Ахимса, или не причинение вреда, Пацифизм как исполнение ахимсы Опции

[Механик]

Убийство нападающего врага - вред для врага

стопудово - польза.

для защиты своей жизни, убийство - все равно вред и для себя самого.

тоже польза.

[Механик]

Усилие и насилие, это ведь несколько разные вещи

пожалйста подробнее в деталях механизмов.

кмк пмсм "насилие" - это этический эмоционально усиленный эпитет усилия.
(ну и по факту применения онтологически)

[koekto]

Если йог, согласно писаниям - должен поступать так (ахимса, ненасилие), то почему же мне хочется ввязаться в конфликт (пусть и на стороне добра, чтобы победить зло)?

Может быть, потому, что вы выбрали для себя идеал, не соответствующий вашей природе?

Действовать "как я сам хочу", зачастую означает потакание не самым мудрым своим желаниям.

Что такое не мудрое желание?

А вот раздумья на тему - а как бы поступил йог, будь он на моем месте могут помочь

это поможет прожить чужую жизнь. У йогов есть такая сиддха - входить в тело другого человека. в менеджменте это называется перехватом управления

могут помочь переопределить собственные желания и сделать их ведическими, праведными.

переопределить - значит заменить свои желания на чужие???

А почему свои желания вы считаете неправедными? Это заниженная самооценка.

[Сергей Д.]

пожалйста подробнее в деталях механизмов.

кмк пмсм "насилие" - это этический эмоционально усиленный эпитет усилия.
(ну и по факту применения онтологически)

Мой опыт показывает, что в большинстве случаев, для понимания смысла сказанного (что имеют в виду когда говорят то или иное), достаточно знать общеупотребительный смысл слова. Для чего берем любой толковый словарь. Но можем взять и какое-то более узкое, жесткое, зато и такое определение, что более точно передает смысл сказанного, когда насилие приравнивается к вреду. Тем более в тему, когда речь идет о "военных временах", и насилие не абстрактно, а вполне предметно, человечески-ориентированно, так сказать.

Наси́лие — «преднамеренное применение физической силы или власти, действительное или в виде угрозы, направленное против себя, против иного лица, группы лиц или общины, результатом которого являются (либо имеется высокая степень вероятности этого) телесные повреждения, смерть, психологическая травма, отклонения в развитии или различного рода ущерб» (определение Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ))[~ 1].

Во всяком случае, в слове "ахимса" (непричинение вреда, либо ненасилие), я вижу именно этот оттенок смысла.

[Сергей Д.]

Может быть, потому, что вы выбрали для себя идеал, не соответствующий вашей природе?

Такая версия допустима. Но, согласно словам Писаний, природа человека - это блаженство, а не страдание. Конфликт же рождает страдание. Отсутствие конфликта, ощущается как благо. Следовательно, такая логика и такой опыт показывают что ошибка не в выборе идеала (идеал выбран верно, согласно Писаниям, что подтверждается личным опытом), а ошибка же кроется именно в неверном представлении о том, что для меня хорош конфликт, насилие. А не ненасилие.

Что такое не мудрое желание?
это поможет прожить чужую жизнь. У йогов есть такая сиддха - входить в тело другого человека. в менеджменте это называется перехватом управления

Не мудрое желание просто показать на примере - это желание считать что арифметическая сумма двух единиц будет равна не числу два, а чему-то ещё.

переопределить - значит заменить свои желания на чужие???

Переопределить - это просто переопределить. Счесть что имеющиеся желания не устраивают, и выбрать желать другие желания. Например, счесть что желание чуть что, решать вопросы насилием - не устраивает. И выбрать желать обходиться всюду и всегда, по возможности, ненасилием, ахимсой. Счесть что желать всегда оценивать ситуацию как плохую (чтобы потом "что-то делать", "бежать в хорошую") - не устраивает. И выбрать желать всегда, по возможности, оценивать ситуацию как хорошую. Чтобы никуда не бежать. И так далее.

А почему свои желания вы считаете неправедными? Это заниженная самооценка. Такое бывает у людей, которых родители в детстве часто уничижительно называли.

Почему мы считаем неправильным засовывать руку в огонь? Ну, очевидно же что неправильные (физически), или неправедные (духовно) поступки ведут к травмам - физическим, душевным, духовным. Можно же судить прямо в момент исполнения этого поступка - правильный он (для человека), или нет.

[stoned]

5 страниц трёпа, а толку...

Что такое реальная реализация ахимсы на практике?

