Вайшнавизм, Кришнаизм, Веды: различия, (учения Вайшнавов и Прабхупады о "ведах") Рейтинг Опции

[Arjuna93]

Мне интересно, с чего вы взяли, что Ведические принципы строго исполнялись поголовно всеми жителями Индии? У нас вроде Конституцию РФ тоже далеко не все исполняют.

Речь о том, насколько принципы, являющиеся популярными в 20 веке в конкретной вайшнавской секте (без негативных коннотаций, просто не знаю, как еще назвать) вообще имеют хоть какое-то обоснование в собственно Шрути и смрити. Вот вегетарианство для брахманов действительно рекомендуется некоторыми писаниями, однако не является строгим правилом. Тогда как "секс в браке только для зачатия детей" – вообще выдумка, имеющая целью не иначе как поиздеваться над грихастхами.

И, наконец, в-третьих, в ЧЧ написано, что убийство коров запрещено только в Кали-югу.

Хорошо. Такое мнение вроде бы действительно основано на смрити.

[Shiv Ragini]

*захихикала* так и представляю себе - сидит ШивАшрайаджи и думает, как бы ему дискредитировать гаудиа-вайшнавизм как авторитетную и аутентичную религиозную систему...

[ПТААГ]

ничто так хорошо не дискредитирует авторитетные и аутентичные религиозные системы как их последователи...

[Fistashka]

ничто так хорошо не дискредитирует авторитетные и аутентичные религиозные системы как их последователи...

Если лошадь сдохла, слезь с нее.
Из сети:
В реальности же мы не хотим поверить в ее смерть — и забываем, что дважды нельзя войти в одну реку. Что мы делаем с дохлой лошадью, вместо того, чтобы оставить ее в покое?

Мы приходим на конюшню каждый день.
Мы уговариваем ее встать по-хорошему.
Мы громогласно выясняем с ней отношения.
Мы пытаемся напоить ее водой.
Мы приглашаем ей лучшего ветеринара.
Мы приносим ей особо душистое сено.
Мы покупаем ей золотые подковы.
Мы пытаемся поднять ее за шею.
Мы угрожаем ей каплей никотина.
Мы таскаем ее за хвост.
Мы бьем ее по крупу оглоблей.
Мы записываемся на курсы по оживлению дохлых лошадей.

Это в тему о поддержании "аутентичной религиозной системы"

[Deadmen]

ничто так хорошо не дискредитирует авторитетные и аутентичные религиозные системы как их последователи...

Так ведь последователи и создают "религиозные системы". А системы получаются настолько авторитетны и аутентичны, насколько глубоко последователи, создавшие их прониклись духом того, кто имел опыт переживания другой реальности и являлся для них точкой опоры. И, кстати, сам, вот ирония, никаких "систем" создавать не собирался.
Есть суфийская сказка про то, как последователи создали культ поклонения арбузу, зеркалу и чему-то там ещё ...превратно истолковав опыт тех, кого они считали примером для подражания.

[Shiva Aashraya]

Я решил написать рецензию, а скорее даже критическую статью на пост "О Ведах и вайшнавизме", автор Shiva Aashraya.

Арьяманджи, благодарствую за то, что изъявили желание оппонировать мне.

А решил я её написать по той причине, что она, по моему мнению, во многом является ошибочной.

О, мой пост, безусловно, не лишён изъянов. И, не в последнюю очередь потому, что я старался быть максимально политкорректным к общественности, и старался не нервировать лишний раз представителей ГВ, стараясь говорить с ними их языком и создавать минимум прецедентов.

Прежде всего следует сказать, что целью этого поста является дискредитация гаудия-вайшнавизма как авторитетной и аутентичной религиозной системы.

С Вашего позволения, об этом мы вернёмся к этому во второй части нашего диалога.

Подход. Автор использует исторический, научный подход, а его оппонент - религиозный. И естественно, что оба по-своему правы. Однако дискуссию таким образом не построить…. Если автор претендует на сколь-нибудь авторитетное мнение, то, безусловно, следует опираться на мнения авторитетов и на конкретные цитаты (коих в посте нет совсем).

Итак, первая Ваша претензия к моему посту заключается в разнице подходов с оппонентом. С удовольствием обосную.

Исключительно научно-историческим подходом только и можно построить любую дискуссию на данную тематику. Если в попытке ведения диалога две стороны начинают опираться на собственные религиозные воззрения и, более того, в качестве доказательной базы обращаться каждый к собственным источникам, то никакого диалога вообще не получится. Какой смысл, если я, например, буду опираться, к примеру, на Шива, Маркандейа, Брахманда, Деви-Бхагавата Пураны, Упанишады и Агамы, а мой оппонент на Шримад-Бхагавата, Падма и прочие вайшнава Пураны, выискивая, при этом цитаты, противоречащие цитатам оппонента, которыми пестрят писания? Это будет диалог на разных языках. Кроме того, если научно-исторические факты опровергают некоторые представления определённой, отдельно взятой религиозной группы, я всё же склонен прислушиваться к историческим свидетельствам. Поскольку сказки можно рассказывать на ночь, и можно в них верить – бога ради. Вера, по сути своей, достойна уважения, причём, в принципе любая. Каждый человек имеет право верить во что угодно, и его убеждения ничуть не хуже убеждений любого другого. Но это так же верно только до тех пор, пока эта самая вера не начинает насаждаться окружающим людям под видом «абсолютной истины». При этом факты искажаются и подменяются сказками, а в качестве доказательной базы людям предлагается принять всё те же сборники сказок от отдельно взятой системы. И о каком серьёзном, конструктивном диалоге может идти речь в этом свете? Поэтому, извините, но именно научно-исторический, как Вы его назвали, подход, в состоянии объединить в диалоге сколь бы то ни было много религиозно-философских систем имеющих, к тому же, общие корни.

