Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

5 страниц V  « < 2 3 4 5 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Практика Прямого Пути Бодхи
Авель
сообщение 18.6.2005, 14:55
Сообщение #61


гость форума
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1
Регистрация: 15.6.2005
Пользователь #: 769
Благодарили 0 раз




Репутация:   0  


Уважаемые господа, желающе общения с Бодхи могут найти его у Лотоса:
http://ariom.ru/forum/f1.html&sid=ebd56fa5...b35e192ce905b34
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 14.8.2005, 05:00
Сообщение #62


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Решил обнародовать нижеследующее письмо поскольку приведённый там ответ Бодха мне представляется очень важным.

Привет, Александр!

Мне не совсем понятно твоё долгое молчание: толи ушёл в нирвануsmile.gif,
толи переживаешь важный этап практики - откатsad.gif. Я не знаю, интересна
ли тебе ещё моя переписка с Бодхи, но всё-таки пока молчишь буду
нахально вводить в курс онойsmile.gif. Итак, ниже первое письмо по этой теме,
ответ Бодха, и мой ответ ему:

Hello bodh,

Недавно откорректировал 12й пункт своих "Осознаний" и написал 13й.
Решил всё-таки выслать тебе хотя, честно говоря, твое неприятие
дружеской и лёгкой критики /только фрагмент пункта 13 о третьей
головеsmile.gif/ меня здорово озадачиваетsad.gif:
"
12. Не легко, хотя и менее трудно, принять другую кардинальную идею Бодхи о
безусловной необходимости следовать своим озарённым желаниям, игнорируя /плюя
на/ все авторитеты, все концепции, которые вбил в нас социум. Интуиция
говорит мне, что и здесь Бодхи прав, что лишь следуя своим озарённым желаниям
можно реально и быстро прогрессировать /разумеется оступаясь, набивая
болезненные "шишки", которые, если добавить к "дракону" Бодхи - см.
http://www.bodhi.ru/samadhi/09-practice.zip - ещё одну голову - уже не
"охотника", а "мыслителя" с чутким, открытым сердцем -, являются самым мощным
катализатором процесса роста/, но… рассудок нещадно противится - уж очень эта
идея радикальна, уж очень постарался социум вдолбить в нас идею, что любое
желание аморально, кроме бескорыстного служения СамодержцуJ. Можно смело
утверждать, что вайшнавов не 20-30 миллионов, а более 5 миллиардов - вот
только непонятно, почему все они так несчастныL. Не пора ли осознать, что
нам, вайшнавамJ, нечего терять, кроме своих цепей-концепций? А ведь страшно,
не правда ли?

13.08.05

13. В момент написания письма Бодху, а точнее фразы "Никак не могу поверить,
что для того чтобы стать неимоверно счастливым надо просто захотеть стать
имsmile.gif!!" меня осенило что практически никто этого не хочет!!! Почти никто не
хочет прилагать "радостное, настойчивое, решительное" усилие, а к большинству
тех кто все-таки находил в себе силы делать это результаты приходили очень
медленно из-за того что им, подобно мне, не удавалось интуитивно нащупать это
столь же могущественное сколь и неуловимое ПРЯМОЕ УСИЛИЕ. Лишь немногим
счастливчикам это удавалось и лишь Бодхи счёл нужным и сумел поделиться этим
безмерной важности открытием. Вот за это "счёл нужным и сумел" бесконечное
ему спасибо! Сейчас /да, только сейчас, хотя Бодхи писал мне об этом полтора
года назад/ я вижу что в эту магическую формулу "радостное, настойчивое,
решительное ПРЯМОЕ УСИЛИЕ" необходимо добавить ещё одну компоненту -
НЕПРЕРЫВНОЕ - только тогда можно прочно утвердиться в "позиции дракона", а
если к тому же не забывать о его третьей голове, то успех будет просто
наступать на пяткиJ.
"

2. Ответ Бодха:

> твое неприятие
> дружеской и лёгкой критики /только фрагмент пункта 13 о третьей
> головеsmile.gif/ меня здорово озадачиваетsad.gif:

Я не сторонник проповедования догм, единственно правильных учений и т.п.,
поэтому я не против, и даже "за" реформацию моей практики - любые поправки,
дополнения, уточнения, частичные несогласия и т.п. Я хочу, чтобы каждый взял
из моей практики то, что он хочет взять, а все остальное пусть оставит в
стороне до поры до времени или совсем.
Ты волен изменить мою практику как угодно, дополнить ее чем угодно, и если
найдутся и другие люди, которые сочтут эти поправки существенными, то
прекрасно - пусть они вместе с тобой следют именно такой разновидности
практики, которая им кажется ближе или точнее.
Для меня главное - сохранение основополагающих принципов: 1) желание
научиться безупречно устранять все или некоторые НЭ 2) желание научиться
мыслить последовательно, отвергая ни на чем не основанные концепции - во всех
сферах своей жизни или только в некоторых 3) желание выявлять и следовать
радостным желаниям, 4) упорные и решительные усилия для реализации всех этих
трех желаний или некоторых из них.