Может стоит обратиться к историям тех кто её реализовывал в жизни? Например:

Desmond Doss \ Досс, Десмонд

Mahatma Gandhi \ Махатма Ганди

Как видите жизнь всё равно распорядилась по своему...

Ещё одно практическое применение ахимсы в наши дни:

Тоже закончилось ранеными и окупацией. Агрессоры ушли только когда на данном направлении стратегическая цель оказалась недостижимой...

Вобщем такая себе философская концепция придуманая в опозицию установленным в ведах жертвоприношениям.

[Сергей Д.]

В общем такая себе философская концепция придуманая в опозицию установленным в ведах жертвоприношениям.

Лишний раз не оценивать ситуацию как враждебную, подумать. Быть более предусмотрительным, и не жить в той стране, которая собирается на кого-то нападать... или в той стране, на которую нападают. Просто взять чемодан и переехать. И не ждать милости ни от "агрессора", ни "от защитников собственного отечества". Сидеть себе, где-нибудь на даче в Аргентине, пока белые режут красных, а красные режут белых. Попивать кальвадос, себе в радость, без нервов и без того чтобы вкладываться (эмоционально) ни в белых, ни в красных. Быть блаженным, когда кто-то кому-то решил отрезать голову, а тот решил отрезать тому голову в ответ. Самому - не резать в это время голову никому. Потому что - а зачем? Не тебе же голову-то режут. Не вменять себе обязанности "наводить порядок в мире" (насилием), зато вменять себе в обазянность - нравственно, не насильничать ни над кем. И, если хочется порядка в мире - решать все мирно. Не грабя, а честно работая, как пример - честно работая и давая людям то что взял трудом от Бога, и получая также свободно и радостно, данное другими людьми. Ахимса, чистая практическая ахимса.

[Механик]

когда насилие приравнивается к вреду

вот именно "когда".
в остальном и целом согласен.

Конфликт же рождает страдание. Отсутствие конфликта, ощущается как благо

как можно наблюдать - бывает и наоборот.
50\50.

[Механик]

Не вменять себе обязанности "наводить порядок в мире" (насилием), зато вменять себе в обазянность - нравственно, не насильничать ни над кем. И, если хочется порядка в мире - решать все мирно.

авось рассосётся.

Что такое реальная реализация ахимсы на практике?

это когда насилуют - расслабься и получай удовольствие.

[Сергей Д.]

авось рассосётся.


это когда насилуют - расслабься и получай удовольствие.

Когда белые режут красных под Ростовом, а красные режут белых рядом с Новосибирском, то на даче в Аргентине никто не режет никого. Там можно расслабляться и получать удовольствие. Почему? Потому что не понадеялся на то что "авось революционная ситуация как-нибудь сама рассосется", а решил все для себя, мирным путём. Чемодан, вокзал, Аргентина. Кальвадос, блаженство и счастье. Но можно пойти и другим путем, запасти ружжо и учиться стрелять из него из положения лёжа. Две практики - ненасилие и насилие, и вот вам результат этих практик. Картинок мёртвых тел, которые в большинстве своем когда-то были солдатами и умели стрелять из положения лёжа, в медиа-пространстве нынче более чем достаточно. А у кого-то даже и где-то прямо рядом, да. Кальвадос, с удовольствием, вот:

Впрочем, можно замутить и чего-то тропического

[Сергей Д.]

как можно наблюдать - бывает и наоборот.
50\50.

Не бывает.

[stoned]

Быть более предусмотрительным, и не жить в той стране, которая собирается на кого-то нападать... или в той стране, на которую нападают. Просто взять чемодан и переехать. И не ждать милости ни от "агрессора", ни "от защитников собственного отечества". Сидеть себе, где-нибудь на даче в Аргентине, пока белые режут красных, а красные режут белых. Попивать кальвадос, себе в радость, без нервов и без того чтобы вкладываться (эмоционально) ни в белых, ни в красных. Быть блаженным, когда кто-то кому-то решил отрезать голову, а тот решил отрезать тому голову в ответ. ...Ахимса, чистая практическая ахимса.

Это не ахимса, а буржуазное обывательство

[Сергей Д.]

Это не ахимса, а буржуазное обывательство

А! А вы думали, что только йоги додумались до этого прикола? Или, что йога (прямой канал к Богу) не доступна буржуям, так что ли?

Нет, разумеется. Иначе весь мир был бы давным-давно уже разрушен грабежами и насилием. Да что там, он бы не был бы даже создан, ибо создан Богом, из милости, а не из нужды. Бог не насиловал Себя, создавая Себе мир. Так почему йог должен насиловать себя, создавая себе кусок хлеба?

