монизма Адвайта-Веданты, который он тщательно изучает и подвергает критике в некоторых своих работах. Пример этому можно найти в Ишварапратьябхиджнявивритивимаршини, где он говорит, что «понятие абсолютного существования Брахмана, вместе с авидьей в качестве его упадхи (побочного элемента, примыкающего к Нему) нельзя принять за точное представление чистого монизма», так как это подразумевает извечное существование двух сущностей - Брахмана и Вселенского неведения (Ишварапратъябхиджнявивритивимаршини, III. 404). Это равнозначно двойственности.

Чтобы этот момент был более наглядно виден, процитирую фрагмент из блога Ваманы, в котором об этих двух сущностях (Брахман и Авидья) говорится как об амша - двух частях. Интересный вопрос возникает в связи с этим - частями чего являются эти две амши?

Истина никогда не сокрыта полностью. Тогда возникает другой вопрос: «Какая часть истины покрыта неведением, а какая нет?» Веревка, исходя из примера, являющаяся истиной, имеет две составляющих: самāнйāмщам и вищешāмщам. Веревка + ЕСТЬ. Где «ЕСТЬ» является самāнйāмща, полным знанием. Почему? «ЕСТЬ» самāнйāмщам потому, что «ЕСТЬ» присутствует и в веревке, и в змее. Тогда как только кажущаяся змея называется вищешāмщам. В сумерках, видя на тропинке веревку, я могу сказать «это ЕСТЬ» потому, что я вижу что-то, но только в общих чертах, неясно что, но что-то ЕСТЬ. Поэтому «ЕСТЬ-ность», Бытие - это то, что я переживаю. И оно принадлежит только веревке. Почему не змее? Потому что если что-то и может «БЫТЬ» в полном смысле этого слова, то только Реальность, все остальное только митхйā.

Поэтому самāнйāмщам никогда не затмевается полностью, но затмевается только «веревочность». И когда āваран̣а щакти покрывает «веревочность», то «змеиность» проецируется, и эта часть нереальна. Реальна сатйа часть, то есть та, где веревка затемнена, а нереальной является та, где змея проявлена. И тогда мы говорим: «Это – ЕСТЬ - змея». Та часть веревки, где «это + ЕСТЬ», не относится к змее, и это самāнйāмщам. Эта часть принадлежит веревке, которая сатйам, а змея это вищешāмщам митхйā. Когда я получаю jн̃āнам, что оно перечеркивает? Только вищешāмщам, ничего другого. Остается «ЕСТЬ», «это + ЕСТЬ». Даже во время митхйā опыта частичный опыт в форме «это + ЕСТЬ» присутствует, и когда я говорю: «Змея ЕСТЬ», это всегда смешение сатйа анубхāва и митхйā анубхāва.

Любой человек, если спросить его: «Ты существуешь?», ответит: «Конечно, я ЕСТЬ. Это несомненно и неоспоримо для  меня». При этом смешивая «я», упāдхи, с ЕСТЬ, Бытием. Поэтому на вопрос: «Если есть сатйа анубхāва, как может быть в то же время и митхйā анубхāва также?», мы отвечаем, что и в митхйā есть сāмāнйасатйам, но только частично. Поэтому, говоря: «Эта Вселенная ЕСТЬ», слово «ЕСТЬ» являются сāмāнйа брахма анубхāвой, выраженной в форме «это + ЕСТЬ». И так как брахматва самāнйāмщам неизвестна, то эта неизвестная часть замещена Вселенной, вищешāмщам, где «мир» - митхйā, а «ЕСТЬ» - сатйам. Поэтому мудрые люди говорят о мире как о «ЕСТЬ», они не отрицают его БЫТИЕ, но говорят: -Бх. Гӣт. 4.24 «Приношение есть Брахман, возлияние есть Брахман на огонь Брахмана пожертвованное Брахманом, и Брахмана он должен достигнуть, сосредоточенный на деянии ради Брахмана».

Обе части, саманьяамша и вишешаамша относятся к восприятию. Адвайтин ясно видит обе части, но одну он воображает истинной, а другую - неистинной. Как будто видя змею он притворяется слепым, а при виде веревки вдруг становится зрячим. Тогда как нет никаких оснований считать ни веревку, ни змею более или менее реальной, чем любая намарупа, сотканная из признаков.

В реальности, увидев змею, адвайтин, объявив ее иллюзией, может сполна испытать реальность ее жала. Либо, если это не змея, а веревка, она не более реальна, чем иллюзорная змея, поскольку соткана из признаков - цветовых, обонятельных, тактильных и даже вкусовых. Веревка - это такая же концепция, как и змея, ничуть не более реальная. И вся софистика в том, что Шанкара останавливается в мыслительном эксперименте: смотрите, веревка-то реально есть (сатья анубхава), а змеи - нет. Он не замечает бесконечной регрессии: веревка - это тоже не самосущая свабхава, как и змея. Как и "змея" "веревка" может быть отброшена и рассмотрена как цвет, волокна и т.п. Веревка по сути не является веревкой в том же смысле, что и колесница Милинды.

