ПараБрахман и Личность, кто изначальней Опции

[Сергей Д.]

К сожалению, здесь вопрос не во всемогуществе, а именно в логическом парадоксе. Очевидно, я всемогущество воспринимаю по другому, чем вы.

Именно - я и говорю, что вы понимаете "всемогущество" не так, как я. Отсюда - и видение вами логического парадокса там, где его (по-моему) - нет.

Это ерундовый пример. Ответ: нет, не может, не переставая быть при этом всемогущим. Ваше решение - не более, чем всё то же "deus ex machina", потому что сделано масса допущений, не имеющих к вопросу отношения.

См. выше

У меня другой вопрос: может ли Бог уничтожить себя? Здесь вам уже не вывернуться, как с камнем.

Философия адвайты позволяет разобраться с поставленной таким образом проблемой. То, что не имеет начала - не оканчивается, а то, что создано - прекратит своё существование. Абсолют на то и Абсолют - вечный, неизменный, вездесущий, всемогущий, всеведущий и т.д. Это - бытиё прежде создания и прежде уничтожения. И создание, и уничтожение - содержатся в Абсолюте, так же точно как, например и пространство, и время.
Если вы предложите применить следствие (создание или уничтожение) к причине его, следствия, возникновения, то я сделаю вывод о том, что вы - не разбираетесь в философии вообще и в методологии познания - в частности. Это примерно как попросить дать ответ на вопрос - сколько времени длится вечность. Это будет безграмотный вопрос, так как категория времени возникает в вечности, но не наоборот, не вечность "длится" во времени.

Однако, если с первого же наскоку логика заводит в тупик, и приходится прибегать к новому откровению (своему собственному), чтобы выйти из него - зачем такая философия нужна? Не проще ли просто изучать Писания без всякой философии - там уже есть откровение. Мы могли бы с вами продолжить обсуждение, и я абсолютно уверен, что загнал бы вас в логические парадоксы еще пару десятков раз, исходя из вашей философии, но мне, если честно, жаль тратить на это время.

И не тратьте. Философия, (и логика тоже) - это инструменты, созданные для постижения откровения (истины), а не для того, чтобы гонять друг друга по ловушкам! В свою очередь скажу, что моё понимание философии меня вполне устраивает, а ваше понимание этих вопросов - меня не касается.

По поводу определения слова "ананда" - скажу, что разные люди составляют разные словари. В частности есть и такое мнение.
Оно - распространённое, я неоднократно специально переспрашивал и изучал этот вопрос, ведь сат-чит-ананда - это указатель на мною искомое, на Брахман! Это можно увидеть, задав в гугле запрос типа "ananda fullness". О чём я вас и проинформировал.

Sat-chit-ananda is actually intended to point to Oneness, even though it has three parts. Ananda is often translated as "bliss," which might imply that there is some kind of pleasurable experience in reality. A more traditional translation is "fullness," which better describes that which is complete in itself and which is beyond opposites such as joy and sorrow. It is clear that there has to be someone there to experience an emotion such as sorrow. Joy, as the opposite emotion to sorrow, is subject to the same limitation. In reality; that is, in Oneness, there is no individual person and therefore there can be no emotion, negative or positive.

Что касается "множества вечных истинных эго" или вообще идеи "множества вечностей", отмечу, что вечное - неизменно. Неизменное же - не может быть ограничено. То есть, Едино (без второго). Следовательно, идея "множества вечностей" - абсурдна.

[Бэд Лама]

Неизменное же - не может быть ограничено.

Неизменное может быть чем угодно.

[Сергей Д.]

Неизменное может быть чем угодно.

Неизменное может быть только Абсолютом и ничем иным.

[Бэд Лама]

Неизменное может быть только Абсолютом и ничем иным.

Глупости не говорите! "Ничем иным!" И что же это "иное"? Сарва кхалв идам брахма!

[Kalki das]

Философия адвайты позволяет разобраться с поставленной таким образом проблемой. То, что не имеет начала - не оканчивается, а то, что создано - прекратит своё существование. Абсолют на то и Абсолют - вечный, неизменный, вездесущий, всемогущий, всеведущий и т.д. Это - бытиё прежде создания и прежде уничтожения. И создание, и уничтожение - содержатся в Абсолюте, так же точно как, например и пространство, и время.
Если вы предложите применить следствие (создание или уничтожение) к причине его, следствия, возникновения, то я сделаю вывод о том, что вы - не разбираетесь в философии вообще и в методологии познания - в частности. Это примерно как попросить дать ответ на вопрос - сколько времени длится вечность. Это будет безграмотный вопрос, так как категория времени возникает в вечности, но не наоборот, не вечность "длится" во времени.

