Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Система, сообщество, эволюция сознания, выделено из темы про культуру курения
Funny Child
сообщение 27.5.2009, 16:36
Сообщение #1


живу на форуме
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1763
Регистрация: 22.10.2007
Пользователь #: 3883
Благодарили 4732 раза




Репутация:   474  


Цитата(stoned @ 27.5.2009, 16:59) *
Другим компьютерам пофиг, а вот хозяин компьютера - зовёт экзорциста одмина и он танцем и бубном дисками и мозгОм и пивОм, возвращает беднягу к суровой реальности 10.gif
ну или выбрасывает негодную шелезяку...
по сути системообразующим фактором всегда выступает полезный результат. Именно полезный результат отбирает и включает в систему из случайной совокупности элементов те, которые ему содействуют... при этом ничто не мешает остальным элементам оставаться вне системы. Примерно так объяснял это Петр Кузьмич Анохин, основоположник теории функциональных систем и друг Норберта Виннера.
Вся штука в том, что (если исключить отдельные мистические практики) вмешательство мертвых в нашу жизнь не слишком заметно. Поэтому если некоторые действия мешают выживанию, то и их гм.. совершенцы, например любители ездить по встречке, очень быстро перестают их совершать...
Просто потому, что совершать их становится некому...
Ну вот так примерно, если цитату из Корана перевести на более современный язык.


--------------------
On a cloud I saw a child And he laughing said to me... © William Blake. Songs of Innocence.
"Дитя на облаке узрел я, оно мне молвило, смеясь ..." © Вильям Блейк. Песни Невинности.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Deadmen
сообщение 27.5.2009, 17:28
Сообщение #2


Управляемая шизофрения
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2194
Регистрация: 3.10.2008
Из: страны живых
Пользователь #: 4620
Благодарили 7352 раза




Репутация:   862  


Цитата(Funny Child @ 27.5.2009, 17:36) *
ну или выбрасывает негодную шелезяку...
по сути системообразующим фактором всегда выступает полезный результат.

Система служит интересам пользователя. smile.gif Вы считаете себя пользователем системы?


--------------------
Я порывист как ветер, и текуч как вода,
И космическим холодом вею в ночи,
Пламень разума, глупость и трепет любви,
Иногда я как пария, бог - иногда...®


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Funny Child
сообщение 27.5.2009, 17:55
Сообщение #3


живу на форуме
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1763
Регистрация: 22.10.2007
Пользователь #: 3883
Благодарили 4732 раза




Репутация:   474  


Цитата(Deadmen @ 27.5.2009, 17:28) *
Система служит интересам пользователя. smile.gif Вы считаете себя пользователем системы?
а как жа! good.gif
тока я бы слово "пользователь" заменил на гм.. более двусмысленное, но зато более гм.. легитимное "член сообщества".
Сообщество позволяет своим членам выживать более успешно, чем в одиночку. Тех, которые содействуют этому полезному результату, сообщество поощряет, ну как, к примеру, на форуме ХАРЕ-КАТХА... а те, которые не содействуют, подвергаются, как говорили древние греки, остракизму, т.е. по-просту изгоняются. Оченно, кстати, гуманный процесс... без всякого членовредительства. Просто сообщество их исключает и дальше им предоставляется возможность достигать своего полезного результата в одиночку...
вот так где-то... кстати, приятно с Вами беседовать. hi.gif


--------------------
On a cloud I saw a child And he laughing said to me... © William Blake. Songs of Innocence.
"Дитя на облаке узрел я, оно мне молвило, смеясь ..." © Вильям Блейк. Песни Невинности.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Deadmen
сообщение 27.5.2009, 18:30
Сообщение #4


Управляемая шизофрения
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2194
Регистрация: 3.10.2008
Из: страны живых
Пользователь #: 4620
Благодарили 7352 раза




Репутация:   862  


Цитата(Funny Child @ 27.5.2009, 17:55) *
Сообщество ...
.....
вот так где-то...
Считается, что сообщества возникают спонтанно, но, достигая определённого порога сложности, нуждаются в централизованной координации. И координаторы как раз-таки и олицетворяют собой пользователя. Они решают что можно, что нельзя, какое поведение отвечает интересам системы, а какое нет. Например, в сообществах, подвергшихся стандартизации в индустриальную эпоху шизофрения считается опасным заболеванием, тогда как в архаичных общ-вах ("примитивных" народах) это считается дарОМ.
Насчёт греков...у них на форуме (площадь для собраний) физически помещалось 150 человек, так что ссылаться на них...слишком упрощает.

