Адвайта мешает духовному росту? Опции

[narakeshvara]

Вы меня простите, пожалуйста.
Когда чья-либо теория, (а)двайта, санкхйа, бихевиоризм, коммунизм, теория предельной стоимости продукта... противоречит моему личному опыту на данном этапе моего существования, то... Короче, тем хуже для этой теории. И тут не важно, в книжках какого именно издательства опубликован текст упанишад, Сыркин или Пупкин переводил их на русский язык, с английского, китайского или всё же санскрита, есть суперобложка и картинки или их нема - для меня ровным счётом это не имеет никакого значения. Потому как единственный предмет, который заслуживает моего внимания - это Жизнь во всём её многообразии. В книгах - прах чужой Жизни. "Пусть мёртвые хоронят своих мертвецов".

[Андрей В]

Потому как единственный предмет, который заслуживает моего внимания - это Жизнь во всём её многообразии. В книгах - прах чужой Жизни.

Ну хорошо. Вы придерживаетесь метода познания, основанного на чувственном восприятии. Но вы же должны признать тот факт, что ваши чувства несовершенны, следовательно метод познания реальности, основанный на чувственном восприятии не даёт истинное представление о реальности.

[Прохожий]

Да нет именно в невежестве (адвайтины). Под невежеством я прежде всего имею ввиду забвение своего положения.

А Вы помните ваше положение?

И по какой же причине Всевышний находится в иллюзии? Потому что он склерозом болеет? У него потеря памяти?

Давайте сначала установим сам факт пребывания Всевышнего в иллюзии, а уж потом придумаем, зачем это Ему понадобилось.

Итак, согласны ли Вы с тем, что Вишну пребывает в своей энергии, именуемой Великая Иллюзия? Причём пребывает в ней в беспамятстве, т.е. во сне, в трансе, в йога-нидре?

об этом Всевышнем говорится что он иллюзии не подвержен. НОНСЕНС.

Всемогущий может всё, в том числе и пребывать в иллюзии, и болеть склерозом, и умирать.

В данном контексте я имею ввиду Брахман под Всевышним.

Брахман придумали древние учёные, а Всевышнего из него вылепили древние священники. имхо.

[Gate Gate]

Вы придерживаетесь метода познания, основанного на чувственном восприятии. Но вы же должны признать тот факт, что ваши чувства несовершенны, следовательно метод познания реальности, основанный на чувственном восприятии не даёт истинное представление о реальности.

а какой дает?

[Андрей В]

А Вы помните ваше положение?

А причём здесь я-то? Я себя не считаю равным Богу. Если я и нахожусь в иллюзии, то я считаю это возможным, т.к. душа имеет склонность попадать под влияние Его низщей энергии.

Давайте сначала установим сам факт пребывания Всевышнего в иллюзии, а уж потом придумаем, зачем это Ему понадобилось.

Как же Брахман, который не подвержен авидье и двойственности может попасть под её влияние? Брахман трансцендентен. Как Брахман может коснуться скверна. На основе каких писаний вы утверждаете это. Дайте цитату и ссылку на писания, в которых говорится что Брахман подвержен влиянию авидьи и двойственности. В противном случае я буду считать, что вы это придумали.

Итак, согласны ли Вы с тем, что Вишну пребывает в своей энергии, именуемой Великая Иллюзия? Причём пребывает в ней в беспамятстве, т.е. во сне, в трансе, в йога-нидре?

Транс не означает беспамятство. Сон обычного человека не является трансом. Понятие транс и сон - это разные вещи. Вы рассуждаете о Брахмане основываясь на своём материальном опыте. Вы считаете что сон Всевышнего и ваш сон это одно и тоже. Но это не так.

Всемогущий может всё, в том числе и пребывать в иллюзии, и болеть склерозом, и умирать.