Ахимсой (ненасилие) разумеется вовсю балуются те же буржуи, конечно же. Взял, поставил станок (воткнул трубу в землю), и качай себе ништяк. А к тебе люди сами прибегут, сами денежек насуют в руки, да ещё и спасибо скажут. Ахимса, как она есть - ситуация вин-вин, игра с ненулевой суммой, когда играющие выигрывают не друг у друга. Ибо всё тут - от Бога.

Догадываетесь, почему йоги - высшая каста? Да потому что они круче чем даже буржуи.

[stoned]

А! А вы думали, что только йоги додумались до этого прикола? Или, что йога (прямой канал к Богу) не доступна буржуям, так что ли?

Нет, разумеется. Иначе весь мир был бы давным-давно уже разрушен грабежами и насилием. Да что там, он бы не был бы даже создан, ибо создан Богом, из милости, а не из нужды. Бог не насиловал Себя, создавая Себе мир. Так почему йог должен насиловать себя, создавая себе кусок хлеба?

Ахимсой (ненасилие) разумеется вовсю балуются те же буржуи, конечно же. Взял, поставил станок (воткнул трубу в землю), и качай себе ништяк. А к тебе люди сами прибегут, сами денежек насуют в руки, да ещё и спасибо скажут. Ахимса, как она есть - ситуация вин-вин, игра с ненулевой суммой, когда играющие выигрывают не друг у друга. Ибо всё тут - от Бога.

Догадываетесь, почему йоги - высшая каста? Да потому что они круче чем даже буржуи.

Если то что вы назвали выше ахимсой ваша реальная история, то зачем сколько пафоса? Почему не назвать тему:
Как оправдать себя попивая сок у себя в квартале не вникая в события в южном централе ?

йога универсальна и её принципы должны быть реализуемы на практике не зависимо от того есть у йогина деньги на дачу в Антарктиде или на сделать ноги на другой конец земли при первом дуновении ветра не в ту сторону.

А описаная вами "лавстори с ахимсой" напоминает мне печальную биографию одного известного Человека

[koekto]

согласно словам Писаний, природа человека - это блаженство

Согласно словам Писаний блаженство - это природа атмана, а не человека.

(идеал выбран верно, согласно Писаниям,

Писания предлагают разные идеалы и разные наставления для разных типов людей. Иногда они противоположны. Например, если саньяси женится, то это грех, а если грихастха женится - это благочестивое деяние. Один и тот же поступок для разных типов людей может быть и благочестивым и греховным

Не мудрое желание просто показать на примере - это желание считать что арифметическая сумма двух единиц будет равна не числу два, а чему-то ещё.

Если у кого-то возникнет подобное желание, то он может также пожелать, чтобы слово "два" в его мире имело бы какой-то другой смысл, не имеющий отношения к числительным, а, например, являлось обозначением какого-то цвета.

Переопределить - это просто переопределить. Счесть что имеющиеся желания не устраивают, и выбрать желать другие желания.

Желания относятся к эмоциональной сфере, их не выбирают. Можно подавлять желания, но они от этого не исчезнут и не изменятся .

Например, счесть что желание чуть что, решать вопросы насилием - не устраивает. И выбрать желать обходиться всюду и всегда, по возможности, ненасилием, ахимсой.

То не желание, а методология достижения целей.

Счесть что желать всегда оценивать ситуацию как плохую (чтобы потом "что-то делать", "бежать в хорошую") - не устраивает. И выбрать желать всегда, по возможности, оценивать ситуацию как хорошую.

Это не желание, а фильтр восприятия.

Почему мы считаем неправильным засовывать руку в огонь?

Мы это кто? Арджуна собирался войти в огонь, если до захода Солнца не убьет кого-то из Кауравов.

Ну, очевидно же что неправильные (физически), или неправедные (духовно) поступки ведут к травмам - физическим, душевным, духовным. Можно же судить прямо в момент исполнения этого поступка - правильный он (для человека), или нет.

Как вы это определяете?

[Сергей Д.]

Если то что вы назвали выше ахимсой ваша реальная история, то зачем сколько пафоса? Почему не назвать тему:
Как оправдать себя попивая сок у себя в квартале не вникая в события в южном централе ?

йога универсальна и её принципы должны быть реализуемы на практике не зависимо от того есть у йогина деньги на дачу в Антарктиде или на сделать ноги на другой конец земли при первом дуновении ветра не в ту сторону.