Теперь по поводу отсутствия цитат в моём посте.
Собственно говоря, мне не слишком понятно, на какие конкретно цитаты в данном конкретном случае я должен был опираться и зачем. В каких конкретно вопросах Вам так необходимо приведение конкретных цитат? Теперь к вопросу об авторитетах. Всё дело в том, что те люди и писания, которые являются для меня сколь либо авторитетными, скорее всего, абсолютно не будут оными для Вас. И наоборот. К примеру, при всём моём уважении Бхактиведанты Свамиджи как к садху, ни его слова, не его переводы, ни его комментарии не являются для меня не просто «неаффторитетными», а, мягко говоря, узко сектантскими и местами абсолютно неприемлемыми. И опираться на нерепрезентативные, более того, предвзятые переводы отдельной школы, или рассматривать их как сколь бы то ни было весомый аргумент в споре, я уж тем более не буду. Верно и обратное. То, на что опираюсь я, Вы, скорее всего, даже читать не захотите. Скажите, в свете данного факта, какой смысл в приведении мною каких бы то ни было цитат? Если всё равно мне скажут, что: «это неаффторитетно, потому что Прабхупада говорил обратное, ШБ – лучшая из всех Пуран, все остальные водят в заблуждение, етс»? Какой смысл зря воздух сотрясать?
Кроме того, если Вы признаёте БЕЗУСЛОВНЫЙ авторитет Пуран, то, скажите, на какой конкретно вариант Шримад Бхагавата Пураны и Падма Пураны Вы опираетесь, и почему? Не знаю, в курсе Вы, или нет, но вариантов Шримад Бхагавата Пураны существует, как минимум два. А что касается Падма Пураны, так это вообще самая скандальная Пурана из 18 «основных» Пуран. Существует несколько редакций Падма Пураны, в некоторых редакциях шлок значительно больше, а по характеру и содержанию некоторых из шлок можно судить о том, что привнесены они были значительно позже, причём людьми достаточно безграмотными. Кроме того, напрямую можно проследить сугубо сектантский подход данной Пураны, что, в принципе, совершенно естественно и нормально для тематических Пуран, но напрочь лишает всякого весомого «аффторитета» в глазах последователей других школ. Вот Вам примеры моих слов, подкреплённые цитатами, которые Вы так жаждали:

Падма Пурана:

Aradhenam sarvesham
Vishnor aradhanam param
Tasmat parataram devi
Tadiyanam samar-chanam

“О Деви, из всех форм поклонения – поклонение Вишну считается наивысшим. Но выше этого поклонение тому, кто принадлежит Вишну.”

Деви Бхагавата Пурана:

«Мудрец Нараяна – воплощенная часть Вишну, А Васудева [был] частью [Нараяны], так что же удивительного в том, что он почитал Шиву? Тот бог – владыка всего, и даже Вишну он причина, Господин состояния сушупта, Вишну он почитается. Так отчего же ему не будут поклоняться Кришна и прочие воплощенные части [Вишну]? Звук А это бхагаван Брахма, звук У сам Хари, Звук М – бхагаван Рудра, а половина буквы – Махешвари. Каждый из них выше [по положению] предыдущего – так известно мудрым. Поэтому во всех шастрах Богиня известна как наивысшая, И половину буквы, в которой она пребывает, не должно никогда произносить.» «Брахма, Вишну, Хаара и прочие боги, связанные нитью майи, Блуждают и попадают в путы играючи, Точно паук.»

ДБП 5.20-24

Ну, давайте теперь сидеть каждый в своей песочнице, и перебрасываться цитатами, как не скажу чем.

Возвращаясь к безграмотным вставкам в текст Падма Пураны. Вот Вам в качестве примера:

майавадам асач-чхастрам праччханнам бауддхам учйате
майаива калпитам деви калау брахмана-рупина
брахманаш чапарам рупам ниргунам вакшйате майа
сарвасвам джагато 'пй асйа моханартхам калау йуге
веданте ту маха-шастре майавадам аваидикам
майаива вакшйате деви джагатам наша-каранат

«Учение майявады не чисто. Это скрытый буддизм. Дорогая Парвати, в Кали-югу я прихожу в образе брахмана и учу этой надуманной философии. Чтобы ввести в заблуждение безбожников, я описываю Господа, Верховную Личность Бога, безличным и не имеющим качеств. Точно так же на основе учения майявады я объясняю людям «Веданту», чтобы, отрицая личностный образ Господа, увести их в сторону атеизма».

Мнение о том, что Адвайта Веданта в частности, и Адвайта в целом является «завуалированным буддизмом», является в корне ошибочным. Адвайта, в отличие от Буддизма не отрицает существование личности. Адвайта лишь постулирует Единство атмана, ограниченное иллюзорностью индивидуальности. Что в корне расходится с шуньявадой Нагарджуны. Более того, между философией Буддизма и Адвайта Ведантой общее найти может лишь человек, не знакомый глубоко ни с одной из этих школ. Даже поверхностного сходства нет. Ошибочное мнение о скрытом сродстве с буддизмом бытовало у некоторых вайшнавов, если я не ошибаюсь, начиная века с 13-го. Оно выдвигалось принципиальными противниками Шрипад Аади Шанкарачарьи, видимо забыв, что своим существованием, во многом обязаны именно ему, поскольку именно с его именем связывают эпоху возрождения ведизма. Кроме того, сам термин «маявада» не является верным по отношению к Адвайта Веданте, является более поздним, и может носить несколько оскорбительный характер для последователей классической Адвайта Веданты. Если уж на то пошло, то более точным будет являться термин Брахма Вада, или, если угодно, Виварта Вада.
А вот эта шлока из Падма Пураны о личности Шрипад Аади Шанкарачарьи, вообще носит крайне оскорбительный характер:

«Верховный Господь сказал Господу Шиве: «Дав Ведам собственное толкование, заставь обыкновенных людей отвернуться от Меня. Скрой от них истину обо Мне, чтобы они сосредоточились на материальной деятельности и утратили духовное знание»».
Падма-Пурана, Уттара-кханда. 62.31

Собственно говоря, именно благодаря Шрипад Аади Шанкарачарье индуизм в целом, и ведическая традиция, в частности, получили «второе рождение» в виде повсеместного распространения и потеснил Буддизм с занимаемых им позиций. Тот же Мадхава вышел из школы классической Веданты, как, впрочем, и Рамануджа. Так как ещё можно прокомментировать данные шлоки, кроме как совершенно безграмотные, сектантские вставки, не имеющие ничего общего с реалиями?

Подводя итог по двум Вашим претензиям к предыдущему посту – в свете обоснований, приведённых выше, считаю для себя абсолютно бессмысленным обсуждать спорные вопросы опираясь на религиозные точки зрения, равно как и оперировать цитатами, имеющими отношение сугубо к определённым сектантским течениям. Кроме того, надеюсь, я показал Вам на примере всю неоднозначность источников, на которые Вы даёте ссылки.

Писания. Автор доказывает, что ИСККОН не основывается на Ведических писаний, причём автор считает Ведическими писаниями то, что захочет.