Цитата
кстати, приятно с Вами беседовать. hi.gif
Взаимно smile.gif


--------------------
Я порывист как ветер, и текуч как вода,
И космическим холодом вею в ночи,
Пламень разума, глупость и трепет любви,
Иногда я как пария, бог - иногда...®


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Funny Child
сообщение 28.5.2009, 14:03
Сообщение #5


живу на форуме
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1763
Регистрация: 22.10.2007
Пользователь #: 3883
Благодарили 4732 раза




Репутация:   474  


Цитата(Deadmen @ 27.5.2009, 18:30) *
Считается, что сообщества возникают спонтанно, но, достигая определённого порога сложности, нуждаются в централизованной координации. И координаторы как раз-таки и олицетворяют собой пользователя. Они решают что можно, что нельзя, какое поведение отвечает интересам системы, а какое нет.
Deadmen, можно, конечно, обсудить и структуру сообществ, тем более, что они взаимно проникают друг в друга и образуют сложную иерархию внутри социума. но, увы, топик не позволяет.
Всё же здесь можно отметить одну важную особенность. Частные законы не нарушают общих. Скажем, в физике законы термодинамики не нарушают законов сохранения. Соответственно, какими бы особенностями ни обладали конкретные сообщества, они все равно остаются функциональными системами. Поэтому их структура (включая и то, что Вы называете "координацией") определяется их функцией, а не наоборот.
В условиях повышенного риска, внешних угроз и ограниченности ресурсов возрастает степень тоталитаризации (в том числе может быть и авторитаризма). Если же риск отсутствует, нет внешних угроз и в наличии избыток ресурсов, происходит естественная децентрализация и демократизация. В этом смысле всегда очень удобно приводить в пример Титаник. Пока Титаник плывет, капитан сидит вместе с пассажирами за общим столом и пьет шампанское. Зацепился за айсберг, капитан берет в руке смит энд вессон, очередь к шлюпкам и по пачке НЗ в одни руки.
Поэтому, если использовать Ваш термин, форма координации возникает и зависит не от волюнтаризма конкретных координаторов, а от того, насколько эта форма позволяет достичь полезного результата, ради которого случайные индивиды и объединились в сообщество.

Цитата
Насчёт греков...у них на форуме (площадь для собраний) физически помещалось 150 человек, так что ссылаться на них...слишком упрощает.
У греков место для собраний - агора, использовалась по совместительству как рыночная площадь. По странному стечению обстоятельств и римский форум представлял из себя место для торговли. Согласитесь, что вместимость в 150 чел. даже для колхозного рынка маловато?
Да и какое это в конце концов имеет значение? Работает тот же самый механизм. Если полководец не выигрывает сражений, его армия разбегается, и он остается один... координировать становится некого...


--------------------
On a cloud I saw a child And he laughing said to me... © William Blake. Songs of Innocence.
"Дитя на облаке узрел я, оно мне молвило, смеясь ..." © Вильям Блейк. Песни Невинности.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Deadmen
сообщение 28.5.2009, 17:05
Сообщение #6


Управляемая шизофрения
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2194
Регистрация: 3.10.2008
Из: страны живых
Пользователь #: 4620
Благодарили 7352 раза




Репутация:   862  


Цитата(Funny Child @ 28.5.2009, 14:03) *
... их структура (включая и то, что Вы называете "координацией") определяется их функцией, а не наоборот.
Поэтому, если использовать Ваш термин, форма координации возникает и зависит не от волюнтаризма конкретных координаторов, а от того, насколько эта форма позволяет достичь полезного результата...
Да,да, но всё же это не отвечает на вопрос кто же является пользователем системы под названием "общество". А без пользователя понятие "система" лишено всякого смысла. Вообще, это вопрос из разряда что первичнее яйцо или курица, и вряд ли нам вот так с кандачка удастся разрешить этот парадокс.
Кстати, о волюнтаризме координаторов... а петровская реформа? И вообще, вопрос о существованиии тайных обществ и степени их влияния остаётся открытым wink.gif
Странно называть пользователем системы того, кто встаёт по звонку будильника как того требует система (на худой конец его можно назвать странным пользователем). Короче, в конечном итоге это зависит от точки зрения. Мы здесь лишь приятно проводим время... а Истина у каждого своя. smile.gif


--------------------
Я порывист как ветер, и текуч как вода,
И космическим холодом вею в ночи,
Пламень разума, глупость и трепет любви,
Иногда я как пария, бог - иногда...®