Да Он может всё, но это не значит что его рождение и смерть - это то же самое что и рождение и смерть обусловленных душ. Бог как актёр может замечательно играть роль. Это можно видеть и в кино, когда актёры играют разных героев, но при этом на съёмках они не забывают кто они на самом деле. Шварценеггер играл роль робота, но при этом он в реальности не является роботом и не забывает кто он. Так и Бог может играть роль ребёнка и при этом сознавать Самого Себя. Но при этом Бог может изменять свою внешность. Если актёру иногда наносят грим до неузнаваемости, то Бог может легко изменить свою внешность.

а какой дает?

Дедуктивный - нисходящий метод познания. Когда знания получают из авторитетного источника. Если вы хотите узнать о медицине, то вы не идёте к сапожнику.

[Прохожий]

Как же Брахман, который не подвержен авидье и двойственности может попасть под её влияние?

нарочно. С умыслом.

Как Брахман может коснуться скверна?

Не скверна, а Великая Иллюзия, и не касается она Брахмана, а является Его неотъемлимой частью.
Брахман - это Всё, в т.ч. и иллюзия.

Вот вы, двайтины, называете Великую Иллюзию скверной, майей, и дургой. Это оттого, что вы её не понимаете, и потому боитесь.

Вишну майей наслаждается, а вы с ней боритесь. Чувствуете разницу? Энергия наслаждения Бога представляется вам скверной, и вызывает страх и отторжение.

На основе каких писаний вы утверждаете это. Дайте цитату и ссылку на писания. В противном случае я буду считать, что вы это придумали.

Цитат у меня нет. Но, если Вы будете читать вайшнавские книги, то узнаете, что Бог есть всё, а если кто-то видит иначе, значит он пребывает в иллюзии. Это из ШБ, наставления Нараяны Брахме.

Сообщение отредактировал Прохожий - 28.9.2007, 21:05

[narakeshvara]

Ну хорошо. Вы придерживаетесь метода познания, основанного на чувственном восприятии. Но вы же должны признать тот факт, что ваши чувства несовершенны, следовательно метод познания реальности, основанный на чувственном восприятии не даёт истинное представление о реальности.

Мне не знаком метод познания, который даёт истинное представление о реальности. Нисходящая линия передачи - суть искры первичной вспышки прозрения, кем-то когда-то обретённого. Вы же не питаетесь фекалиями своей супруги только лишь потому, что она очень вкусно готовит (простите за непреднамеренную грубость).
Бытие всегда фрагментарно для конкретного индивида. Чем выше дерево, на котором сидишь, тем дальше в разные стороны видишь. И тем больнее будет падать...
У меня есть помощники, способствующие мне осознавать конкретные фрагменты Бытия, с которыми я сталкиваюсь в ходе Проживания своей Жизни. То, что получаемое мной знание является истиной - утверждать не могу. Скорее могу утверждать обратное - это очередная Иллюзия. Но временно истинная для меня на текущий момент.

Видите ли, Андрей, так уж сложилось, что мне помогли избавиться поочерёдно от многих широкораспространённых заблуждений... и наградили новыми... на которые мне глубоко фиоле... Но я привык работать с тем, что реально доступно сфере моего восприятия. В розового слона верить не вижу целесообразности. Познакомлюсь лично - узнаю, тогда вопрос веры отпадёт сам собой. Не познакомлюсь, так зачем тратить свою жизнь на мудрствования по поводу его возможного бытия.
То же самое с Абсолютом. Я не чувствую себя Вами, Вас не чувствую частью себя. К обратному как-то не очень стремлюсь . О какой же Недвойственности я могу рассуждать?

[Андрей В]

нарочно. С умыслом.

Ну попробуйте забыть сейчас кто вы есть и где вы живёте и т.д. Получится? Если Брахман есть всё, то он также исполнен всего знания. Он не может что-то забыть. Т.к. знание является Его неотъемлимым качеством - васту. Может ли соль быть сладкой.

Не скверна, а Великая Иллюзия, и не касается она Брахмана, а является Его неотъемлимой частью.
Брахман - это Всё, в т.ч. и иллюзия.

Несмотря на то что вкус соли является её неотъемлимым качеством. Сама соль существует как отдельный предмет и осязаема и видима. Так и Бог несмотря на то что Он неотличен от своих энергий, но в то же время существует как отдельная личность.