1. Автор рассматриваемого Вами поста в классификации духовных писаний Идиии оперирует определённой классификацией. Это классификацию придумал не я, и, фактически, на неё опираются для внесения хоть какого-то порядка, позволяющего хоть как-то структурировать эти писания. Есть совершенно конкретные разделения писаний на группы. Поэтому давайте уж всё называть своими именами и отделять мух от котлет. Веды – это четыре Веды (в составе Самхит, Брахман, Араньяк и Упанишад) + группа упавед. Наряду с Агамами и Брахма Сутрой, эта группа писаний составляет то, что называется словом Шрути. Писания категории Шрути являются априори имеющими значительно больший авторитет для всех последователей Хинду Дхармы, чем категория писаний относимых к Смрити. Данная категория писаний по своему общему авторитету является вторичной по отношению к текстам Шрути. Попытка некоторыми школами свалить всё в одну кучу, и прировнять одно к другому, проистекает, прежде всего, от невозможности подбить более молодые идеи под наиболее авторитетную для Хинду, наиболее аутентичную базу. Иными словами, если в наиболее авторитетных писаниях ни словом не упоминаются некоторые постулаты школы, значит наиболее простым способом будет либо прировнять свои труды к ним, либо свести эту категорию писаний до уровня своих, и даже ниже, объявив их вторичными по отношении к своим. Если первый случай более подходит к Гаудиа Сарасвати Сиддханте, то второй в большей мере присущ, скажем, Лингаятам. А Гаудиа Сарасвати Сиддханте лишь отчасти, что и не удивительно, потому что ставка в проповеди была сделана на несколько различные ключевые аспекты. Возвращаясь к классификациям - к сведенью моего оппонента, в Хинду Дхарме лишь некоторые течения ставят Пураны на один уровень с Шрути, и их как раз точно нельзя отнести к классическим школам ведизма. Хотя, Пураны, безусловно, являются бесценным сокровищем всей Хинду Дхармы.
2. А давайте мы с Вами не будем путать понятия. Этимологически, такие словосочетания, как: «Ведические времена», «Ведические писания», «Ведическая культура», «Ведические … ets» будут означать как что-то имеющее отношение к Ведам. Пураны – не Веды. Агамы – не Веды. Бхашьи – тоже не Веды. Веды – это Веды, и валить всё в одну кучу – это признак безграмотности. Можно выдумать много красивых словосочетаний, и попытаться затолкать в них любой желаемый смысл. Например, под «ведической культурой» в ИСККОН подразумеваются почему-то всё те же 4-ре регулирующих принципа, и повсеместное поклонение Кришне (Вишну). Под «Ведическими временами» обычно подразумевают сатья, трета и двапара юги. Про «ведические писания» уже всё понятно.
А то получается, что от 5000 лет назад и ранее, («Ведические времена»), люди только и делали, что читали Пураны и Чаитанья Чаритамриту (! ), блюли четыре принципа восхваляя при этом исключительно Вишну Аватары, и исключительно в духе чистой Бхакти. Это, кстати, отражено в творчестве ИСККОН-пипл, изображающих Риши и героев древности сплошь с Вайшнавскими тилаками, а асуров и прочих нехороших людей с трипундами.

Я думаю, что следует спросить и у основателя-ачарьи, Шрилы Прабхупады, что же он имел в виду под термином "Ведические писания" или "Ведическая литература":

А вот я, честно говоря, думаю, что не стоит его об этом спрашивать. Хотя бы потому, что данный Свами уже не с нами. По поводу же его цитат, хочу сказать, что сколь либо значимыми они будут лишь только для того, кто принимает его безусловным авторитетом. К сведению моего оппонента, как я уже говорил ранее, при всём моём уважении Бхактиведанты Свамиджи как к садху, его мнение не является для меня сколь бы то ни было авторитетным. Бхактиведанта Свамиджи не был непредвзятым учёным, и в подобных вопросах опирался исключительно на догмат своей школы. Т.е. говорил то, что подходило исключительно идеологически под постулаты Гаудиа Сарасвати Сиддханты. Кроме того, лично Вы полностью и во всём принимаете авторитет слов данного Свамиджи? Тогда Вам должно быть известно, что оный всерьёз утверждал, что, например, солнце находится к земле ближе, чем луна, и что, вообще в нашей вселенной только одно солнце, а звёзды являются лишь отражениями света солнца... Вы эти его сентенции тоже принимаете, или тут включается принцип: «тут читал, тут не читал, а тут рыбу заворачивал»? Кроме того, я не могу всерьёз воспринимать слова человека, позволяющего себе оскорбительные слова в адрес оппонента вместо вменяемых аргументов.
То, что Бхактиведанта Свамиджи любил называть людей словами, типа: «осёл, собака, обезьяна, глупцы, ets» - это факт. И Вы, как читающий «Ведическую Литературу» за авторством Бхактиведанты Свамиджи не могли этого не заметить. Обычно, оскорбленные им люди являлись учёными, философами, религиозными деятелями, имеющими точку зрения не совпадающую с его. Такое поведение, вообще-то характерно для человека с нехилым эго. Потому что, когда аргументы у подобных людей подходят к концу, возразить по существу нечего, а чувство собственного достоинства не позволяет быть побеждённым, тогда в ход начинают идти оскорбления, типа «сам дурак». А в случае с Бхактиведантой Свамиджи это случалось далеко не редко, что зафиксировано в «Ведической литературе» за его авторством. Свамиджи не имел ученых степеней, не являлся непредвзятым исследователем. Он был религиозным лидером определённого конфессионального течения, не более.
Так что, простите, но в свете всего выше написанного, ссылку на его слова, как на нечто авторитетное, я для себя просто не приемлю.

"Ведическая литература - четыре Веды, Упанишады, «Веданта-сутра», Пураны, «Махабхарата» и другие исторические хроники и приложения, а также более поздние труды, подтверждающие выводы Вед"

