Нео-тантризм, псевдо-тантризм и отличия от классической тантры Опции

[Лила]

а Туласидас. Который предлагает в профилактических целях бить женщин

Знаете, я как женщина вам по секрету скажу. В ряде случаев из моего прошлого я была бы совершенно не против, если бы мне в профилактических целях дали по морде.
Собственно, моему Гуруджи я безмерно благодарна за то, что он это и делал, хоть и сугубо ментально. Только благодаря этому я смогла стать тем, кто я есть.

[Рамачандра]

Знаете, я как женщина вам по секрету скажу.

Интересно, что, к моему удивлению, многие женщины так рассуждают - я был просто поражён, когда говорил на эту тему с одной знакомой (а она образованная, не забитая, самостоятельная и т.д. девушка) , и она прямо сказала, что хочет такого мужа, который будет со своей стороны её защитой и обеспечением, а она, со своей стороны, хочет просто служить ему и слушаться его во всём (прямо по св. Павлу - "муж да любит...жена да убоится..." - см. Послание Ефесянам)...

Также как-то сетовал одному другу-мусульманину (малайцу), что вот, мол даже его мама и сёстры ходят в платочках (слава Богу, не в паранже), что, наверно, это страшно не удобно.. Он мне ответил - так они САМИ хотят, потому что верят, что это воля Аллаха...

Вне зависимости от всего этого, лично я, если бы узнал, что муж-мусульманин или хинду, следуя Шариату или Дхармашастрам, ударил свою жену, которая приходится мне, например ,сестрой, то непременно пришёл бы в гости и сам набил бы ему морду, не смотря ни на какие шариаты и шастры

Вобщем-то, это тоже вопрос, который мне трудно разрешить...

[Лила]

Интересно, что, к моему удивлению, многие женщины так рассуждают

Ничего удивительного в этом нет. Это рассуждения того же рода. как и готовность ученика к тому, что Гуру будет пресекать его неправильные действия словами или делами. Ученик сознает, что его разум несовершенен, и уповает на то, что Гуру позаботится о его действиях, даже помимо воли (на тот момент) ученика.
Вы когда-нибудь слышали утверждение, что муж - естественный Гуру для жены?

[Рамачандра]

Вы когда-нибудь слышали утверждение, что муж - естественный Гуру для жены?

Я слышал, конечно. Точно также, как и родители - абсолютный авторитет для детей. Самое то главное, что вообще заставляет меня усомниться в Божественном (или откровенческом) происхождении значительной частью Шастр, так это то, что они заставляют точно также относиться к мужу или родителям, даже если они гнусные негодяи, издеватели, алкоголики и т.д.... Я согласен, что маму и папу надо слушаться и служить им, но Падма Пурана учит, а Тулсидас (увы! поскольку это мой любимый поэт!) повторяет:

"Женщина обязана поклоняться, слушаться и почитать мужа, даже если он слепой, глухой, сумасшедший, инвалид, развратник, азартный игрок... Если он бьёт её, она не должна давать сдачи, а обязана просто броситься ему в ноги и просить прощения... " ( http://www.bhagwanvalmiki.com/manu-smriti.htm ) - и это СВЯЩЕННАЯ Падма Пурана

И опять таки, как и в предыдущем посте подтверждаю: если муж моей сестры/дочери и т.д. - "сумасшедший...игрок и т.д.", и посмел поднять на неё руку - ОН будет валяться у неё в ногах и просить прощения.. А не наоборот... Я откровенно отвергаю эти заповеди и указания, будь они хоть сто раз "богооткровенные". Я не верю в то, что они таковые..