И ошибка по сути в том, что сравнивая две концепции, Шанкара сводит Брахман к еще одной концепции. И авидья остается точно такой же концепцией. Абхинавагупта резонно замечает в этой связи: адвайта претендует на недвойственность, но неизбежно оперирует двумя сущностями.

[Mark]

Ни один человек не хотел признаться, что он ничего не видит, ведь это означало бы, что он либо глуп, либо не на своем месте сидит.  

Психология "эффективности учения".

[Бэд Лама]

Психология "эффективности учения".

Концептуальное мышление любую складную притчу готово обобщить в эффективную психологию.

По поводу привязанности к концептуальному мышлению, интересны комментарии Абхинавагупты, в изложении Б.Н. Пандита, которые, хотя выглядят как критика адвайты, показывают адвайту более глубоким учением, нежели его собственный вывод о том, как самосознающее начало совершает деятельность по поддержанию многообразных форм.

Абхинавагупта не принимает авидью как необъяснимую сущность. Он утверждает:
Если авидью считать необъяснимой, нам непонятно для кого она необъяснима. С одной стороны, ее сущностная природа проявляется, а с другой стороны, она считается «неописуемой». Что же это? Если это означает, что ее существование не может быть объяснено или подтверждено с помощью логических доводов, тогда возникает вопрос что это за логика, которая противоречит непосредственному опыту? Каким образом сущность, сияющая как переживание, может не удостоверяться? (там же, 202).

Далее Абхинавагупта высказывает предположение по поводу теории мироздания Адвайта-Веданты.
Брахман, чистое Сознание, обнаруживается как самосущая истина в состоянии нирвикальпа, прямом переживании, свободном от концептуализации. А разнообразие феноменального мира определяется процессом ментальной концептуализации.

Он опровергает такой довод следующим образом:
Кто осуществляет этот процесс? Если это Брахман, он оказывается тогда омраченным авидьей. Кроме Него никто не существует. Кто еще тогда может совершать это? (там же).

Адвайтинам даже не пришлось искать какие-то контраргументы, писать какую-то новую работу типа Адвайта-сиддхи, поскольку этот вопрос уже был подробно рассмотрен прежде.

[михалыч]

Вы вот тут иронизируете, Михалыч, а между тем, голый король - это именно адвайта Шанкары.

Абхинавагупта писал (и он далеко не единственный, кто обратил внимание на данный момент)

Абхинавагупта, выдающийся мыслитель Кашмирского Шиваизма XI в., также находит некоторые логические и психологические недостатки в школе ведантийского монизма Шанкары,

И всё бы было хорошо в вашей реплике, если бы ни одно ваше раннее утверждение;

Нет, это ты неубедительно прикрываешь смущение двух участников, а не всех других. Причем, одна - поклонница Абхинавагупты, который тужился опровергать адвайту аргументами, которые довольно наивны. Ты заметила эти аргументы? Ты заметила, что они наивны?

Тут или Абхинавагупта голый, или вы не на своём месте

[Бэд Лама]

И всё бы было хорошо в вашей реплике, если бы ни одно ваше раннее утверждение;

Тут или Абхинавагупта голый, или вы не на своём месте

Или Вы впадаете в крайности, рисуя черно-белую картину. У Абхинавагупты есть достойные мысли и есть ошибки. Вся теория в целом внешне многое заимствует из санкхьи, добавляя теистические элементы и превознося до небес атман, мотивируя к йоге желающих видеть себя всесильным богом.

[михалыч]

Или Вы впадаете в крайности, рисуя черно-белую картину.

Крайности я процитировал из Ч-Бхагаваты. Не верю в то, что Махапрабху, будучи сам учёным и воспитанным брахманом, говорил такую фанатическую лабуду. Я очень уважаю вайшнавизм и я искренне следовал практике вайшнавизма, более того, именно вайшнавизм отмыл и очистил меня, чтобы я смог практиковать гйану. Я не делю свой духовный путь, он для меня одно целое, но примитивизм рассуждений и выводов некоторых последователей г-в заставляет среагировать.

[Бэд Лама]

Михалыч, я Вас понимаю. Вы по-прежнему уважаете лидера движения, но последователям-биографам не доверяете. Как они могли так все извратить, да? Ну тогда расскажите, если хотите, в какой оригинал Вы все еще верите. Как оно там все было, еще не лабудовое? Если в книжках все переврали, тогда вероятно из сердца Вы напрямую черпаете информацию? Или может быть переводчики подвели, а книжки правильные были написаны? Не странно ли верить в то, что Махапрабху "такого сказать не мог", но при этом не иметь версии того, что он говорил? Это больше похоже на почтение по старой памяти.

В том-то и особенность этого направления, что человек, искушенный в логике, сознательно отказался от любых философствований. Даже неграмотный Шестой патриарх чань-буддизма Хуэйнэн и то больше философствовал, чем Чайтанья. Но последователи зато во всю использовали самые разные идеи. Рупа Госвами создал свою драматургическую вселенную. Об этом смешно какие-либо диспуты вести. Ну, разве что, на этом форуме среди аргументов встречались такие, что тот или иной сериал тоже так ничего, или вселенная Толкина и т.п. И все это само собой кому-то может видеться несерьезным и сентиментальным по сравнению с джняной.