1. Вот ещё один пример определения, под которое можно подпихнуть всё, что душе угодно: «другие исторические хроники и приложения, а также более поздние труды, подтверждающие выводы Вед». О КАКИХ, простите, ВЫВОДАХ В ВЕДАХ идёт речь? Где эти выводы? Кем доказаны? И из каких частей Вед? Где доказательная база? И где доказательства того, («кроме авторитета автора»), что приводимые им «выводы» есть выводы Вед?! И что это за выводы? «Выводы из Вед» по Бхактиведанте Свамиджи, есть Воспевание ХКММ в духе чистой преданности + следование 4-м принципам с целью вхождения в лилы на Голоке Вриндавана в духе манджари-бхавы? Вот ЭТО есть выводы Вед?! Простите, но ЭТИМ можно кормить только народ из стран запада, незнакомого с Индийской философией, и безграмотных Хинду с самых низов. Если бы Бхактиведанта Свамиджи сделал такие выводы, скажем на собрании последователей Пурва Мимансы, то, в лучшем для него случае, его бы просто побили бы!
Арьяманджи, поймите, я не утверждаю что, то, что несёт Гаудиа Сарасвати Сиддханта, это плохо и не правильно. Я УТВЕРЖДАЮ, что Ведами там даже близко и не пахнет! А приплели их исключительно для создания большей «аффторитетности» в глазах простых Хинду в рамках проповеднической миссии.
Зато, говоря, якобы, о каких-то «выводах в ведах» как о некоей аксиоме, которая известна автору, можно с большим успехом подогнать под эту тему любые идеи своей школы. И можно заодно своим, гхм, бхашьям, предать статус «ведического писания», как «более поздним трудам, подтверждающим выводы Вед».
А в качестве всех доказательств предлагается либо принять авторитет человека, считающего солнце расположенным ближе к земле, чем луна, либо отправиться в лагерь «собак и идиотов учёных». Извините, но аргументированные выводы ЛИЧНО МНЕ как-то ближе.
2. Кроме того, существует следующая классификация, называемая «ведантическая тройственная основа - шрути прастхана трайя, и в неё включают:
а) Брахма Сутру (Веданта Сутру);
б) Бхагавад Гиту;
в) 13 главных Упанишад.
Эти тексты являются основой каждой из школ, относящей себя к веданте. Необходимым требованием, для получения статуса Ачарьи является создания комментария на прастхана трайу, особенно, в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ написания комментария на Брахма Сутру. Де’юре Бхактиведанта Свамиджи не имеет права на титул Ачарьи, поскольку не создал своего комментария на данный труд. В отличие от Аади Шанкарачарьи, Рамануджачарьи, Мадхаваачарьи, Нимбаркаачарьи и Валлабхаачарьи. Конечно, справедливости ради можно сказать, что Бхагавад Гита таки имеет отношение к «Ведической Литературе», как составная, неотъемлемая часть прастхана трайи, но это вовсе не делает из неё Веду или её частью Вед. А Пураны и прочие «исторические хроники и сочинения там, вообще, рядом не стояли даже. Простите, но существуют классические Ведические школы, и идеи Бхактиведанты Свами о том, что какие-то прочие сочинения Гаудиа Вайшнавов могут приравниваться или хоть каким-то боком относиться к Ведам, (раз они «Ведическая литература»), особенно у последователей Пурва Мимансы, боюсь, ничего кроме аналогии с бебешкиным бредом просто не вызовут.

Автор решительно не относит Бхагавад-гиту к Ведической литературе.

Автор не принимает такого термина, как «Ведическая литература». Классификацию, приведённую оппонентом за авторством Бхактиведанты Свами, автор считает для себя неприемлемой. Обоснование приведено выше. Автор так же не сносит Бхагавад Гиту к группе Вед, потому что она никаким боком не относится ни к одной из четырёх Вед, ни к упаведам. Справедливости ради следует отметить, что некоторые религиозные группы Махабхарате действительно «присваивают» статус пятой Веды. Однако статус пятой Веды присваивается так же и Агамам, поэтому автор, дабы не создавать путаницы, предпочитает называть вещи своими именами. Тем не менее, автор признаёт безусловную важность данного труда. Бхагавад Гита является для автора священным откровением и настольной книгой. Имея прямое отношение к одной из классических традиций Хинду Дхармы, автор считает Бхагавад Гиту наиважнейшей частью, жемчужиной Индуизма. Однако для этого автору вовсе не обязательно пытаться припутать к этому Веды. Поэтому автор и писал в своём оригинальном посте два года назад, который Вы изволили прокомментировать, следующее: «А важность Бхагават Гиты вообще оценки не подлежит, она бесценна. Но при чём тут Веды?» (с) Shiva Aashraya
Итак, автор продолжает отстаивать свою точку зрения, на основании непринятия определения приводимого оппонентом, как абсолютно не пригодную для классификации и структуризации с целью проведения последующего анализа предмета исследования (Духовная литература Индуизма).

Формально Бхагавад-гита входит в состав Махабхараты, но если посмотреть на это с другой стороны: "Бхагавад-гиту также называют Гитопанишад. Она является квинтэссенцией ведического знания и одной из наиболее важных Упанишад в ведической литературе" (Бхагавад-гита как она есть, Введение)

По поводу определения «Ведической литературы» от Бхактиведанты Свамиджи, я уже сказал, всё, что хотел. Как и по поводу его комментариев и своего к ним отношения. Тем не менее, действительно, БГ называют Гитопанишад. И назвал её так ни кто иной, как Шрипад Аади Шанкарачарья. Хотя это вовсе не делает Бхагавад Гиту составной частью Вед, это показывает то, что Бхагавад Гита принимается наравне с Упанишадами. Шрипад Аади Шанкарачарья также выделил Бхагавад Гиту дав на неё совершенно потрясающую Бхашью. И если уж говорить о переводах, то я предпочитаю перевод на русский язык, выполненный академиком Б.Л.Смирновым от издательства Academia-Центр, и перевод на английский с Аади Шанкарачарья бхашьей, выполненный доктором A.G. Krishna Warrier’ом от издательства Sri Ramakrishna Mission.

сарвопанишадо гаво догдха гопала-нанданах
партхо ватсах су-дхир бхокта дугдхам гитамритам махат
"Эта Гитопанишад, Бхагавад-гита, являющаяся квинтэссенцией всех Упанишад, подобна корове, которую доит Господь Кришна, прославленный пастушок. А Арджуну сравнивают с теленком. Вот почему ученые мудрецы, а также чистые преданные Господа должны пить нектарное молоко Бхагавад-гиты" (Падма Пурана, Гита-махатмья, 6)

Полностью поддерживаю, однако:
а) это вовсе не делает БГ частью какой либо из четырёх Вед;
б) «питием нектарного молока» заняты все последователи Хинду Дхармы, а не только «чистые преданные Господа».
в) и, вообще, откуда Вы этот вариант перевода взяли? Уж, как не крути, этот перевод более точным будет: «Упанишады [аналогичны] стаду коров, доящий – Гопал, сын пастуха, (гопала-нанданах); Арджуна (партхо) - теленок. Нектар "Гиты" - молоко,
пьющий его – мудрец.» Сори, из меня, конечно, переводчик с санскрита, как из рыбы балерина, но, простите, про «чистых преданных Господа» - это, вообще-то, прогон. Я что-то нигде по тексту не увидел слов, типа шуддха-бхакта или аналогов.
г) и, позвольте, Вы уверены, что Гита Махаатмйа является составной частью Падма Пураны?

Свами Тапасьянанда пишет, что Бхагавад-гита является Упанишадой и поэтому по своему статусу и по значимости она равна шрути.