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Funny Child
сообщение 28.5.2009, 18:08
Сообщение #7


живу на форуме
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1763
Регистрация: 22.10.2007
Пользователь #: 3883
Благодарили 4732 раза




Репутация:   474  


Цитата(Deadmen @ 28.5.2009, 18:05) *
Да,да, но всё же это не отвечает на вопрос кто же является пользователем системы под названием "общество". А без пользователя понятие "система" лишено всякого смысла. Вообще, это вопрос из разряда что первичнее яйцо или курица, и вряд ли нам вот так с кандачка удастся разрешить этот парадокс.
ИМХО нет тут никаких парадоксов... парадоксы возникают, когда в самой формулировке проблемы заложено противоречие... чаще ненамеренное. намеренное - это софизм.

Вам ведь знакомо понятие "синергетика"? Дык вот с т.з. синергетики 2+2 никогда не равно 4.
Это не парадокс, а просто другой метод описания. Давайте на пальцах.
В одиночку каждый охотник может убить зайца. Десять охотников, объединив усилия, могут убить мамонта. Мамонт весит гораздо больше, чем 10 зайцев, поэтому такое объединение полезно для каждого охотника. Вот и вся синергическая арифметика.
Многие биологические виды, в том числе и Homo Sapiens Sapiens, формируют сообщества, потому что такой способ жизни обеспечивает им преимущества в выживании, т.е. тот самый полезный результат, о котором мы говорим. И тот самый, о котором было написано в Коране.

Цитата
Кстати, о волюнтаризме координаторов... а петровская реформа?
дык заведите темку про абсолютизм, мы его обсудим.

Цитата
Странно называть пользователем системы того, кто встаёт по звонку будильника как того требует система (на худой конец его можно назвать странным пользователем).
дык не называйте пользователем... откажитесь от компьютерного сленга. А что касается способа участия в достижении полезного результата:
странно цельный день бродить по лесу, собирая корешки и поедая улиток - охотники-собиратели...
странно вырубать гектары леса для того, чтобы его сжечь, а на удобренной золой почве вырастить несколько урожаев - подсечно-огневое земледелие...
странно цельный день сидеть на спине у верблюда или лошади, перекочевывая по маршрутам миграции скота - кочевники-скотоводы...
может по будильнику просыпаться... это все же меньшее из других зол?

Цитата
Короче, в конечном итоге это зависит от точки зрения. Мы здесь лишь приятно проводим время... а Истина у каждого своя.
Deadmen, я не настаиваю на продолжении дискуссии. Если она не направлена на прояснение истины, смысла в ней нет. Но если Вы все же заинтересованы в информации для самостоятельного принятия решений, готов поделиться... smile.gif


--------------------
On a cloud I saw a child And he laughing said to me... © William Blake. Songs of Innocence.
"Дитя на облаке узрел я, оно мне молвило, смеясь ..." © Вильям Блейк. Песни Невинности.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Deadmen
сообщение 28.5.2009, 18:43
Сообщение #8


Управляемая шизофрения
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2194
Регистрация: 3.10.2008
Из: страны живых
Пользователь #: 4620
Благодарили 7352 раза




Репутация:   862  


Цитата
Deadmen, я не настаиваю на продолжении дискуссии. Если она не направлена на прояснение истины, смысла в ней нет. Но если Вы все же заинтересованы в информации для самостоятельного принятия решений, готов поделиться... smile.gif
Чтение книг и беседы с людьми нужны лишь для того, чтобы подготовиться к возможному развитию событий (Хагакурэ)
Так что заинтересован smile.gif
Однако насчёт прояснения истины...сомневаюсь. Могу это принять лишь в качестве метафоры.

Цитата
может по будильнику просыпаться... это все же меньшее из других зол?
По этому вопросу я скорее в лагере Герберта Маркузе с его "Одномерным человеком"


--------------------
Я порывист как ветер, и текуч как вода,
И космическим холодом вею в ночи,
Пламень разума, глупость и трепет любви,
Иногда я как пария, бог - иногда...®


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Funny Child
сообщение 29.5.2009, 12:48
Сообщение #9


живу на форуме
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1763
Регистрация: 22.10.2007
Пользователь #: 3883
Благодарили 4732 раза