[Лила]

но Падма Пурана учит, а Тулсидас (увы! поскольку это мой любимый поэт!) повторяет:

"Женщина обязана поклоняться, слушаться и почитать мужа, даже если он слепой, глухой, сумасшедший, инвалид, развратник, азартный игрок... Если он бьёт её, она не должна давать сдачи, а обязана просто броситься ему в ноги и просить прощения... " - и это СВЯЩЕННАЯ Падма Пурана

Я понимаю. в чем состоит данный умственный конфликт. И попытаюсь объяснить.
Видите ли, в данном случае идет речь об идеале. Об идеальной женщине, святой, которая получит Освобождение после истечения жизни или по крайней мере кальпы и кальпы райских миров. Благодаря своему идеальному смирению и прочим ИДЕАЛЬНЫМ качествам.
В чем-то с этим перекликается идея христианского мученичества. Та самая Жанна Д'Арк, которую я уже вспоминала недавно, имела заветом "не скорбеть о своих муках, ибо через них внидешь в царствие небесное".
Если женщина не досягает до идеала, как оно обычно бывает, она ведет себя по-другому. И это нормально для нее.
Лично во мне было явно недостаточно идеальности, чтобы поклоняться родителям. Я видела, что они несведущи и не могут подобрать мне пару или дать должные наставления. Хороших качеств во мне оказалось ровно настолько, чтобы найти достойного Гуру и принять его. И я надеюсь, что мне зачтется это, поскольку Гуру выше отца...

[Рамачандра]

Видите ли, в данном случае идет речь об идеале. Об идеальной женщине, святой, которая получит Освобождение после истечения жизни

Я думал об этом. Но вопрос в том, что дхармашастры то как раз не адресованы идеальным людям: дхармашастры - это просто религиозный кодекс поведения в обществе. Причём, на поверку выходит, что довольно примитивный... Даже если мы сможем решить этот вопрос с женщиной в том духе, о котором говорите Вы, то что делать с другими "премудрыми заповедями", как то:

"Если шудра пытается давать религиозные наставления Брахману, царь обязан его схватить и налить в рот и уши раскалённого масла" (Ману-Смрити, 8.272).

Если бы эта "священная заповедь" не умерла естественным путём под ударами могольских владык и деятельности поэтов-бхактов из низших каст, то по ней следовало бы убить и Кабира и Райдаса и Тукарама... Вместе с плотником Иисусом, проповедовавшим священникам Храма, если бы дела происходили в Индии...

[Shiv Ragini]

что муж-мусульманин или хинду, следуя Шариату или Дхармашастрам, ударил свою жену, которая приходится мне, например ,сестрой,

Лилананди вообще о другом говорит=)
поскольку ты не женщина, тебе не понять!

[Лила]

Они не адресованы идеальным людям - идеальным людям не нужны никакие наставления! Они описывают идеальных людей и их долг (дхарму).
К слову, для меня, как для тантрика, нет никакого конфликта, поскольку в Тантрах четко написано, что это наставления для прошлых юг, и в нашу эпоху они попросту нелогичны (что мы и видим в приведенных вами примерах) и не могут быть применяемы в качестве общего закона. Только в частностях, и то...

Вот, в частности, согласно заповедям прошлых эпох, я - страшная преступница, поскольку, выбирая Гуру, пошла прямо против воли родителей...

[Рамачандра]

Лилананди вообще о другом говорит=)
поскольку ты не женщина, тебе не понять!

Я обсуждаю вопрос "в принципе" Мой главный посыл здесь (раз уж зашла об это мречь, хотя всё это оффтоп в данной теме) - наличие абсолютно несправедливых ни с какой точки зрения заповедей в Шастрах заставляет меня отказаться от идеи их Богооткровенности как целого. Или не заставляет? Вот главный вопрос...

А если заставляет, то снова, как и в теме про касты, приводит к мысли: если сама база Дхармы (на уровне Писаний) запятнана, то можно ли принять саму Дхарму? Или правы сикхи и Кабир, что в Шастрах содержатся элементы откровения, но они corrupted - и не важно кем, брахманами-ортодоксами, или вамачаринами (у обеих сторон свои извращения )

[Конечно, этими вопросами меня накачали ортодоксы-рАмананди, по ходу: они мне уже пол года твердят и лично, и в письмах, что, мол, или мы признаём ВСЕ шастры до буквы (с кастовой системой и отсутствием прав женщины), или мы не хинду и не ведантисты Тем не менее, вне зависимости от источника, вопросы остаются...]