1. Не имею чести знать данного Свамиджи, но БЕЗУСЛОВНО согласен с ним. И приравнивается к текстам Шрути. Я выше писал о понятии шрути прастхана трайя. Не знаю, с какого перепуга Вы решили, что я имею другое мнение по данному вопросу. Однако, тексты Шрути – это не обязательно только Веды. Не путайте эти два понятия, пожалуйста… Агамы, кстати, тоже Шрути.
2. По своей структуре, Бхагавад Гита действительно сходна с упанишадами. Более того, она имеет также и смысловые пересечения. Особенно с Катха Упанишад. Но уж если быть совсем въедливым, то упанишад – это не какой-то статус определённого произведения. Упа-ни-шад – находящийся у стоп. Имеются в виду стопы Учителя. Когда Вы получаете личный Гуру даршан - это так же упанишад. И важность Бхагавад Гиты не в том, что она является сходной с Упанишадами по ряду параметров, а в том, что она не менее драгоценна, чем наставления, получаемые персонально от Гуруджи.

Так что слово "Ведический" можно толковать по-разному, и от этого толкования зависит весь смысл.

Вот именно, про что я и говорю! Благодаря таким вот, мягко говоря, размытым определениям, можно подать под этим соусом всё, что угодно. Этимологически, слово «Ведический» есть что-то, что имеет отношение к Ведам. Если Вы продолжаете настаивать на том, что Вайшнава грантхи и бхашьи являются «ведической литературой», автор имеет все основании претендовать на признание его поста, равно как и три четверти всех постов данного форума, и, вообще, всех форумов подобной тематики «ведической литературой» также.

К сведению автора, в Двапара-югу, согласно Ведическим пмисаниям, главным средством духовного прогресса является храмовое поклонение Божеству.
Также автор очень эмоционально доказывает, что древние нисколько не соблюдали регулирующие принципы. Однако опять же некомпетентность автора в этом вопросе налицо.

О, спасибо Вам за Вашу трезвую, высококвалифицированную оценку моего уровня компетентности. Безусловно, Вы правы. К сожалению, уровень моих текущих знаний действительно оставляет желать лучшего. Однако, боюсь, что со своей, безусловно экспертной оценкой по вопросу моей компетенции в данной сфере, Вы всё же немного погорячились. Для начала, пожалуйста, приведите мне цитаты из Брахманов (частей ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВЕД, являющихся сборниками руководств по проведению ритуалов для Брахманов), регламентирующих проведения какого бы то ни было храмового поклонения. Давайте сразу оговоримся, что Пураны, датировка коих начинается не ранее 10-го века нашей эры, не могут быть сколь либо аффторитетным источником по данному вопросу. Поскольку были сформированы ЗНАЧИТЕЛЬНО позже, максимум тысячу лет назад. Если, как Вы говорите, «Ведическое храмовое поклонение» было основным в Двапара Югу, то где упоминания, хотя бы упоминания об этом в ранних источниках? Где, простите, предписания по правилам проведения для брахманов? Арьяманджи, ВЕДИЧЕСКОЕ поклонение, это яджна. И для этого не надо ни храмов, ни Мурти…

Из Шабдакоши Субрамуниа Свамиджи:

«Яджна - "Поклонение; жертвоприношение". Одно из центральных понятий индуизма: жертвоприношение и подчинение посредством актов поклонения, внутреннего и внешнего. Форма ритуального богослужения, которое было особенно распространено в ведические времена и в котором пожертвования - топленое масло (гхи), зерно, пряности и ценные сорта дерева – предлагаются огню в определенном писаниями порядке при пении специальных мантр. Элемент огня, Агни, почитается как божественный посланник, передающий приношения и молитвы богам. Древние Брахманы Вед и Шраута-шастры описывают разные типы ритуалов яджни. Некоторые из них так сложны, что требуют присутствия сотен жрецов, чье мощное пение разносится на мили вокруг. Эти главные яджни проводятся на больших открытых площадках-ягашалах Домашние яджни, описываемые в Грихья-шастрах, проводятся во дворе дома. Яджня требует наличия четырех обязательных компонентов. Это дравья (жертвенные субстанции), тьяга (дух приношения всего в жертву Богу), дэвата (небесные существа, которые получают жертвоприношение) и мантра (обладающее силой слово или песнь). Хотя пуджа (храмовое поклонение с водой, светильниками и цветами) широко заменила собой яджню, этот древний ритуал еще существует и специализирующихся на нем жрецов по-прежнему готовят в школах в Индии. Крупномасштабные яджни проводятся по особым поводам, например для испрошения у богов дождя во время засухи или мира во время кровавой гражданской войны. Даже в храмах яджня имеет свой агамический эквивалент в виде церемонии под названием агникарака, хома или хавана, которая проводится у специальной ямы для огня (хомакунды) во дворе (мандапе) храма как часть сложных ритуалов-пудж.»

В свою очередь, пуджа имеет Агамическое происхождение и НЕ ЯВЛЯЛАСЬ ВЕДИЧЕСКИМ РИТУАЛОМ. Я не отрицаю, что в эпоху раннего ведизма, которую мой оппонент называл «Ведическими временами», существовали и храмы, и Мурти, но НИКАКОГО отношения к Ведам или Ведической традиции они не имели. Ссылки в Пуранах на стандарт «храмового поклонения Божествам», вовсе не делает этот ритуал Ведическим. Ведическая культура ариев вполне гармонично переплелась с культурой дравидов, произошёл взаимообмен, и плодом его стал современный Индуизм, в рамках множества школ. И взаимопроникновение это началось очень давно, а примером тому может служить Атхарва Веда.

Продолжение следует…

[Arjuna93]

Давайте сразу оговоримся, что Пураны, датировка коих начинается не ранее 10-го века нашей эры, не могут быть сколь либо аффторитетным источником по данному вопросу. Поскольку были сформированы ЗНАЧИТЕЛЬНО позже, максимум тысячу лет назад.

Справедливости ради, ряд Пуран были определенно написаны ДО 10 в. н. э., хотя все дошедшие до настоящего времени – в нашу эру. Даже такие поздние Пураны, как Шримадбхагавата и Калика, датируются примерно 8 и 10 вв. соответственно. Матсья, Ваю, Линга и пр. на несколько веков древнее.

P. S. Конечно, храмовое поклонение от этого "ведическим" не становится

[Somananda]

Блестяще, Shiva Aashraya-ji, получил незабываемое удовольствие
Мои поклоны...