Вот вы, двайтины, называете Великую Иллюзию скверной, майей, и дургой. Это оттого, что вы её не понимаете, и потому боитесь.

Иллюзия означает забвение своего истинного положения. Я думаю что и двайты и адвайты боятся этого.

Вишну майей наслаждается, а вы с ней боритесь. Чувствуете разницу? Энергия наслаждения Бога представляется вам скверной, и вызывает страх и отторжение.

Да Вишну это тот кто наслаждается, а майа это то чем наслаждаются.Следовательно наслаждающийся занимает более высокое положение по отношению к тому кем наслаждаются.

Цитат у меня нет. Но, если Вы будете читать вайшнавские книги, то узнаете, что Бог есть всё, а если кто-то видит иначе, значит он пребывает в иллюзии. Это из ШБ, наставления Нараяны Брахме.

Когда я читаю вайшнавские писания, то я вижу как это не странно не только те слова, которые говорят, что Бог это всё, но также и другие слова, которые говорят, что Бог не подвержен иллюзии

«Верховный Господь является причиной возникновения, существования и разрушения вселенной, и в то же время у Самого Господа нет причины. Он существует как в трех состояниях бытия (бодрствовании, дремоте и глубоком сне), так и помимо них. Входя в сердце каждого живого существа в образе Сверхдуши, Он приводит в действие тело, чувства, внутренние воздушные потоки и ум, обеспечивая тем самым их жизнедеятельность. Поэтому, о досточтимый царь, знай, что нет никого превыше Верховного Господа».
«Шримад-Бхагаватам». 11.3.35
Но вы почему-то видите только слова что Бог спит

«Бога, Верховную Личность, называют сач-чид-ананда-виграха. Это означает, что Ему присущи три энергии: энергия наслаждения, энергия вечного бытия и энергия знания. Все вместе они представляют собой единую духовную энергию Верховного Господа. Что касается обусловленных душ, которые являются неотъемлемыми частицами Господа, им энергия наслаждения в материальном мире иногда доставляет удовольствие, иногда страдание, а иногда и то, и другое одновременно. Однако это не относится к Верховному Господу, который неподвластен материальной энергии и трем гунам природы».
«Вишну-пурана». 1.12.39

Но вы почему-то не видите что здесь написано что Бог не обуславливается гунами природы
Следовательно вы видите только то что вам выгодно. Только то, что подтверждает вашу философию, а то что не подтверждает или опровергает, это вы предпочитаете не видеть. Что это? Догадайтесь с трёх раз.

[Андрей В]

Но я привык работать с тем, что реально доступно сфере моего восприятия. В розового слона верить не вижу целесообразности. Познакомлюсь лично - узнаю, тогда вопрос веры отпадёт сам собой. Не познакомлюсь, так зачем тратить свою жизнь на мудрствования по поводу его возможного бытия.
То же самое с Абсолютом.

Это такой этап в вашем существовании как души. Так что успехов вам. Результат ваших поисков будет зависеть от вашей искренности.

[Gate Gate]

В этой теории ясно видно противоречие. Оно просто очевидно. Его невозможно не видеть. Эту философию создал Шанкарачарья, Господь Шива.

какой ужас... вы никогда не думали, что возможно именно так и было задумано

Маявади - полагающие, что Абсолют в высшем проявлении безличен и не имеет формы

а что есть кто-то, кто полагает как-то иначе?

Сообщение отредактировал Gate Gate - 28.9.2007, 22:37

[Bobb]

1) Приверженцы этой философии противоречат сами себе, когда говорят, что единый и неделимый Брахман, абсолютно чистый и состоящий из неоскверненного сознания и потому никак не соприкасающийся с авидьей, тем не менее, оскверняется, придя в соприкосновение с авидьей, и таким образом превращается в дживу.

ваше сообщение напомнило мне одно высказывание:

"Освобождение - это освобождение от майи. Джива обусловлена майей. "Майя" означает "то, чего нет". Значит, обусловленности нет. Значит, нет и освобождения"

забавный ход мысли, правда?.. еще забавнее то, что это слова Мадхвачарьи...