Вот именно. Поставленный вопрос некорректный. По определению. Точно так же некорректен вопрос о камне, потому что Бог (Брахман) всемогущ по определению. Философия адвайты (и не только адвайты ) позволяет с ним разобраться ещё быстрее, чем с тем, который задал я: категория массы (или веса) - физическая характеристика (гуна), а Брахман за пределами всех этих определений. Для него это - не более, чем иллюзия, которая "бежит" от него. Короче говоря, нет никакого камня, и не может быть.

По поводу определения слова "ананда" - скажу, что разные люди составляют разные словари. В частности есть и такое мнение.
Оно - распространённое, я неоднократно специально переспрашивал и изучал этот вопрос, ведь сат-чит-ананда - это указатель на мною искомое, на Брахман! Это можно увидеть, задав в гугле запрос типа "ananda fullness". О чём я вас и проинформировал.

Sat-chit-ananda is actually intended to point to Oneness, even though it has three parts. Ananda is often translated as "bliss," which might imply that there is some kind of pleasurable experience in reality. A more traditional translation is "fullness," which better describes that which is complete in itself and which is beyond opposites such as joy and sorrow. It is clear that there has to be someone there to experience an emotion such as sorrow. Joy, as the opposite emotion to sorrow, is subject to the same limitation. In reality; that is, in Oneness, there is no individual person and therefore there can be no emotion, negative or positive.

Я еще в прошлый раз заявил, что блаженство и полнота связаны между собой, я этого вовсе не отрицаю. Но заявлять, что блаженство - это только полнота, по моему скромному мнению, неверно. Очень хорошо продемонстрировано, как блаженство связано с полнотой, и почему Бог (Брахман) самодостаточен (самоудовлетворён), в истории о Брахме и патстушках, друзьях Кришны, которых он украл. Брахма лишил Кришну блаженства наслаждения сакхья-расой с Его вечными спутниками. Кришна тут же явил столько новых экспансий, заменивших всех его друзей, что его Блаженство ни на секунду не пострадало. Он "То" самое Полное из мантры полноты, которое являет "Это" Полное, оставаясь при этом Полным. Он - неисчерпаемый Океан. Поэтому полон блаженства. Он не стал демонстрировать, однако, блаженство пребывания в гордом одиночестве. Нет в этом радости и счастья, даже по Его меркам.

Что касается "множества вечных истинных эго" или вообще идеи "множества вечностей", отмечу, что вечное - неизменно. Неизменное же - не может быть ограничено. То есть, Едино (без второго). Следовательно, идея "множества вечностей" - абсурдна.

"Едино без второго", как вы сами можете убедиться из книги, на которую привели ссылку, указывает на то, что нет второго, тайного Брахмана. То есть, в вашей любимой аналогии о глине, все горшки, как и Большой Горшок, "сделаны" из одной глины. Но, поскольку глина эта вечная, то и "изделия" из неё вечны. Большой Горшок всегда останется Большим Горшком, а маленькие горшочки - маленькими горшочками. Это и есть: "вечное неизменно". "Никогда не было так, чтобы не существовал ты, или Я, или все эти цари..."

[Сергей Д.]

Вот именно. Поставленный вопрос некорректный. По определению. Точно так же некорректен вопрос о камне, потому что Бог (Брахман) всемогущ по определению. Философия адвайты (и не только адвайты ) позволяет с ним разобраться ещё быстрее, чем с тем, который задал я: категория массы (или веса) - физическая характеристика (гуна), а Брахман за пределами всех этих определений. Для него это - не более, чем иллюзия, которая "бежит" от него. Короче говоря, нет никакого камня, и не может быть.

Максимально полно то, "как тут всё устроено", как мне говорили (и с чем я согласен и во что я верю) - описывает приведённая вами мантра
("То бесконечно, и Это - бесконечно, из бесконечного отнимается бесконечное, и То что остается - тоже (по-прежнему) бесконечно).
Это - окончательное видение того, кто отбросил все философии (в том числе и столь любимую мной философию адвайта веданты).
Если всем всё понятно (хотя бы умом понятно, но понятно так качественно, как только это может сделать ум), то комментировать далее - излишне, ибо слова - это пища для ума. И они ни к чему, если ум - насытился.
Остальное (философские конструкты о всемогуществе, разные логические парадоксы и т.д.) - это просто приглашение практически глянуть на мир с разных (альтернативных) сторон и попытаться понять, как так может быть. Собственно, как и сами Писания - в том числе.