[Aryaman]

1) Мой пост был направлен ко всем форумчанам исключительно с целью плюрализма, идейного многообразия на форуме, ввиду явного принижения авторитета Вайшнавизма на Хари-катхе.
2) Я писал его исключительно с гаудия-вайшнавской точки зрения и совершенно не претендую на то, чтобы что-то судить о всей Хинду-дхарме. Я пишу исключительно с "узкосектантских", как вы позволили себе выразиться, позиций. С гаудия-вайшнавских позиций писал и тот ваш давнишний оппонент, но вы почему-то втягиваете в дискуссию абсолютно всю Хинду-дхарму. Неужели я не имею права писать о своём религиозном течении в контексте этого же течения?
3) Извините, но если в Шримад-Бхагаватам написано, что в Двапара-югу главным средством духовного прогресса является храмовое поклонение Божеству, я не могу ничего ни добавить, ни убавить.

Вы уверены, что Гита Махаатмйа является составной частью Падма Пураны?

4) Основываясь на источниках в интернете я могу говорить о том, что Гита Махатмья входит в Падма Пурану.
5) Вы лично летали к звёздам и видели, что они светят не отражённым светом? Ни один космический аппарат, не говоря уже об учёных, даже близко не подлетал к какой-либо удалённой звёзде. Поэтому со стопроцентной уверенностью в этом вопросе мы не можем утверждать ничего. К тосму же следует учитывать уровень научных знаний времён Шрилы Прабхупады.
6) Вы меня разочаровали. Я думал, что уж вы-то не будете оскорблять и критиковать Учителя другого человека. Это конечно ваше личное мнение. Иисус Христос к вашему сведению считал, что мир был сотворён за четыре тысячи лет до Него, что Адам был первым селовеком и также не скупился в выражениях относительно фарисеев. Однако это нисколько не лишает Его слова авторитета и в наши дни.
Давайте вы не будуте трогать Бхактиведанту. Пожалуйста. Реализуйте себя в чём-нибудь другом.

я старался быть максимально политкорректным к общественности, и старался не нервировать лишний раз представителей ГВ, стараясь говорить с ними их языком и создавать минимум прецедентов.

Ну теперь-то вы можете говорить всё, что угодно, никто даже слова не скажет, вас только поддержат. Ведь с форума выдавили практически всех гаудия-вайшнавов, которые могли бы с вами поспорить.

Например, под «ведической культурой» в ИСККОН подразумеваются почему-то всё те же 4-ре регулирующих принципа, и повсеместное поклонение Кришне (Вишну). Под «Ведическими временами» обычно подразумевают сатья, трета и двапара юги. Про «ведические писания» уже всё понятно.
А то получается, что от 5000 лет назад и ранее, («Ведические времена»), люди только и делали, что читали Пураны и Чаитанья Чаритамриту (! ), блюли четыре принципа восхваляя при этом исключительно Вишну Аватары, и исключительно в духе чистой Бхакти.

Вы утрируете и преувеличиваете. Поддерживайте дискуссию на должном уровне пожалуйста.

[Bobb]

а о чем, собственно, спор? если хотите разобраться, что к чему, отложите все книги, затем скачайте прастхана-траю: гиту, брахма-сутры и упанишады (я, вслед за фундаменталистами, сторонник еще более жесткого отбора - 10 упанишад, без шветашватары).. прочтите это все... это - веды.. отдохните денек-другой.. затем зайдите на сайт vedabase и прочтите книги бхактиведанты.. вопросов больше не будет..

[Arjuna93]

а о чем, собственно, спор? если хотите разобраться, что к чему, отложите все книги, затем скачайте прастхана-траю: гиту, брахма-сутры и упанишады (я, вслед за фундаменталистами, сторонник еще более жесткого отбора - 10 упанишад, без шветашватары).. прочтите это все... это - веды

Это – веданта. Для полноты картины можно почитать собственно Самхиты и Брахманы

[jason leman]

Нет никаких ссылок на поклонение идолам в Ведах. Описания идоло-поклонства в храмовых и домашних условиях мы впервые встречаем в Пуранах и Агамах. Но поклонение идолам специфично не только для индуизма. Христиане, например, поклоняются Кресту, чей образ удерживают в своём уме. Мусульмане размышляют о Камне Кааба, когда становятся на колени и совершают свою молитву. Люди всего мира, за исключением некоторых йогинов и ведантистов, все почитают идолы, удерживая тот или иной образ в своём сознании.

Чувства псевдо-ведантина, переполненные ложным стыдом и чванством, не позволяют ему преклониться перед идолом в храме. Ему кажется, что его адвайта-убеждения испарятся, если он падёт ниц пред образом Бога. Но изучите жизнь известных тамильских святых Аппара, Сундарара, Самбандхара и мн.др., имевших наивысшую адвайта-реализацию. Они могли лицезреть Господа Шиву повсюду, и все же искали возможность посетить все Его храмы, преклониться перед Его идолом и сложить хвалебные гимны Его величию, которые и по ныне вдохновляют нас своей чистотой и искренностью.

Ощущение единства и тождественности своей души и Высшего Атмана ни сколько не мешало Свами Мадхусудане, имевшему адвайта-бхаву и адвайта-реализацию, испытывать сильную привязанность к личностной форме Бога, образу Шри Кришне с флейтой в руках.

Все способы, правила и секреты поклонения (пуджа-видхи), известные и описанные в индусских Священных Текстах, с научной точки зрения точны и высоко рациональны. Только несведущие люди, не изучившие как следует Писаний, и никогда в своей жизни не встречавшиеся с истинными приверженцами и Великими душами, могут критиковать поклонение идолам или мурти.

[Bobb]

Это – веданта. Для полноты картины можно почитать собственно Самхиты и Брахманы

да, веданта + смрити (гита).. упанишады настолько вплетены в брахма-сутры, что понять брахма-сутры без знания упанишад невозможно.... полнота картины - это всегда хорошо, но для экономии времени вполне достаточно прочесть прастхана-траю, чтобы понять, что точек соприкосновения у книг бхактиведанты, например, с 10-ю упанишадами практически нет

[Arjuna93]

полнота картины - это всегда хорошо, но для экономии времени вполне достаточно прочесть прастхана-траю, чтобы понять, что точек соприкосновения у книг бхактиведанты, например, с 10-ю упанишадами практически нет

Да, согласен. Вайшнавизм вообще, даже самый традиционный вроде южноиндийского, очень плохо увязывается с Ведами и ранними Упанишадами. А уж авторские интерпретации Свами Прабхупады и того паче.

P. S. А по что Шветашватару не жалуете? Ачарья Бхагаватпада ее прокомментировал, так что вроде бы она полноправно входит в ведантический канон. Да и написана она была раньше Бхагавадгиты.