[ShivAnurag]

Шуддха-адвайта - это самая стройная философия среди всех философий.
Вряд ли Вы сможете найти в ней противоречия, разве что лишь в некоторых толкованиях у некоторых толкователей.

Нет есть противоречия и я уже говорил об этом.

1) Приверженцы этой философии противоречат сами себе, когда говорят, что единый и неделимый Брахман, абсолютно чистый и состоящий из неоскверненного сознания и потому никак не соприкасающийся с авидьей, тем не менее, оскверняется, придя в соприкосновение с авидьей, и таким образом превращается в дживу.

2) Брахман становится личностной ипостасью Бога, которая лежит в основе майи, или иллюзии, порожденной авидьей дживы.

3) Таким образом, выходит, что чистое духовное существо (Брахман) подвержено авидье, а Бог, который порожден этой авидьей и потому относится к категории упадхи, обладает видьей и в то же время иллюзорен по Своей природе.
Следует понимать, что эти и другие подобные теории страдают непоследовательностью.

Андрей, Вы уж меня извините, но Вы так стараетесь...так стараетесь... что перепутали Адвайта Веданту с Шуддха Адвайтой.

Адвайта Веданта максимально была представлена Шри Ади Шанкарачарйа Бхагаватпада, а вот Шудха Адвайта была явлена вайшнавским ачарьей Шри Валлабхчарьйа Махапрабху, ее еще называют Пуштимарга...

Отрывок из энциклопедии:

Шри Валлабхачарьйа Махапрабху называл Свое учение «чистым монизмом» (шуддха адвайта)
и утверждал, что мир есть реальность, а не иллюзия. Бог есть
созидатель (нимиттакаран), его нельзя описать,
отталкиваясь от противного, его можно
воспринимать только за его благодеяния и святые
дела. Бог есть Кришна. Он не только созидатель
(карта), но и потребитель жизни (бхокта). И хотя у
Бога нет надобности принимать людское обличье,
он часто делает это, чтобы радовать своих
верующих. Рассматривая преданность Богу (бхакти)
как основное средство спасения, стоящее над
знанием (джняна), Валлабхачарья отрицает все виды
аскетизма. Тело человека есть божий храм.

[Прохожий]

Шри Валлабхачарьйа Махапрабху называл Свое учение «чистым монизмом» (шуддха адвайта)
и утверждал, что мир есть реальность, а не иллюзия.

Молодец!

Бог есть Кришна. Он не только созидатель
(карта), но и потребитель жизни (бхокта). И хотя у
Бога нет надобности принимать людское обличье,
он часто делает это, чтобы радовать своих
верующих.

Если в этой концепции Бог отделён от человека, и лишь иногда принимает человеческое обличье ради своих преданных, то это не шудха-адвайта. Это вариант вайшнавской адвайты, для продвинутых вайшнавов.

Рассматривая преданность Богу (бхакти)
как основное средство спасения, стоящее над
знанием (джняна), Валлабхачарья отрицает все виды
аскетизма.

А от кого или чего ачарья собирался спасаться?
Но выводы он сделал правильные в любом случае, так что он молодец, настоящий вайшнав. Для вайшнава главное не теория, а выводы. Так учил ШП.

[narakeshvara]

Не ну не смог пройти мимо

Для вайшнава главное не теория, а выводы. Так учил ШП.

:ph34r:

[Тишина]

Уфф. Если поймёт этот бред хоть кто-то один-единственный, значит не зря клавиатуру вконец измучил.

Не зря измучили.
Открытость - залог "на пути к достижению" Истине, знакомству с Ней (так мне кажется).

[Bobb]

Теория адвайты описывает Брахман как трансцендентную субстанцию, которая не подвержена авидье. Но при этом эта теория выдвигает утверждение что эта субстанция обуславливается и забывает о том что она трансцендентна. И когда это происходит то эту субстанцию называют дживой.

В этой теории ясно видно противоречие. Оно просто очевидно.