Что касается моей книги, то я хочу оставить ее именно такой, какая она есть.
Пусть изменения вносят другие в свои варианты, а мой вариант останется таким,
каким он больше нравится мне самому. Мне нравится представлять, что
когда-нибудь у всякого человека будет свобода выбора - читать ему книгу
Бодха, или книги и других авторов, которые предлагает свое видение этой
практики.

3. Мой ответ:

Hello bodh,

Прекрасный ответ, Бодх - просто камень с души снялsmile.gif, но... один момент
мне всё-таки не ясен: вот ты пишешь
b> я не против, и даже "за" реформацию моей
b> практики - любые поправки, дополнения, уточнения, частичные
b> несогласия и т.п.
но... почти два года назад я сказал тебе, что в определении скорости
зрительного восприятия ты допустил серьёзную ошибку и что же? Никакого
интереса, никаких вопросов. 19.04.05 я писал: "Кстати, напомните ему
/т.е. тебе/, что в
определении скорости восприятий /параграф 06-05-10/ он допустил по
крайней мере одну ошибку: пример с фотоном полностью неверен - фотон
не виден до момента его попадания на сетчатку глаза - на то он и
квант!, а пример с экраном монитора очень и очень спорен: вот если бы он
вывел на экран на 1/10 секунды СЛУЧАЙНЫМ образом заполненную таблицу
из 25 миллионов черно-белых квадратиков и сумел бы по памяти правильно её
воспроизвести /пусть не всю, а хотя бы достаточно представительную
часть из её начала, середины и конца/, то тогда всё было бы ок, а так
это просто взятые с потолка цифры. Мне бы не хотелось, чтобы эти
ошибки попали во второе издание ППП" и опять никакой реакции. Вот ты
пишешь:
b> Что касается моей книги, то я хочу оставить ее именно такой,
b> какая она есть.
неужели ты хочешь сказать, что не хочешь поступиться даже своими
ошибками, частыми опечатками, не столь частыми, но всё-таки имеющими
место стилистическими огрехами, затуманивающими передачу смысла?!

Не совсем ясно мне и то, почему ты уклоняешься от ЛЮБЫХ попыток
обсуждения даже тех мировоззренческих проблем, которые напрямую
касаются ПРАКТИКИ, задают направление Пути, провоцируют на ошибки или,
наоборот, предостерегают от оных; почему не хочешь брать на себя хотя
бы долю ответственности за судьбы тех, кто пытается идти по ТВОЕМУ
Пути, не направляешь их, не указываешь на совсем ненужные перехлёсты в
практике: ведь люди вне ППП - это всё-таки не "кнопки" на которые
можно и нужно давить для получения необходимых тебе результатов: до
тех пор пока ППП не будут вдалбливать с ясельного возраста
утверждение, что люди сами выбирают, какие эмоции им испытывать - это
явная демагогия. Подобного рода вопросы я уже не раз пытался поднять,
но ты почему-то их игнорируешь. Почему?!

--
Best regards,
Valery mailto:[email protected]


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 15.8.2005, 04:59
Сообщение #63


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Только что получил ответ Бодха, который снял почти все вопросы. К сожалению, основной - о ненужных перехлёстах в практике, когда люди вне ППП рассматриваются как "кнопки" - ни отклика, ни понимания у Бодхи не вызвал... Ниже текст ответа Бодхи:

>но... почти два года назад я сказал тебе, что в определении скорости >зрительного восприятия ты допустил серьёзную ошибку

Такие поправки я оставляю без внимания потому, что моя книга не о
теоретической физике, и не о биофизике. В том вопросе, о котором ты
говоришь, вряд ли кто вообще имеет ясность. Я обсуждал этот вопрос с
несколькими профессиональными физиками (а у меня тоже есть образование физика-теоретика в области квантовой теории поля), и увидел, что их мнения расходятся. Если начать этот вопрос прояснять, получится книга про физику. Я решил оставить это как есть, может быть в окончательном варианте книги я вообще уберу этот кусок, чтобы не отвлекаться от главной темы книги.

b> Что касается моей книги, то я хочу оставить ее именно такой,
b> какая она есть.