[Shiv Ragini]

Чувства псевдо-ведантина, переполненные ложным стыдом и чванством, не позволяют ему преклониться перед идолом в храме. Ему кажется, что его адвайта-убеждения испарятся, если он падёт ниц пред образом Бога.

какое-то у Вас странное представление о ведантизме.

Вроде же уже сказали русским языком - адвайта не подразумевается безличностности. Перечитайте пост Шивашрайаджи или тему "Бхакти в шиваизме".

[Arjuna93]

Вроде же уже сказали русским языком - адвайта не подразумевается безличностности.

Я бы сказал, что с адвайта-ведантой ситуация неоднозначная. Дело в том, что идолопочитание де факто было стандартом поклонения, и от него было никуда не деться. Равно как и от идей бхакти и т. п. Так что безотносительно собственно даршаны, все хинду были вынуждены так или иначе все это признавать. К примеру, даже Патанджали "впихнул невпихуемое", добавив в Йога-сутры ишвара-пранидхану (а зачем она там?).

С другой стороны, традиция связывает самого Ачарью Бхагаватпаду с почитанием Деви, как бхактичным, так и тантрическим (что я принимаю). Б. Н. Пандит, выдающийся ученый, специалист по санскриту и кашмирскому шиваизму, считал, что в молодости Шанкара создал несовершенную философию АВ (от себя добавлю – целью которой была фактически чистая политика), а в более зрелом возрасте "понял, что к чему", и принял посвящение в традицию Шривидьи со всеми вытекающими. И я склонен согласиться с данным мнением.

[Bobb]

P. S. А по что Шветашватару не жалуете? Ачарья Бхагаватпада ее прокомментировал, так что вроде бы она полноправно входит в ведантический канон. Да и написана она была раньше Бхагавадгиты.

просто сталкивался с тем, что некоторые школы выделяют только 10 как канонические - это единственная причина.. во всем остальном против шветашватары сказать нечего

[Ahankarananda]

Вайшнавизм вообще, даже самый традиционный вроде южноиндийского, очень плохо увязывается с Ведами и ранними Упанишадами.

По ритуалам да, но по даршане - вполне согласуются, упанишады вполне можно рассматривать с трех точек зрения - двайта, двайтадвайта, адвайта. Истина многопланова, многоуровнева, и каждая даршана вполне может рассчитывать на свой кусок пирога от 10и. Ну, я надеюсь, никто ж не станет оспаривать отсутствие в "десятке" единственной, четкой, подробной, безапелляционной философии?
Кстати, отличительная особенность вишиштадвайты - представление о джагате и дживе как о теле (шарире) Параматмана - прямо, буквально прописана в Антарьямии-видье (Брихад-араньяка-уп.3.7). В то время как специфических особенностей других даршан - майи, 36и таттв, спанды - в мукхья-уп. мы не находим... Но не говорить же из-за этого, что даршаны шакт, шайвов и (уж тем более) адвайтинов "очень плохо увязываются с Ведами и ранними Упанишадами"?

в молодости Шанкара создал несовершенную философию АВ (), а в более зрелом возрасте "понял, что к чему", и принял посвящение в традицию Шривидьи

от себя добавлю – целью которой была фактически чистая политика

Напоминает тезис о том. что под конец жизни Шанкара начал проповедовать вайшнавскую философию:"бхаджа говиндам, бхаджа говиндам...". Умиляет, честное слово... Особенно насчет политики (чтоб буддистов окончательно доконать?).

отложите все книги, затем скачайте прастхана-траю... прочтите это все... это - веды.. отдохните денек-другой.. затем зайдите на сайт vedabase и прочтите книги бхактиведанты.. вопросов больше не будет..

Ну, и? Что значит "вопросов больше не будет"? Не, ну может у других людей было по-другому, не знаю, скажу лишь за себя: будучи в свое время гаудием, ачинтьябхедабхедином, постоянно читал упанишады, бхашьи Баладевы, Рамануджи, местами Шанкары. Вопросов, т.е. глобальных противоречий не было.

достаточно прочесть прастхана-траю, чтобы понять, что точек соприкосновения у книг бхактиведанты, например, с 10-ю упанишадами практически нет

Хм. Очевидно, человек видит в книгах ШП только то, что хочет или привык видеть. Что ж , пусть кому-то запомнились лишь "манджари" (т.е. иштадевные специфики) да "мудхи" (специфики стиля ведения дискуссий). Что касается Аханкары, то он при чтении книг ШП видит сплошные параллели с упанишадами (до сих пор сохранились "комментарии" к оным в виде коллекции параллелей из шрути - 108 уп., и смрити - ШБ, БГ) и с более монистическими даршанами, а не "манджари" или "мудх". Видит доктрину прапатти, а не "манджари" или "мудх". Видит изложение философии из разряда двайты и двайтадвайты , а не "манджари" или "мудх". (ну до чего ж хорош)