мне картина видится достаточно простой (хотя сразу оговорюсь, что излагаю только собственное понимание и не претендую на то, что оно правильное)... вот что написано в упанишадах по этому поводу:

“Being (Sat) only, my dear, this was in the beginning”. After creating fire, water, earth, It thought ‘let me now enter into these three as this living self (Jiva) and evolve names and forms’ Chh. Up. VI-3-2

т.е. это ответ на вопрос, откуда появились дживы... есть еще одна фраза в упанишадах, "эко бахунам" - "один пожелал стать многими"...

что касается того, едина джива с Брахманом или нет, разделение это существует только до тех пор, пока существует авидья... с получением знания авидья разрушается, и разница между дживой и Брахманом исчезает полностью...

если вам интересно, прочтите дальше краткое изложение философии Шанкарачарьи, как оно представлено в предисловии Свами Шивананды к Брахма-сутрам:

According to Sri Sankara, there is one Absolute Brahman who is Sat-chit-ananda, who is of an absolutely homogeneous nature. The appearance of this world is due to Maya - the illusory power of Brahman which is neither Sat nor Asat. This world is unreal. This world is a Vivarta or apparent modification through Maya. Brahman appears as this universe through Maya. Brahman is the only reality. The individual soul has limited himself through Avidya and identification with the body and other vehicles. Through his selfish actions he enjoys the fruits of his actions. He becomes the actor and enjoyer. He regards himself as atomic and as an agent on account of Avidya or the limiting Antahkarana. The individual soul becomes identical with Brahman when his Avidya is destroyed. In reality Jiva is all-pervading and identical with Brahman. Isvara or Saguna Brahman is a product of Maya. Worship of Isvara leads to Krama Mukti. The pious devotees (the knowers of Saguna Brahman) go to Brahmaloka and attain final release through highest knowledge. They do not return to this world. They attain the Nirguna Brahman at the end of the cycle. Knowledge of Nirguna Brahman is the only means of liberation. The knowers of Nirguna Brahman attain immediate final release or Sadyomukti. They need not go by the path of gods or the path of Devayana. They merge themselves in Para Brahman. They do not go to any Loka or world. Sri Sankara’s Brahman is Nirvisesha Brahman (Impersonal Absolute) without attributes.

по-моему, все просто и ясно, как Божий день...

фразу "ахам брахмасми" тоже понять нетрудно... для начала следует прочесть то, что говорится о Брахмане: "джанмадь асья ятах" (причина творения, поддержания и разрушения этого мира) и т.д... много-много информации о Брахмане... а дальше вы поймете, что Брахман - один, и больше нет ничего вообще... а дальше переносите понятие "я" на Брахман... я - вот это всё, о чем вы прочитали... и тогда понятно, что "не 1", а больше, существуют только потому, что есть иллюзия существования материального мира - множество материальных тел и создает возможность концепции многих "я".... если все это убрать - останется только одно "я", единое и неделимое...

пока же джива покрыта авидьей (см. цитату из Чхандогьи.. кстати, обратите внимание на то, что дело было добровольное, т.е. Брахман вошел в созданную им иллюзию и _в пределах_ этой иллюзии стал многими, "эко бахунам"), она считает себя отличной от Брахмана, что дает ей возможность поклоняться ишваре (т.е. есть субъект и объект (2 шт., не равно 1) поклонения)... после понимания своего истинного "я" двойственность (2 шт.) исчезают, и поклонение становится невозможным... поэтому упасана существует до гьяны.. до ниргуна-Брахмана, если говорить терминами Шанкарачарьи

вот примерно так мне представляются некоторые концепции адвайты.. не говорю, что это идеальное правильное вИдение.. и уверен, что настоящие имперсоналисты внесли бы в это изложение ряд существенных поправок...

[Прохожий]

"Освобождение - это освобождение от майи. Джива обусловлена майей.

Имхо:
Освобождение - это освобождение от страданий, в том числе и от смерти.

"Майя" означает "то, чего нет". Значит, обусловленности нет.

Мадхвачарья рассматривает в этом примере лишь один из аспектов майи - иллюзорность, мираж. Но у майи есть и другие стороны, другие формы обусловленности, например, обусловленность телом.