"Едино без второго", как вы сами можете убедиться из книги, на которую привели ссылку, указывает на то, что нет второго, тайного Брахмана. То есть, в вашей любимой аналогии о глине, все горшки, как и Большой Горшок, "сделаны" из одной глины. Но, поскольку глина эта вечная, то и "изделия" из неё вечны. Большой Горшок всегда останется Большим Горшком, а маленькие горшочки - маленькими горшочками. Это и есть: "вечное неизменно". "Никогда не было так, чтобы не существовал ты, или Я, или все эти цари..."

Есть шутка, что без горшка - нет адвайтина. Настолько это классическая аналогия.

Выделенное - неверное заключение. Если бы формы были вечны, в мире не было бы ничего преходящего (отсутствовало бы любые, пусть и иллюзорные, изменения). Но они, изменения - есть, и это не может не иметь своего объяснения в Писаниях.

Глина - вечная, но изделия из неё (формы) - преходящи. Об этом и говорится ("из бесконечного отнимается бесконечное"). Вот это вот "отнимание" - это и есть создание и уничтожение форм (горшков как форм). Из глины (из бесконечного) создаётся конечное, горшки (отнимается) глина в горшках (бесконечное). То, что остаётся - тоже бесконечное (по сути, та же глина, в тех же количествах - она ведь не затрагивается тем, что из неё что-то вылеплено ("отнято"). Возможность "отнимания" - это свойство Брахмана, которое раскрывает механизм реализации всемогущества (сотворения, проявления).

"Никогда не было так, чтобы горшки (как глина) не существовали бы. Ты (или Он, или все эти цари) - не горшки (как формы глины), а глина. Поэтому вы (как глина) - вечны". В Гите не отрицается возможность что-то сделать с формой (разрубить мечём, сжечь огнём).
А постулируется неизменность материала, из которого они созданы. И указывается на невежественное самоотождествление Арджуны только лишь с формами (с тем, что может быть изменено), но не с материалом (неизменным).

"Я есть То" - не означает что маленький человек (маленький горшок) равен Большому Горшку по своим размерам (или любым другим качествам). Он "равен" (говоря по-другому - тождественен) Большому Горшку по своему материалу, глине (тому, что не обладая качествами, содержит их все). Но не видя глины ("тайного Брахмана", как вы выражаетесь, или говоря по другому - Ниргуна Брахман) - как можно прийти к такому пониманию?
А видя его - как можно говорить о разделённости на вечные маленькие горшки и вечный Большой Горшок? И то, и это - глина, и отсутствие такой разделённости (в сущности) это и есть Единое без второго.
Основной философский вопрос (как развести три категории - сущее, сущность и бытиё) в адвайте решается именно так. Если сущность сущего - бытиё, то и сущее - тоже бытиё. Всё есть Брахман.

[Сергей Д.]

Я еще в прошлый раз заявил, что блаженство и полнота связаны между собой, я этого вовсе не отрицаю. Но заявлять, что блаженство - это только полнота, по моему скромному мнению, неверно. Очень хорошо продемонстрировано, как блаженство связано с полнотой, и почему Бог (Брахман) самодостаточен (самоудовлетворён), в истории о Брахме и патстушках, друзьях Кришны, которых он украл. Брахма лишил Кришну блаженства наслаждения сакхья-расой с Его вечными спутниками. Кришна тут же явил столько новых экспансий, заменивших всех его друзей, что его Блаженство ни на секунду не пострадало. Он "То" самое Полное из мантры полноты, которое являет "Это" Полное, оставаясь при этом Полным. Он - неисчерпаемый Океан. Поэтому полон блаженства. Он не стал демонстрировать, однако, блаженство пребывания в гордом одиночестве. Нет в этом радости и счастья, даже по Его меркам.

Мне кажется, что мы не найдём слов, описывающих Брахмана. Так или иначе, но это - ссылки, указатели. Которые даются в Писаниях максимально непротиворечивым образом не для описания того, что не может быть описано. А для указания.
Поэтому, на мой взгляд, нет смысла один указатель (ананда как блаженство) противопоставлять другому (ананда как полнота).