Вот уж с вами полностью согласен, йога действительно универсальна. Как физика. Если кто-то постоянно лажает и не обращает внимание на то, как заработать денег на билет на другой конец земли, то результатом такой практики будет то, что у него (у меня, у вас, у всех) не будет знаний о том, как зарабатывают денег. Как и самих денег, отложенных "на всякий случай", тоже не будет (будет денег только в обрез на текущие нужды, так как будто бы ничего дурного в мире никогда не случается).

И, знаете что будет (у меня, у вас, у всех), когда вдруг окажется что на горизонте гремит война? Правильно, на другой конец земли (я, вы, он, другие) уехать никто не может.

Зарабатывать деньги - это наука. Инвестировать - это тоже наука. Например курсы MBA в бизнес-школе вам (мне, ему, другому) в помощь. Даже психология - и то наука, в том смысле что она выявляет закономерности, объективно существующие в сознании его (меня, вас, всех людей без исключения), и учит как объяснять, предсказывать и управлять психическими процессами. Что уж говорить о йоге, с её довольно-таки незамысловатыми базовыми принципами - не воруй, не лги, не вреди себе и другим, не жадничай и так далее.

Если думать (всегда и заранее) о том, каким образом исключить из своей практики насилие - над собой (и другими), то я вас уверяю, любой человек в итоге до чего-то да додумается. Потом ему понравится, и он будет думать ещё. И ещё, и чем больше будет достигать ненасилием (ахимсой), тем легче ему будет додумываться до чего-то ещё. Ибо так и устроено творчество: рабы подвергающиеся насилию и само-насилию, не творят а люди свободные творят.
А если думать в другую сторону и подкреплять свои идеи о том что насилие это норм, то и в этом случае любой человек будет усугублять и изощрять причинение вреда - и себе, и другим. Вот и получается что кому дано мало, у того и это отнимется. А кому больше - тому и прибавится.

Эти рассуждения - универсальны, это может проверить в личном опыте любой. Я, вы, он и другие. Впрочем, как и истории успеха предпринимателей, тоже универсальны, давным-давно уже обобщены (оторваны от судьбы самих успешных людей и переведены на язык методологии), и разложены по полочкам, в умных книжках.

[Лель]

До меня наконец-то дошло!
Всё стало ясно как на ладони!
Это Сергей Д. после шестилетнего отсутствия вернулся!

Человеку нужно был сесть на поезд, идущий в Москву, но, прибыв на станцию, он сел в первый поданный на посадку поезд и уехал в противоположном направлении. Раздавшийся сверху голос диктора: "Просим пройти на посадку" и вид других пассажиров, садящихся в поезд, был настолько авторитетен, что человек был не в силах этому противостоять. Он не смог сказать себе: "Это не мой поезд", чтобы взять под контроль своё поведение. С тех пор этого человека больше никто не видел.

Надо обрадовать потерявших! Нашёлся их и наш герой!

[stoned]

[Сергей Д.]

Согласно словам Писаний блаженство - это природа атмана, а не человека.

Блаженство - это и есть Атман, просто другое название того же самого. А Атман, по определению - это сущность, природа. Вот и выходит что сущность, природа человека (Атман или Самость) и есть блаженство.

Писания предлагают разные идеалы и разные наставления для разных типов людей. Иногда они противоположны. Например, если саньяси женится, то это грех, а если грихастха женится - это благочестивое деяние. Один и тот же поступок для разных типов людей может быть и благочестивым и греховным

Конечно же, это так. Писания снисходят к каждому человеку, и предписывают каждому разные идеалы. Если идеал человеком выбран верно, согласно Писаниям, то всё ок. Но если он ошибся с выбором, то это не ок.

Если у кого-то возникнет подобное желание, то он может также пожелать, чтобы слово "два" в его мире имело бы какой-то другой смысл, не имеющий отношения к числительным, а, например, являлось обозначением какого-то цвета.

Может, конечно же. Если он пожелает при этом переопределить аксиоматику арифметики, либо смысл слов, то вполне может быть что это будет хорошее, мудрое решение. Если не пожелает, а пожелает только лишь считать что сумма двух единиц будет три, например, то это желание будет не мудрым.

Желания относятся к эмоциональной сфере, их не выбирают. Можно подавлять желания, но они от этого не исчезнут и не изменятся .