>неужели ты хочешь сказать, что не хочешь поступиться даже своими
>ошибками, частыми опечатками,

Разумеется, что речь идет о принципиальных вопросах, а не об опечатках.
Опечатки я исправляю, когда мне кто-то присылает сообщения о найденных.
Стилистические огрехи также стараюсь исправлять, когда считаю их
существенными.

>Не совсем ясно мне и то, почему ты уклоняешься от ЛЮБЫХ попыток
>обсуждения даже тех мировоззренческих проблем, которые напрямую
>касаются ПРАКТИКИ, задают направление Пути, провоцируют на ошибки или,

У меня нет времени. Я не могу заниматься всем. Пусть этим занимаются другие
- у кого есть радостное желание и время этим заниматься. У меня есть основное
рж - создать мордокультуру, воспитать как можно больше морд, которые будут
носителями ОзВ, экспертами в практике, построить мордопоселения. Я хочу
успеть все это сделать, поскольку у меня остается очень мало времени.

> почему не хочешь брать на себя хотя бы долю ответственности за судьбы тех, > кто пытается идти по ТВОЕМУ Пути,

Не понимаю - о какой ответственности ты говоришь? Я рассказал о том - что я
нашел на своем пути. Если кто-то не хочет испытывать ненависть - какуя я
должен брать ответственность??

> не направляешь их, не указываешь

Я делаю это. Я написал книгу, редактирую и размещаю статьи, я содействую
практике морд и новичков, а они в свою очередь будут делать это с другими.
Мои возможности ограничены, я не могу делать все - не могу сам общаться
непрерывно с тысячью человек - для того я и строю мордокультуру, чтобю в
итоге многие люди получили возможность получать советы, содействие.

> на совсем ненужные перехлёсты в практике:

"Ненужные" - это примитивная концепция. Ты до сих пор не избавился от нее, а
стало быть не избавился и от сотен других концепция, основанных на этой. Я
тебе советую заниматься именно этим, а не рассуждениями про фотоны. Ведь и у тебя мало времени.
Если человек что-то хочет - пусть это делает, ты хочешь стать для него
нянькой? Я - нет. Я сам люблю ошибаться, искать, находить.


> ведь люди вне ППП - это всё-таки не "кнопки" на которые
>можно и нужно давить для получения необходимых тебе результатов: до
>тех пор пока ППП не будут вдалбливать

Ты перешел на язык обвинений и штампов - "вдалбливания".. я перестал читать
дальше твое письмо, на все последующие отвечать не буду - твое письмо не
вызвало у меня симпатии и интереса.

Бодхи


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Д.
сообщение 15.8.2005, 20:24
Сообщение #64


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 352
Регистрация: 15.8.2005
Из: Россия
Пользователь #: 1049
Благодарили 708 раз




Репутация:   51  


Критерием истинности концепций не может служить «радостное желание». Такой критерий абсурден. Требуется рассудочная работа по отделению ложных, механических концепций от истинных. Однако рожденные рассудочной работой истинные концепции и их интерпретации, которые не не вызывают «радостное желание», могут вызывать НЭ, ВД и т.д. – и в этой части НЭ будут принципиально неустранимы.

Плакать по этому поводу не стоит. Вечный двигатель пока никто не построил – и Бодхи в этом не одинок. Нет безупречных практик – а ППП весьма близка к тому в части, касающейся именно практики устранения НЭ, ВД и прочих, а также глубины проработки и ясности описания работы в эмоциональной сфере. На самом деле, если радостные желания будут совпадать с возможностями, а также порождаться ЗДОРОВОЙ и ДУХОВНО РАЗВИТОЙ личностью, то лишь тогда концепции, порожденные на их базе ТАКОЙ личностью, будут одновременно и вызывать радостные желания и могут быть подтверждены рассудочной работой и не будут вступать в конфликт ни с «Божественным промыслом», ни с моралью и нравственностью.
Вот и все.