Я уже приводил трактовку "обретения Им радости и счастья", немного более полно раскрою своё понимание того, что говорится.
На мой взгляд, полнота блаженства (ананда) - это Его природа. Уменьшая её (миллионократно, ну нравится мне эта цифра ), рассматривая себя как "то и это" (как Бога и отдельного от него человека, или как Бога и свои Божественные эманации) - он становится "живым", испытывает гордость и одиночество, радость и счастье. Без проблем - может хотеть, может играть - хочет играть, и играет!

Коли речь пошла о сказках, зацитирую немного из адвайтского сборника сказок (или одной, но большой истории со множеством сказок) "Йога Васиштха" (взято отсюда http://advaitavedanta.ru/text.php?id=1)

Вашишта продолжил:
Тот, кто приобретает истину само-познанием, и владеет нижеследующими качествами, наслаждается ясностью само-осознания, как вода становится чистой, если в нее бросить квасцы.

Его разум не тревожится изменениями. Его существо изменилось. Достигнув того, чего следует достичь в этой жизни (само-осознания), он оставляет само понятие объективности. Потому как видит только наблюдатель, он не считает ничто иное наблюдателем (субъектом). Он полностью пробужден в высшей истине, потому он как бы спит по отношению к этому кажущемуся миру. Его бесстрастие полно, и он не интересуется удовольствиями и их противоположностями. Его склонности прекратились, как течение реки прекращается, когда она вливается в океан. Он вырвался из сетей этого мира, как мышь перегрызает поймавшую ее петлю.

Только когда разум ни к чему не привязан, когда он не колеблется под напором пар противоположностей, когда он не привлекается разными объектами и когда он полностью независим от всего, тогда он освобождается из клетки невежества. Когда все сомнения успокаиваются, и когда нет ни восторгов, ни депрессий, тогда разум сияет подобно полной луне. Когда с разума спадает грязь, в сердце возникают благородные качества, и во всем видно бесконечное сознание. Как тьма рассеивается от восходящего солнца, так иллюзорный мир рассеивается, когда солнце бесконечного сознания восходит в сердце. Такая мудрость способна ублажить сердца всех существ во вселенной, она растет и проявляется. Короче, тот, кто знает истину, превосходит все появления и разрушения, смерти и рождения.

Святые, достигшие само-осознания исследованием и непосредственным наблюдением, симпатизируют даже богам Брахме, Вишну, Индре и Шиве и помогают им.

Когда эгоизм отсутствует и в разуме нет путаницы, тогда разум работает естественно. Как волны поднимаются и опускаются в океане, так миры появляются и пропадают – это обманывает глупца, но не мудрого. Пространство в горшке не появляется, когда появляется горшок, и не пропадает, когда горшок разбивается – кто знает, что таково же отношение между телом (горшок) и высшим Я (пространство), на того не влияют хвалы и осуждения.

Этот сверкающий кажущийся мир заставляет страдать, только пока человек не начинает глубокое исследование своей сущности. Когда восходит мудрость, заблуждение заходит.

Вашишта продолжил:
О Рама, кто видит тело как продукт заблуждающегося понимания и как источник невезения, кто знает, что тело это не он, тот видит истину.

Кто видит, что в этом теле удовольствия и боль ощущаются по причине времени и обстоятельств, которые к нему не относятся, тот видит истину.

Кто видит, что он является вездесущим бесконечным сознанием, которое заключает в себе все, что происходит везде и повсюду, тот видит истину.

Кто знает, что высшее сознание, тонкое как миллионная часть кончика волоса, находится везде, тот видит истину.

Кто видит, что нет никакого разделения между собой и другим, и что единый бесконечный свет сознания существует как единственная реальность, тот видит истину.

Кто видит, что недвойственное сознание, обитающее во всех существах, всемогуще и вездесуще, тот видит истину.

Кто не заблуждается, думая, что он есть тело, которое болеет, боится, волнуется, стареет и умирает, тот знает истину.

Кто видит, что все предметы и существа нанизаны на бесконечное сознание как бусины нанизаны на нитку, и кто знает, что «я не мой ум», тот знает истину.

Кто видит, что все это есть Брахман, а не «я» и не «другой», тот знает истину.

Кто видит все существа во всех трех мирах как свою собственную семью, достойную его любви и защиты, тот видит истину.

Кто знает, что существует только высшее сознание и что в объективности нет никакой основы, тот видит истину.

Кто знает, что удовольствия, боль, рождение, смерть и т.д. – только бесконечное сознание, тот ими не затронется.