Нет, йога говорит что человек хозяин своих желаний. Во-первых, действительно, человек может отказываться от своих желаний силой воли - они будут возникать снова и снова, а человек будет снова и снова отказываться от них. Тогда, они не исчезнут полностью (потому что не устранена их причина), но ослабнут, а заодно и потеряют силу привычки. Во-вторых, человек может найти интеллектом корень (причину) возникновения того или иного желания. И устранить её. После чего желание, например признанное немудрым, или ведущим к вреду, и возникать-то не будет.

То не желание, а методология достижения целей.

Желание применять ту или иную методологию в данный момент - это все-таки желание. То, или иное.

Это не желание, а фильтр восприятия.

Желание оценивать ситуацию эмоционально - так или иначе (как приятную или как неприятную), это все-таки желание. Той или иной оценки. Более того, это очень типичное и инструментальное желание, создаваемое с определенными, обычно эгоистическими целями, которые можно - опять-таки, при желании(!) различить. Хотя обычно и подсознательное, неосознаваемое, и даже более того, намеренно скрываемое человеком от самого себя. Работа со своими желаниями, это базовое умение йога. Без такой работы, жизнь превращается в постоянное потакание желаниями, которые так или иначе сформировались и управляют человеком. Йога же говорит - человек должен управлять желаниями с помощью разума.

«Знай же, что Атман – владелец колесницы; тело, поистине, – колесница; знай, что рассудок – колесничий; разум, поистине, – поводья.

4. Чувства называют конями, предметы [восприятия] – их путями. [Атмана], соединенного с телом чувствами и разумом, мудрые называют наслаждающимся.

5. Кто не наделен распознаванием, чей разум никогда не сосредоточен, чувства у того не знают узды, словно дурной конь у колесничего.

6. Кто же наделен распознаванием, чей разум всегда сосредоточен, чувства у того знают узду, словно добрый конь у колесничего.

7. Кто непонятлив, неразумен, всегда нечист, тот не достигает того места и возвращается в круговорот бытия.

8. Кто же понятлив, разумен, всегда чист, тот достигает того места, откуда он больше не рождается.

9. Человек, у которого распознавание – колесничий, а разум – словно поводья, достигает конца пути этой высшей обители Вишну».

Мы это кто? Арджуна собирался войти в огонь, если до захода Солнца не убьет кого-то из Кауравов.

Мы, это обычные люди в обычной ситуации. У вас много знакомых собираются "входить в огонь", "жарить свои руки на кострах", и так далее? "Мы" - это вот такие люди, обычные. Я предпочитаю приводить общепринятые примеры, общепринятые определения и общепринятые ситуации, это облегчает общение.

Как вы это определяете?

Соматически, визуально, интеллектуально. Когда я засовываю руку в огонь, мне больно. Рука теряет функциональность, я становлюсь инвалидом. Врачи расскажут вам о том чем болезнь отличается от здоровья, еще больше. А вот о том, что происходит когда человек совершает неправедные духовно поступки, расскажут йоги. В частности (и это универсально), человек начинает испытывать страдание - вплоть до того, что лишается восприятия естественного блаженства своей души. Это и есть аналог соматической, физической боли. На интеллектуальном уровне можно различить - что именно, какая идея и какое желание вызывает эту духовную травму (и является ею - санскара, или васана), и соответствующую травме боль. Эмоциональную, душевную. Без различения - куда вы суёте руку, и что происходит с ней, трудно понять, вредите ли вы себе или нет. Так и с духовными практиками - без различения что происходит с вашей душой (страдание или блаженство), трудно понять состав и количество тех травм, что уже имеются, либо что наносятся (духовно, интеллектуально, мотивационно) прямо вот, в настоящий момент.

Ахимса, по сути, и начинается с различения того - а что такое вред, а что вредом не является. Без этого, чисто рационально рассуждая - как вообще заниматься ахимсой? И начинается она, естественно, с самого очевидного - не надо входить в огонь. Даже если есть такое желание. Ибо, это - вред.

[Сергей Д.]

До меня наконец-то дошло!
Всё стало ясно как на ладони!
Это Сергей Д. после шестилетнего отсутствия вернулся!

Надо обрадовать потерявших! Нашёлся их и наш герой!

2022-6 = 2016. Я смотрю и вижу что зарегистрировался на этом форуме в 2005 году. Между прочим, на пару лет раньше вас, Лель. Так что можно сказать что "диапазон, в котором я вернулся", можно объявлять и бОльшим. В зависимости от того, какой момент считать моим "уходом", разумеется. Садитесь, пожалуйста, не вставайте. Праздника тоже можно не объявлять.