Репутация:   474  


Цитата(Deadmen @ 28.5.2009, 18:43) *
... я скорее в лагере Герберта Маркузе с его "Одномерным человеком"
а..
интересно было бы пообщаться. хотя мне ближе Бодрийяр.
Вы бы темку каку-нить сделали поконкретнее... rolleyes.gif
вот бы мы и обсудили, стОит ли так уж демонизировать техногенез... ИМХО это всего лишь промежуточная (одна из) фаз в развитии. Если наш вид окажется достаточно разумен, он ее преодолет. А не окажется.. ну что ж.. это будет соответствовать Истине... wink.gif


--------------------
On a cloud I saw a child And he laughing said to me... © William Blake. Songs of Innocence.
"Дитя на облаке узрел я, оно мне молвило, смеясь ..." © Вильям Блейк. Песни Невинности.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Лали
сообщение 29.5.2009, 12:59
Сообщение #10


Вишенка
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 4937
Регистрация: 30.4.2004
Из: Сургут
Пользователь #: 155
Благодарили 19156 раз




Репутация:   1914  


Цитата(Funny Child @ 29.5.2009, 12:48) *
Вы бы темку каку-нить сделали поконкретнее

Вы можете создать тему сами. Внизу есть кнопочка "Открыть тему".


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Funny Child
сообщение 29.5.2009, 13:06
Сообщение #11


живу на форуме
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1763
Регистрация: 22.10.2007
Пользователь #: 3883
Благодарили 4732 раза




Репутация:   474  


Цитата(Лали @ 29.5.2009, 13:59) *
Вы можете создать тему сами. Внизу есть кнопочка "Открыть тему".

tomato.gif


--------------------
On a cloud I saw a child And he laughing said to me... © William Blake. Songs of Innocence.
"Дитя на облаке узрел я, оно мне молвило, смеясь ..." © Вильям Блейк. Песни Невинности.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Deadmen
сообщение 29.5.2009, 14:39
Сообщение #12


Управляемая шизофрения
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2194
Регистрация: 3.10.2008
Из: страны живых
Пользователь #: 4620
Благодарили 7352 раза




Репутация:   862  


Цитата(Funny Child @ 29.5.2009, 13:48) *
Вы бы темку каку-нить сделали поконкретнее... rolleyes.gif
вот бы мы и обсудили, стОит ли так уж демонизировать техногенез... ИМХО это всего лишь промежуточная (одна из) фаз в развитии. Если наш вид окажется достаточно разумен, он ее преодолет. А не окажется.. ну что ж.. это будет соответствовать Истине... wink.gif
Тему создадим и наши посты туда перекинем smile.gif

С этим глупо было бы спорить. Да техногенез - это лишь одна из фаз, и мы находимся где-то в фазовом переходе . Эта демонизация техногенеза олицетворяет собой состояние когда низы не хотят а верхи не могут и, кстати, никто из философов, насколько мне известно, ( к сожалению с трудами Бодрийяра не знаком) включая того же Маркузе так и не нашли ясного и чёткого ответа что нас ожидает. Исключения составляют разве что полумистики-полуучёные такие как Тимоти Лири, Роберт Антон Уилсон, да теоретики квантовой физики ,например,Бом, Прибрам, Пит.
Вобщем интересно всё. Тут и календарь Майа и много всего. Пусть высказываются все кто что думает о будущем. Эдакое футуристическое прогнозирование. smile.gif


--------------------
Я порывист как ветер, и текуч как вода,
И космическим холодом вею в ночи,
Пламень разума, глупость и трепет любви,
Иногда я как пария, бог - иногда...®


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Funny Child
сообщение 4.6.2009, 14:39
Сообщение #13


живу на форуме
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1763
Регистрация: 22.10.2007
Пользователь #: 3883
Благодарили 4732 раза




Репутация:   474  


Цитата(Deadmen @ 29.5.2009, 15:39) *
Вобщем интересно всё. Тут и календарь Майа и много всего. Пусть высказываются все кто что думает о будущем. Эдакое футуристическое прогнозирование. smile.gif

угу... тогда парочку вопросов в развитие темы.
с чего начинается техногенез? является ли он неизбежной фазой в развитии цивилизации, и если нет, то какие иные формы развития возможны?


--------------------
On a cloud I saw a child And he laughing said to me... © William Blake. Songs of Innocence.
"Дитя на облаке узрел я, оно мне молвило, смеясь ..." © Вильям Блейк. Песни Невинности.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | Сейчас: 28.3.2024, 17:27
© 1999-2024 Hari-katha.org All rights reserved.
День рождения проекта: 15.03.1999г.