P.S. Хотя, почему оффтоп: речь идёт об Истине и ПСЕВДо-истине так или иначе... Вот я и пытаюсь выяснить, "Где Правда, брат"

[Лила]

Я обсуждаю вопрос "в принципе" Мой главный посыл здесь (раз уж зашла об это мречь, хотя всё это оффтоп в данной теме) - наличие абсолютно несправедливых ни с какой точки зрения заповедей в Шастрах заставляет меня отказаться от идеи их Богооткровенности как целого. Или не заставляет? Вот главный вопрос...

А если заставляет, то снова, как и в теме про касты, приводит к мысли: если сама база Дхармы (на уровне Писаний) запятнана, то можно ли принять саму Дхарму?

Почему же "ни с какой точки зрения"? В настоящем, вы имели в виду?
Все просто. Для одних времен - одна Дхарма, для других - другая. Лично я абсолютно не понимаю, что тут непонятного. Для разных людей тоже разная Дхарма
Нет, все-таки я каждый день заново убеждаюсь в том, что тантра из всех индуистских направлений единственно исчерпывающе логична и, главное, абсолютно применима на практике

[Рамачандра]

Все просто. Для одних времен - одна Дхарма, для других - другая. Лично я абсолютно не понимаю, что тут непонятного. Для разных людей тоже разная Дхарма
Нет, все-таки я каждый день заново убеждаюсь в том, что тантра из всех индуистских направлений единственно исчерпывающе логична и, главное, абсолютно применима на практике

Хе, так это тот же ответ, который дают христиане на претензии к сценам насилия в Ветхом Завете: мол, то же был Ветхий завет, а мы живём в новозаветные времена. Но нет, я не могу принять такой аргумент: для какой это эпохи было приемлимо вливать раскалённое масло в рот? Это в принципе отвратительный, несправедливый, мерзкий и человеконенавистнический закон. Хоть в Сатья-Югу, хоть в Кали-Югу. Размышляем дальше: если Ману-Смрити - это сборник мракобесных рукотворных законов, то где гарантия, что все остальные шастры также не являются фикцией?

Т.е. поймите, проблема не в том, что лично я не хочу в наши дни следовать принципам той или иной шастры, проблема в том, что, "единожды соглав"... если даже в одной из шастр содержатся ложные или человеконенавистнические законы, значит и ко всем остальным шастрам возникают подозрения в "небожественности", будь они хоть Тантры, хоть Пураны (тем более, что и в Падма-Пуране мы встретили приводившуюся выше цитату о женщинах)... Т.е. это вопрос доверия к самим Писаниям (а значит и к Дхарме, на них основанной)...

[Камала]

"Женщина обязана поклоняться, слушаться и почитать мужа, даже если он слепой, глухой, сумасшедший, инвалид, развратник, азартный игрок... Если он бьёт её, она не должна давать сдачи, а обязана просто броситься ему в ноги и просить прощения... "

ну какой абсурд, честное слово!

интересно, а где-нибудь есть такие же указания для мужчин:
"Мужчина обязан поклоняться, слушаться и почитать жену, даже если она слепая, глухая, сумасшедшая, инвалидка, развратница, азартный игрок... Если она бьёт его, он не должен давать сдачи, а обязан просто броситься ей в ноги и просить прощения... "

или мужчинам Бог рекомендуют неугодную жену оставить и жениться на той, с которой жить хорошо?

[Лила]

Хе, так это тот же ответ, который дают христиане на претензии к сценам насилия в Ветхом Завете: мол, то же был Ветхий завет, а мы живём в новозаветные времена. Но нет, я не могу принять такой аргумент: для какой это эпохи было приемлимо вливать раскалённое масло в рот? Это в принципе отвратительный, несправедливый, мерзкий и человеконенавистнический закон. Хоть в Сатья-Югу, хоть в Кали-Югу.