Нет никаких ссылок на поклонение идолам в Ведах

Ну почему ж, в 108ми уп. есть. Описаний ритуалов арчаны там нет и не может быть, но вот сами ссылки, упоминания таки присутствуют. К примеру,
Гопала-тапания-уп.: tatra hi rAmasya rAma-mUrtiH pradyumnasya pradyumna-mUrtir aniruddhasya-aniruddha-mUrtiH kRSNasya kRSNa-mUrtiH . vaneSv evaM mathurAsv evaM dvAdaza mUrtayo bhavanti . ekAM hi rudrA yajanti . dvitIyAM hi brahmA yajati . tRtIyAM brahmajA yajanti . caturthIM maruto yajanti . paJcamIM vinAyakA yajanti . SaSThIM ca vasavo yajanti . saptamIm RSayo yajanti . aSTamIM gandharvA yajanti . navamIm apsaraso yajanti . dazamI vai hy antardhAne tiSThati . ekAdazIti svapadAnugA . dvAdazIti bhUmyAM tiSThati . tAM hi ye yajanti te mRtyuM taranti . muktiM labhante . garbha-janma-jarA-maraNa-tApa-traya-Atmaka-duHkham taranti .
Там Рамамурти Рамы, Прадьюмна-мурти Прадьюмны, Анируддхамурти Анируддхи, Кришнамурти Кришны. Итак, в лесах Матхуры пребывают 12 мурти. Первому поклоняются Рудры, второму поклоняюется Брахма, третему поклоняются потомки Брахмы, четвертому поклоняются маруты, пятому поклоняются винаяки, шестому поклоняются васу, седьмому поклоняются риши, восьмому поклоняются , девятому поклоняются апсары, десятое является невидимым, одинадцатое ушло в свою обитель, двенадцатое находится на Земле. Те, кто поклоняются этому [земному мурти], пересекают смерть, обретают мукти, пересекают такие несчастья ума/души, как рождение из чрева, старость, смерть, жар/страдание.
Сита-уп.: bhoga-zaktir bhoga-rUpA kalpavRkSa-kAmadhenu-cintAmaNi-zaGgka-padma-nidhy-Adi-navanidhi-samAzritA bhagavad-upAsAkAnAM kAmanayA akAmanayA vA bhaktiyuktA, naraM nitya-naimittika-karmabhir agnihotrAdibhir vA, yama-niyama-Asana-prANAyAma-pratyAhAra-dhyAna-dhAraNA-samAdhibhir vA, gopura-prAkArAdibhir vimanAdibhiH saha bhagavad-vigrAhArcA-pUjopakaraNair arcanaiH snAnAdibhir vA, pitR-pUjAdibhir annapAnAdibhir vA bhagavat-prIty-artham uktvA sarvaM krIyate
Бхога-шакти - форма удовольствия, укрытая в калпаврикшах, камадхену, камнях чинтамани, в девяти "богатствах", таких как раковина и лотос. У поклоняющихся Богу с желанием или нежеланием [получать бхогу за бхакти]-побуждена* поклонением. Сказано, что [именно она] устраивает/дает человеку весь смысл удовлетворения Бога* [нижеперечисленным:]
обыкновенными (ежедневными) или специальными ритуалами; или агнихотрой и прочими; или ямой, ниямой, асаной, пранаямой, пратьяхарой, дхараной, дхьяной и самадхи; или поклонением - через омовение и прочее - с разными принадлежностями для пуджи божеству в великих храмах с воротами и стенами, или почитанием предков с помощью пищи, напитков и прочего.
Но это мелкие замечания, в целом же согласен с большинством: вайшнавизм неведичен, но суть агамичен. Что и неудивительно, ведь сейчас практически все - агамины, даже адвайтины, именуемые "смартами", продвигают в массы ритуалы шайва/шакта-тантр и даже панчаратры. Не иначе как все тех же агам (вайкханаса- в нижеприведенном случае) начитались:
zruti-smRti-vidhanena pUjA-kAryA yuga-traye
Agamokta-vidhanena kalau devAn yajet sudhIH
Занятия поклонением с помощью правил-распоряжений шрути и смрити - в три юги.
Разумный/здравомыслящий [человек] в кали-[югу] богов сможет/будет ягьить посредством изреченных агамами правил.

Люди всего мира, за исключением некоторых йогинов и ведантистов, все почитают идолы, удерживая тот или иной образ в своём сознании.

Может, имеются ввиду санньясины? Стоит отметить, что, согласно Майтрейи-уп. 2.26, настоящие санньясины-яти должны заниматься именно манаса-арадханой:
pASANa-loha-maNi-mRN-maya-vigraheSu
pUjA punar-janana-bhogakarI mumukshoH .
tasmAd yatiH svahRdayArchanam eva kuryAd
bAhyArchanaM parihared apunar bhavAya
Пуджа на виграхи ("обособленные, отдельные формы"), сделанные из камня, меди, драгоценных камней или глины, у стремящегося к мокше приводит к самсаричным наслаждениям (или: к наслаждению и перерождению). Оттого йати (странстующему аскету) нужно совершать арчану именно в своем сердце, внешней арчаны стоит сторониться, дабы не родиться снова.
_________________________________________________________________________

Ну и как эпиграф... пардон, эпилог:
http://sankaraMarod.ru/harihar.htm
Печально, но факт: одной из самых характернейших черт нынешнего поколения Кали-юги (темного века лжи, мрака и конфликтов) является полнейшее неумение людей, - даже тех, кто причисляет себя к категории преданных (бхактов) Бога, - мыслить в полной мере Божественно, то есть складывать у себя в уме Единую и непротиворечивую интегральную картину мира, базирующуюся на Абсолютной Божественной Реальности; вместо этого, у людей в голове каша, хаотическое нагромождение непереваренных понятий и навал нескоординированных теологических концепций. Поэтому сейчас чаще всего, когда начинают сравнительно анализировать какие-либо философско-религиозные системы или учения, то пытаются прежде всего любыми способами откопать откуда-либо (в большинстве случаев просто высасывают из пальца) различные противоречия, несогласия, несоответствия, и т.д. между ними; это как повальная болезнь, догматическая паталогия, негативизм. Ведь что у человека внутри - то он и выносит наружу; и если у него внутри - сплошная муть и скверна, сплошной негатив и разделение, то он везде вокруг себя будет видеть один лишь только разброд, разделение, двойственность, и т.д.

[jason leman]

какое-то у Вас странное представление о ведантизме.

Вроде же уже сказали русским языком - адвайта не подразумевается безличностности. Перечитайте пост Шивашрайаджи или тему "Бхакти в шиваизме".

Это не ко мне.Эти слова сказаны Свами Шиванандой.Smenite ton Madam.

[Bobb]

Что значит "вопросов больше не будет"? Не, ну может у других людей было по-другому, не знаю, скажу лишь за себя: будучи в свое время гаудием, ачинтьябхедабхедином, постоянно читал упанишады, бхашьи Баладевы, Рамануджи, местами Шанкары. Вопросов, т.е. глобальных противоречий не было.
Хм. Очевидно, человек видит в книгах ШП только то, что хочет или привык видеть. Что ж , пусть кому-то запомнились лишь "манджари" (т.е. иштадевные специфики) да "мудхи" (специфики стиля ведения дискуссий). Что касается Аханкары, то он при чтении книг ШП видит сплошные параллели с упанишадами

я говорю о собственном, субъективном вИдении.. по прочтении прастхана-траи и, возможно, всех книг бхактиведанты (по крайней мере всего, что выложено на vedabase.net + krsna-book), а также множества лекций бхактиведанты по гите и бхагаватам, изданных под руководством эканатха, я вижу, что это разного поля ягоды.. иногда действительно наблюдается перекрестное опыление, но это на окраинах поля бхактиведанты.. проповедь бхактиведанты в первую очередь построена на идеях капилы и прахлада из бхагаватам, а также на литературе, появившейся после чайтаньи.. чайтанья-чаритамрите, например..
"вопросов больше не будет" = не будет сомнений в том, что это разного поля ягоды.. хотя формально поля могут относиться к одному и тому же колхозу
p.s. анализировать сиддахнты на предмет противоречий - на мой взгляд, напрасная трата времени и сил.. достаточно принять одну сиддханту и смотреть на мир с ее позиций.. у кого-то может быть другой взгляд и другие позиции - какая разница? абсолютно истинной сиддханты все равно не существует, иначе она была бы единственной для всех