Значит, нет и освобождения"

Да. В целом согласен с Мадхвачарьей. Не существует освобождения от иллюзии.

имхо: Наша реальность вся сделана из иллюзии. Иллюзия и реальность - суть одно.
Как вообще можно овободиться от того, из чего сделана реальность?

Освобождение от страданий, и от иллюзий - это процесс, эволюция, и человечество уже много сделало на пути освобождения от страданий, в том числе и от иллюзорных.
Эволюция, жизнь, движутся по восходящей, от низших форм к высшим, и это путь борьбы за свободу от страданий, который обязательно увенчается успехом, и Вайкунтхой.

[Fistashka]

А что олицетворяет Сушумна?

По одной из версий это Деви, Шакти, - и это логично, ведь по Сушумне поднимается вверх Кундалини (по-вайшнавски - "Лиана бхакти"), и природа души - Шакти. В некоторых источниках пишут, что это Махалакшми. Но я еще уточню и потом напишу, ок? В любом случае, чисто мое имхо, - если Сушумна развита, то это уже "финишная прямая" к освобождению, человека уже здесь ничего не цепляет... Думаю, на таком уровне гьяна и бхакти, которые вначале кажутся взаимоисключающими и несовместимыми, сливаются в единое целое, - состояние целостности.

[Тишина]

Освобождение от страданий, и от иллюзий - это процесс, эволюция, и человечество уже много сделало на пути освобождения от страданий, в том числе и от иллюзорных.
Эволюция, жизнь, движутся по восходящей, от низших форм к высшим, и это путь борьбы за свободу от страданий, который обязательно увенчается успехом, и Вайкунтхой.

Разрешите?

Эволюция или инволюция. Неважно, если речь идёт о Духе, которым мы и являемся.
От низших форм к высшим или наоборот - неважно. Это лишь внешнее. То, что (не способно, а..) "видите" (гунами! А значит вы не видите. Как и я. Это иллюзия. Иллюзия - не есть видимость или не видимость) сейчас Вы в вашем данном положении (..Духа. Вечного и Неизменного).

Освобождение: Нет разницы, достанет ли Вас Господь с материального мира, или сдвинет материальный мир "в сторону", а Вы при этом останетесь на месте. Нет разницы. Ибо нет центра и конца.
Вы в Духовном мире, ибо всё Дух. Но - Иллюзия. Иллюзия говорит, иллюзия слышет, иллюзия дишит. Не Вы. Она.
Мы даже это не видим. И кажется это не нам. Ибо Духу - не кажется и казаться не может.

[Прохожий]

Эволюция или инволюция. От низших форм к высшим или наоборот - неважно.Неважно, если речь идёт о Духе, которым мы и являемся.

Для меня важно, даже пусть я и духом буду.

Что такое дух? Дух - это жизнь, и для моей жизни, для меня, очень важно знать - движемся мы в сторону прогресса, или наоборот. От этого зависит правильность выводов о том, что надо делать дальше.

Это лишь внешнее. То, что (не способно, а..) "видите" (гунами! А значит вы не видите.

Почему Вы уравниваете понятия видеть и невидеть? Это разные вещи.

Да, мы видим гунами, и это не плохо, и не хорошо, а реальность. С этим надо считаться, и относиться к этому как дару божьему. Других вариантов видеть, кроме как гунами, у нас нет.

Освобождение: Нет разницы, достанет ли Вас Господь с материального мира, или сдвинет материальный мир "в сторону", а Вы при этом останетесь на месте. Нет разницы. Ибо нет центра и конца.

Господь - это иллюзия, продукт ума, субъективная реальность, её центр. А вот в объективной реальности центра и конца действительно нет, как и Господа.
Но Господь будет непременно сотворён человечеством.
Человечество исполняет любые свои желания, причём с помощью, и благодаря, иллюзии и веры, и, когда-нибудь, оно реализует и воплотит в жизнь идею о Боге, которая приведёт человечество в рай, а вайшнавов - на вайкунтху.

Сообщение отредактировал Прохожий - 29.9.2007, 00:27