Кто чувствует «надо ли стремиться к чему-нибудь, или отказаться от чего-либо? - ведь все это – одно бесконечное сознание», тот утвердился в истине.

Приветствия обители блаженства, - тому, кто наполнен высшем осознанием того, что вся вселенная воистину является единым Брахманом, тому, кто остается неизменным во время всех кажущихся созданий, существований и разрушений вселенных.

[Амба Прити]

На мой взгляд, полнота блаженства (ананда) - это Его природа.

нет, Брахман вне блаженства.
Последняя оболочка души - ананда-майя-коша - должна быть сброшена, чтобы Атман остался в чистом виде.

[Сергей Д.]

нет, Брахман вне блаженства. Последняя оболочка души - ананда-майя-коша - должна быть сброшена, чтобы Атман остался в чистом виде.

Одинаковыми словами-то ведь можно указать на разное. Кому-то водочки попить - блаженство, кому-то блаженство - это ананда-майя-коша (в сравнении с которым водочка, говорят, проигрывает). Те, кто постиг Брахмана говорят о сат-чит-ананде ("ананда всех ананд"). Хрен знает что это за ананда такая, поймём когда выпьем.

[Shiv Ragini]

я это прочла

но за прочтением как-то потерялся энтузиазм, разве что хочется озвучить мысль о том, что в теме активно перемешиваются две разные дихотомии "реален-не реален" и "истинен-не истинен" применительно к Брахману и майе. А их (дихотомии) хорошо бы в данном вопросе разводить.

[Лали]

Недвойственная причина – есть чистое Сознание. В этом граде Брахмана есть малый дом, который есть эта (вселенная) о, Мудрец!/34/

Я это увидела не так красиво, но мне приятно, что я это поняла сама. Не исключено, что Брахман видит миры форм... как глюк. Глюки где-то в самом себе. Картинки и движения. Причём, они занимают очень мало места. Маленькое ограниченное пространство где-то в глубинах Брахмана.
"Ты так любишь кинофильмы" (с)

любовь по сути своей безобъектна (в чистом виде). Нет любящего, нет любимого (как проявленных форм) - а любовь (в максимально глубокой степени) - есть. С появлением того, кто любит - любовь "затеняется" в 1000 раз, с появлением того, кого любишь - ещё в 1000.

Я так и думала. Почти додумалась уже. Как раз размышляла над вопросом, существует ли безобъектная любовь?
Мы-то всегда имеем в виду либо субъектно-субъектную любовь, либо субъектно объектную. А вот сама по себе любовь существует или нет? Вы говорите, да. Очень интересно. Непонятно только с затемнением.

Это сознание, наша сущность, имеет природу высочайшего блаженства, потому что является объектом величайшей любви, и любовь к самому себе видна в каждом человека, который желает "пусть я буду всегда", "пусть я никогда не умру".
Собственная сущность является высочайшим блаженством.
индивидуальная сущность имеет природу существования, сознания и блаженства. То же самое относится к Высшему Брахману. Идентичность одного и другого объясняется в Упанишадах.

Вот поэтому я и говорю, что мне никогда не постичь адвайты. Среди множества лакшан Ишвары мне никогда не попадалось эгоизма.
Поистине, он не знал радости. Поэтому тот, кто одинок, не знает радости.
Он захотел второго. Он стал таким, как женщина и мужчина, соединенные в объятиях.
Он разделил сам себя на две части.
(Брихадараньяка Упанишада, 1.4.4)
Так что сильно сомневаюсь, что блаженство от гордого одиночества больше в миллион раз, чем от пребывания вдвоём.

Калки джи, Господь наслаждается всеми блаженствами одновременно. И как Безграничный, Полный, Целое (причём здесь эгоизм?). И как Он и Она. Что тут непонятного?

Следовательно, идея "множества вечностей" - абсурдна.

Не-а. Есть Вечность в виде Целого, есть Вечность вечных миров форм, где души вечно наслаждаются общением с Бхагаваном. Тут нет противоречия. Не могу объяснить как, но эти реальности сосуществуют, накладываются друг на друга, не соперничая и не конфликтуя.

[Лила]

Лали, ты вот говоришь - прямо как будто философию каула-дхармы излагаешь, даже удивительно

[Лали]

Лали, ты вот говоришь - прямо как будто философию каула-дхармы излагаешь, даже удивительно

Прикольно. я о ней только с твоих слов знаю.