Показательно то, как игнорировали Гиту до поры до времени. Комментарий к Веданте никто не писал, пока Баладэва не написал "на коленке", по легенде за 7 дней. О нем в сампрадайе никто не вспоминает, кроме как в связи с историей защиты божеств в Джайпуре. Причем комментарий чистая двайта, а не ачинтья-бхеда-абхеда. Для него, как бхакты, не конкретные взгляды были существенны, а то, что любые взгляды могут быть задействованы для более высокого принципа. Среди литературы времен Махапрабху встречается адвайта в исполнении гаудий. Кто-то как-то выводил на чистую воду гаудий, мол как же это обращенные в веру продолжали интересоваться адвайтой? По этому поводу есть такая поговорка: когда добрый человек проповедует ложное учение, оно становится истинным. Когда дурной человек проповедует истинное учение, оно становится ложным.

[Кедр]

но примитивизм рассуждений и выводов некоторых

Усложнять просто. Упрощать сложно.

[михалыч]

Усложнять просто. Упрощать сложно.

Важно чтобы такая простота не стала хуже воровства.

[михалыч]

Чтобы этот момент был более наглядно виден, процитирую фрагмент из блога Ваманы, в котором об этих двух сущностях (Брахман и Авидья) говорится как об амша - двух частях. Интересный вопрос возникает в связи с этим - частями чего являются эти две амши?

Если Ия кинет ваш вопрос с цитатой в раздел адвайты, можно будет там поговорить на эту тему. Кстати, у Ваманы появилась новая публикация в жж по теме адхйаропа-апавада, ссылка в его блоге.

[Кедр]

Важно чтобы такая простота не стала хуже воровства.

Воровства чего и у кого?

[Кедр]

очень уважаю вайшнавизм и я искренне следовал практике вайшнавизма, более того, именно вайшнавизм отмыл и очистил меня, чтобы я

Преданные не двуличны и изворотливы,а прямы и простодушны, как добрые дураки.
Вероломство значит когда услышал или увидел как славят Господа, и не верит что это правда. Также когда имеет место косвенная проповедь сознания Кришны, адепт будет заражён не настоящим, а косвенным сознанием Кришны. Это не по-настоящему.

[Эдуард Кан]

Также когда имеет место косвенная проповедь сознания Кришны, адепт будет заражён не настоящим, а косвенным сознанием Кришны. Это не по-настоящему.

Прямая проповедь выглядит так: КРИШНА - ВЕРХОВНАЯ ЛИЧНОСТЬ БОГА. НЕ все способны такое переварить.

[Бэд Лама]

Если Ия кинет ваш вопрос с цитатой в раздел адвайты, можно будет там поговорить на эту тему. Кстати, у Ваманы появилась новая публикация в жж по теме адхйаропа-апавада, ссылка в его блоге.

Я бы предпочел, чтобы этот пост, в котором речь не только о адвайте, но о сопоставлении примеров из разных традиций, и даже не двух, остался здесь. Хотя в принципе я таких могу еще много всяких разных написать, и в разных разделах, если понадобится.

Пусть эта необходимость поговорить на эту тему назреет. Если сейчас такой необходимости нет, зачем же её форсировать? Возможен вариант, что каждый останется при своем мнении, и все будут счастливы без лишних разговоров.

Прямая проповедь выглядит так: КРИШНА - ВЕРХОВНАЯ ЛИЧНОСТЬ БОГА. НЕ все способны такое переварить.

Это очень хорошо, что какие-то взгляды неудобоваримы. Это значит, что к ним просто не успели привыкнуть. Вот допустим, кто-то узнает вдруг, что Иегова - это верховный. Ну это - не индуизм, решит адепт, пусть там они думают вне индуизма, что хотят, а вот в нашем родном индуизме есть свой привычный бог, и он верховный. А если вдруг Кришна - верховный, это непривычно даже вишнуитам. И тогда поклонники идеи о верховности, видя, что не только Кришна, но и Чайтанья (или еще как вариант - Валлабха) вдруг становится верховным, могут взглянуть на основания своей убежденности, легкоперевариваемости.

[Кедр]

Прямая проповедь выглядит так: КРИШНА - ВЕРХОВНАЯ ЛИЧНОСТЬ БОГА. НЕ все способны такое переварить.

Вишвамбхара сказал:

- Мои дорогие ученики, вы правы, Моя проповедь не для всех. Я все время вижу маленького мальчика, играющего на флейте, Его тело темное как грозовое облако. Вот почему Я все время говорю о Нем. Все, что вы слышали - действительно имя Господа Кришны, а все, что вы видите вокруг - духовный мир Голоки Вриндаваны.

- О Господь, но мы не знаем, как нам петь святое имя. Пожалуйста, научи нас!

Гауранга стал хлопать в ладоши, пританцовывать и петь: Хари Харайе намах Кришна Ядавайа намах Гопал Говинда Рам Шри Мадхусудана.

(Чайтанья Бхагавата гл.12)