По-моему, вы впадаете в антропоцентризм вот так просто заявлять на основании исключительно собственных, калиюжных, кстати, понятий о морали, что во все века и для всех людей мораль должна быть именно такова, и аминь... Вы считаете себя и свой разум мерилом такой безупречной чистоты?
Я посмею напомнить, что в предыдущие юги, например, была другая "основа жизни". Ели сейчас это пища, то раньше, к примеру, в одну из эпох были кости. Или кровь. Вот вы можете себе это представить? И тоже с ходу назовете мерзким, отвратительным и несправедливым?
Если уж даже в физических телах было такое отличие, то почему вы полагаете, что для этих людей была бы правильна ваша мораль? Это, реально, антропоцентризм...
Да, кстати, рубить голову за убийство - человеконенавистнический закон? А руку за воровство?

[Arjuna93]

Ничего удивительного в этом нет. Это рассуждения того же рода. как и готовность ученика к тому, что Гуру будет пресекать его неправильные действия словами или делами. Ученик сознает, что его разум несовершенен, и уповает на то, что Гуру позаботится о его действиях, даже помимо воли (на тот момент) ученика.
Вы когда-нибудь слышали утверждение, что муж - естественный Гуру для жены?

Вы сравниваете несравнимое. Муж и жена духовно равноправны, и их союз иного плана, чем гуру и ученика. Естественно, в общесте, где жещина – предмет мебели и машина воспроизводства, лишенная разума, а то и души, муж для нее считается гуру. Но это просто патриархальная дискриминация, не имеющая ничего общего ни с фактической реальностью, ни с духовностью.

Размышляем дальше: если Ману-Смрити - это сборник мракобесных рукотворных законов, то где гарантия, что все остальные шастры также не являются фикцией?
Т.е. поймите, проблема не в том, что лично я не хочу в наши дни следовать принципам той или иной шастры, проблема в том, что, "единожды соглав"... если даже в одной из шастр содержатся ложные или человеконенавистнические законы, значит и ко всем остальным шастрам возникают подозрения в "небожественности", будь они хоть Тантры, хоть Пураны (тем более, что и в Падма-Пуране мы встретили приводившуюся выше цитату о женщинах)... Т.е. это вопрос доверия к самим Писаниям (а значит и к Дхарме, на них основанной)...

Вы смешиваете разные категории в одну кучу. Шастры шастрам рознь. Дхармашастры – это аналог УК и прочих СВЕТСКИХ по сути документов. Просто в те времена науки не было, и ВСЁ считалось писанием, включая медицину, военное дело, астрономию и пр. Но мы-то можем отделять мух от котлет

Все дхармашастры можно смело отправить в помойку – они имеют лишь историческую ценность. Уважать нужно УК страны, в которой проживаешь – это и есть актуальная дхармашастра. А Ману- и прочие смрити – фтопку.

Пураны часто писались как политический заказ от царей (например, Агни). К тому, часто некомпетентными людьми – так, в Пуранах часто перевираются пассажи из Тантр.

Опираться можно лишь на Упанишады и Тантры (то есть шрути), и то с учетом контекста, в них тоже есть не каждое слово – Абсолютная Истина. Господь на то и дал разум, чтобы понимать писания правильно. Саттарка, садагама, садгуру – три критерия истинного понимания.

Зная мнение Арджуны джи о Туласидасе, я с нетерпением ждал какой-нибудь его ремарки в ответ на мой пост
Но только вот беда: это не Туласи негодяй, а, если так рассуждать, то вообще авторы всех ведических самхит и дхармашастр (этот коллективный "Вьяса", которого считают одной личностью) негодяи, ведь подобными же высказываниями переполнены все указанные Писания.