Вывод – следуй ППП. Совершенствуй свою личность. Духовно развивайся. Подтверждай истинность концепций рассудком. Не переживай, если будешь испытывать НЭ от таких концепций. Стремись изменить себя так, чтобы следование этим концепциям в жини приносило радостные желания и ОзВ. Не вступай в секту Бодхи biggrin.gifD

Пример со СКВО. Она не была ЗДОРОВОЙ и ДУХОВНО РАЗВИТОЙ личностью. Ибо здоровая и духовно развитая личность получала бы море ОзВ (как ты и говорил) от общения и воспитания своего ребенка. Она – ущербная личность, увы. И эта личность, оценив концепцию «Мать должна чувствовать нежность к своему ребенку» по критериям «радостного желания», ощутила желание избавиться от ребенка. Избавилась. И лишила себя в будущем очень многого. А если бы она выбрала иной путь – ясным рассудочным сознанием понять, что ребенок ей нужен – стоит лишь ЕЙ измениться и ДУХОВНО РАЗВИТЬСЯ, то она оставила бы эту концепцию как есть. Испытывая от нее НЭ, она должна была стараться и учиться меняться самой - испытывать нежность к своему ребенку. И тогда, со временем, она бы перестала испытывать НЭ по этому поводу – и была бы счастлива. В полном соответствии с твоими критериями "Если мир вокруг тебя стал лучше (мать обрела ребенка), то ты меняешься в нужном направлении"
А она не так боролась с концепциями - и мир вокруг нее стал хуже sad.gif

То есть, в части работы с концепциями, Бодхи ставит телегу впереди лошади.

Также Бодхи не дает никаких советов по поводу духовного развития (т.к. такие советы бы противоречили его работе с концепциями) – но без нее его система превращается в черт-те-что.

Почему он так делает?
С этим сложнее. Скажу, что первое в голову пришло, могу ошибаться. Абсурдность выбора «радостного желания» при работе с концепциями видна не всем. А без такого критерия его система просто разваливается и превращается в набор практик. Если же критерий оставить – то на его системе можно строить мировоззрение, набирать адептов и варганить секту – заниматься «основным
рж - создать мордокультуру, воспитать как можно больше морд, которые будут
носителями ОзВ, экспертами в практике, построить мордопоселения».

«Мордопоселения» - это ж надо :_) biggrin.gifD 8) 8) 8)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 16.8.2005, 10:58
Сообщение #65


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


У меня уже не осталось вопросов к Бодху, да и с ППП практически всё прояснилось, поэтому я решил привести своё последнее письмо к нему, которое ставит своего рода точку моим сомнениям и размышлениям на эту такую непростую тему:
"
Тема: Поверь, у меня нет к тебе иных эмоций, кроме любви и бесконечной благодарности!

Hello bodh,

Это действительно так, но моя черепушка живёт по несколько иным законам, в совсем ином мире. Я в значительной степени уже освободился от её диктата, но поскольку иногда она генерит нечто, с чем и я согласен, то я не отметаю с ходу её "продукцию" даже в том случае, если форма несовершенна, содержит негативно окрашенные слова, коими так богат наш великий русскийsmile.gif, а пытаюсь вникнуть в СУТЬ. Скажи и ты своим эмоциям - цыц!! и прочти внимательно это и предыдущие письма и задумайся над тем, почему казалось бы давно поверженный враг - НЭ -
всё ещё временами берет над тобой верх.

Мысль, которую я пытался донести до тебя, и которую ты не воспринял
из-за этой самой неумышленной негативной окраски, очень проста: для
того, чтобы перестать испытывать НЭ совсем не обязательно вызывать их
в других - мой опыт тому порукой! Спору нет, социальные страхи - это
страшный враг, а СЭ - это мощное оружие, но... люди всё-таки не
винтики, не кнопки, и, проводя СЭ, разрывая обременительные связи,
нельзя превращаться в бездушного робота, руководствуясь лишь мёртвой
логикой и напрочь забывая о сердце. Именно это я имел в виду, говоря о
перехлёстах в практике и о твоей ответственности. Пойми, Мир устроен
так, что в этих перехлёстах нет ни малейшей необходимости: для того,
чтобы стать бесконечно счастливым совсем необязательно причинять
другим боль, пусть даже только эмоциональную, с которой, ЗНАЯ техники,
и приложив ОГРОМНЫЕ усилия, можно справиться. Надеюсь, я ответил и на
твой вопрос:
b> Не понимаю - о какой ответственности ты говоришь? Я рассказал о
b> том - что я нашел на своем пути. Если кто-то не хочет испытывать
b> ненависть - какуя я должен брать ответственность??
и на твоё ничем не обоснованное утверждение:
b> "Ненужные" /прехлёсты в практике ППП/ - это примитивная концепция.

Ты пишешь:
b> Ведь и у тебя мало времени.
Согласен, но, во первых, я не хочу идти к собственному счастью и
просветлению по головам других, а во вторых, я уверен, что
человечность не может ни на йоту замедлить скорость продвижения к
Цели, а вот бесчеловечность явно заведёт не туда.

b> Если человек что-то хочет - пусть это делает, ты хочешь стать
b> для него нянькой? Я - нет. Я сам люблю ошибаться, искать, находить.