Но вообще подобный шовинистический бред далеко не во всех шастрах есть. В Ману – да. Которую Раджниш назвал худшей книгой после Майн Кампф.
В тантрах запрещается любое насилие по отношению к женщинам. Тантрики считают женщин людьми, а не мебелью или прислугой

[Рамачандра]

Arjuna93, ну, с этим не поспоришь, согласен... Правда, вот Ошо мне совсем не симпатичен: это как-то недостойно для духовного вожака так нагло оскорблять не просто другие традиции, а святых и богов других традиций... Надо за шаловливым языком следить

А кстати, как Вы полагаете, нужны ли вообще современному обществу брахманы, и если да, то всё-таки, может ли не-брахман по рождению получить от гуру шнурок и брахманствовать, или всё-таки, брахманское право на 100% наследственное (я не имею в виду инициацию брахманов в ИСККОН, я, разумеется, имею в виду принцип)...

[shantira shani]

В тантрах запрещается любое насилие по отношению к женщинам. Тантрики считают женщин людьми, а не мебелью или прислугой

А особо продвинутые (в хорошем смысле) почитают ВСЕХ женщин воплощением Богини

А кстати, как Вы полагаете, нужны ли вообще современному обществу брахманы

ИМХО!!!
Да, нужны

[Arjuna93]

А кстати, как Вы полагаете, нужны ли вообще современному обществу брахманы, и если да, то всё-таки, может ли не-брахман по рождению получить от гуру шнурок и брахманствовать, или всё-таки, брахманское право на 100% наследственное (я не имею в виду инициацию брахманов в ИСККОН, я, разумеется, имею в виду принцип)...

Белый может стать брахманом, но пройдя соответствующее обучение. В ИСККОНе его не дают, поэтому такое брахманство не многим лучше, чем покупка шнурка в лавке.

[Лель]

Другие, видимо, я наставления получал, и в моём представлении Шри Чайтанья и Шрила Прабхупада низложили, низвели всех этих брахманов… так что «чёрные» брахманы какого-то духовного значения для меня не имеют. Наравне с белыми.

Лично во мне было явно недостаточно идеальности, чтобы поклоняться родителям. Я видела, что они несведущи и не могут подобрать мне пару или дать должные наставления.

Во мне недостаточно идеальности, чтобы видеть в расистах брахманов, чтобы их называть исполнителями дхармы.
Вот уже было сказано

подобный шовинистический бред далеко не во всех шастрах есть. В Ману – да. Которую Раджниш назвал худшей книгой после Майн Кампф.

[Амба Прити]

Иными словами, самый лучший муж для женщины - шакта.


Женщины – божественны, женщины – творение, женщины даруют счастье.
О Богиня, всё что есть в этом мире, пребывает в форме женщины.
Каждая женщина должна почитаться всем миром.
(Шактисангама-тантре Кали-кханда 3.142-143)


Женщин следует почитать;
Женщины – это Небеса, женщины – Дхарма, женщины – пламя преображающее.
Женщины – Будда, женщины – Сангха, женщины – уводящая за пределы Мудрость.
(Чандамахарошана-тантра 8.30)


О Богиня, все Видйи – Твои части, а в мире Ты явлена в женщинах.
(Маркандейа-пуране Деви-махатмйа 11.6)


Все мужчины – формы Махакалы, все женщины имеют природу Кали и Тары.
Когда воспринимаешь таким образом, нет больше воображаемой самсары.
(Шактисангама-тантре Кали-кханда 5.4-5)


О Кулабхаирава, каждая женщина должна быть почитаема и созерцаема.
Все они – Высшие Богини, [достойные] поклонения.
(Кулачудамани-тантра 3.53)


В форме женщины Богиня пребывает посереди Творения. Из женщины возникает Творение, в ней же вновь растворяется. Поэтому женщина – Высшая Основа, её следует истово почитать.
(Каулавали-нирнайа 10.76-77)


Всегда почитай женщину, чтобы она была довольна. В радости женщины – счастье.
Уклонение от почитания женщины приносит страдания.
(Каулавали-нирнайа 10.79)


Тот, кто не почитает свою возлюбленную, погрязает в препятствиях и теряет блага, достигнутые в прошлых рождениях; какая тогда речь о более высоком рождении?
(Шйама-рахасйа 5.76; Кулачудамани-тантра 3.55; Каулавали-нирнайа 12.180)


Пусть мудрый всегда чувствует женщину как форму Всего.
(Мантра-махарнаве мадхйа-кханде)


Памятуя, что в форме женщины – всё движимое и недвижимое этого мира, йогин пребывает в постоянном блаженстве Богини.
(Шактисангама-тантре Кали-кханда 11.34)


Видя прекрасную форму, поклонись. Красота рождает Блаженство.
Если наслаждаешься прекрасной формой, в чём ещё есть нужда?
Красота – Высшая Обитель, Красота – пламя преображающее;
Ничего не было и не будет превыше Красоты.
(Шактисангама-тантре Кали-кханда 3.145-146)


Знающий сердце Калики, погружённый в садхану с женщиной, человек становится богоподобным и обретает вечное Освобождение.
(Кали-тантра 9.23)


Созерцай женщину, касайся её и соединяйся с ней, особенно с благой, рождённой в Куле.
(Кали-тантра 8.15; Каулавали-нирнайа 10.92)


Без женщины нет Достижения, поэтому предайся женщине.
(Кулачудамани-тантре)


Смертный становится совершенным соединением с женщиной и не иначе.
(Гуптасадхана-тантра 3.9)


Шива сказал:
О Богиня, без Шакти Я [был бы] всегда подобен трупу (шава). Когда Я соединён с Шакти, Я – Шива, дарующий всем страсть.
Следует повторять мантру вместе с женщиной, а не в одиночку…
Я – Шива лишь благодаря единению с Шакти. Если успех (Сиддхи) не достигается пребыванием с женщиной, тогда, о Всевышняя, [всё], что Я говорю – бесполезно… Следует оставить все святые места и, во что бы то ни стало, идти в общество женщины. [Ибо] сказано Мною: успех достигается лишь в обществе женщины и не иначе.
(Гуптасадхана-тантра 5.10-17)


Женщина – основа всего мира, женщина – основа высшего тапаса. Обрети прибежище в женщине…
Женщина, почитаемая садхакой, - причина его джнаны. [Таким образом] он, наслаждаясь счастьем в этом мире, растворяется в теле Богини. [Этот] лучший садхака обретает великое Сиддхи и идёт в обитель Хари (Кришны). [Поэтому] следует пятью спопобами почитать кула-шакти.
(Гуптасадхана-тантра 1.9-11)


Бесполезна ньяса, бесполезна пуджа, бесполезны джапа и вознесение молитв, бесполезна хома с дакшиной – если [садхака] не доставил удовольствия женщине.
(Майа-тантра 11.34)


Женщина – основа садханы, женщина – основа джапы и [молитвы], женщина – основа Пути, женщина – основа жизни. Женщина – основа благ в этом мире , и она – основа Спасения. О Возлюбленная, женщина – основа всего тапаса и четырёх целей жизни (артхи, дхармы, камы и мокши). В женщине основано всё движимое и недвижимое. Тот грешник, который не знает этого, несомненно, идёт в ад…
О Богиня, то, что предлагается женщине – это становится предложенным Богу. Воистину, о Кулешвари, это действие будет плодотворным. Тот, кто собирает круг каул (каула-чакру) без женщин – идёт в ужасный ад, из которого нет спасения.
(Камакхья-тантра 3.41-47)


Женщины – Богини, женщины – дыхание Жизни, женщины – сокровище.
Всегда пребывай с женщиной, чужой или своей.
(Кали-тантра 4.14, 8.10; Каулавали-нирнайа 10.88; Йони-тантра 7 гл.)

[Лила]

Вы сравниваете несравнимое. Муж и жена духовно равноправны, и их союз иного плана, чем гуру и ученика. Естественно, в общесте, где жещина – предмет мебели и машина воспроизводства, лишенная разума, а то и души, муж для нее считается гуру. Но это просто патриархальная дискриминация, не имеющая ничего общего ни с фактической реальностью, ни с духовностью.

Я не говорю, что он того же плана, вам лишь бы поспорить я сказала, что это рассуждения того же рода.
Я полагаю, что как тантрик и женщина, я могу на эту тему кой-что знать и знаю