Всё это мне тоже очень близко, но... я считаю, что ты ОБЯЗАН указать
своим последователям на страшную опасность бесчеловечности, ну а там,
конечно же, пусть поступают, как сочтут нужным - ты не нянька, но
указав на путь, ты должен предупредить и о его опасностях.

>> ведь люди вне ППП - это всё-таки не "кнопки" на которые
>>можно и нужно давить для получения необходимых тебе результатов: до
>>тех пор пока ППП не будут вдалбливать

b> Ты перешел на язык обвинений и штампов - "вдалбливания".. я
b> перестал читать дальше твое письмо
Вот яркий пример того, как "казалось бы давно поверженный враг - НЭ -
всё ещё временами берет над тобой верх"!! - если бы ты не поддался
рефлексу отторжения от всего негативно окрашенного и прочёл фразу до
конца то ясно увидел бы, что "вдалбливание" никакого отношения ни к
тебе, ни тем более к ППП не имеет, что речь там идёт о потрясающей
способности социума извращать любую ценную идею, ППП в том числе.
Смысл фразы в том, что до тех пор, пока социум не стал "вдалбливать"
идеи ППП с ясельного возраста, до тех пор пока они не стали известны
каждому, истинное вообще говоря утверждение, что люди сами выбирают,
какие эмоции им испытывать является ПО СУТИ ложным, и морды,
выкорчёвывая в себе всё человеческое, лгут и другим, и, что ещё хуже,
самим себе.

b> Бодхи

Твой искренний друг,
твой почитатель и обожатель
Вишвамитра.
"


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый пес
сообщение 16.8.2005, 12:28
Сообщение #66


захаживаю редко
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 21
Регистрация: 8.4.2004
Из: Саратов
Пользователь #: 119
Благодарили 0 раз




Репутация:   0  


Цитата
А если бы она выбрала иной путь – ясным рассудочным сознанием понять, что ребенок ей нужен – стоит лишь ЕЙ измениться и ДУХОВНО РАЗВИТЬСЯ, то она оставила бы эту концепцию как есть. Испытывая от нее НЭ, она должна была стараться и учиться меняться самой - испытывать нежность к своему ребенку.

Должна?? С чего ты решил что она должна, на что ты опираешься в своем утверждении. На моральные устои общества или на свой опыт?

Цитата
Пример со СКВО. Она не была ЗДОРОВОЙ и ДУХОВНО РАЗВИТОЙ личностью. Ибо здоровая и духовно развитая личность получала бы море ОзВ (как ты и говорил) от общения и воспитания своего ребенка. Она – ущербная личность, увы.

Изумительная категоричность! =D> Только добавим в число ущербных личностей Будду, оставившего ради духовных поисков жену и новорожденного сына.

Цитата
... люди вне ППП - это всё-таки не "кнопки" на которые  
можно и нужно давить для получения необходимых тебе результатов

Для меня этот вопрос тоже открыт. Хочется сказать, что когда я переживаю сильное ОзВ, радость так переполняет все существо, что им невозможно не делиться. "Счастье для всех, даром" (Стругацкие) smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 16.8.2005, 12:44
Сообщение #67


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Цитата(Сергей Д.)
Критерием истинности концепций не может служить "радостное желание". Такой критерий абсурден.

Дорогой Сергей!

Скажите на милость, где и когда Бодхи утверждал, что "Критерием истинности концепций может служить "радостное желание""?! Насколько я могу судить, для него ЛЮБАЯ концепция - это зло, он всеми силами стремиться освободиться от ЛЮБЫХ концепций, уповая на то, что ИСТИННАЯ /я бы сказал Божественная/ природа, радостные желания в том числе, освобождённая от груза омрачений - концепций чуть ли не в первую очередь - не даст оступиться, и принимает, скрепя сердце, лишь те концепции без которых цивилизации не выжить: на науку, например, он не нападает. Призывая следовать своим радостным желаниям, он никогда не утверждал, что ты будешь застрахован от ошибок - ошибки, особенно в начале пути, НЕИЗБЕЖНЫ, но... он отлично понимает, что нет более мощного катализатора прогресса, духовного в том числе. Вот его позиция на этот счёт /цитата из последнего письма/: "Если человек что-то хочет - пусть это делает, ты хочешь стать для него нянькой? Я - нет. Я сам люблю ошибаться, искать, находить". Не скрою, эта позиция мне куда ближе, чем попытки большинства Гуру подстелить для своих подопечных "соломку" морали, но я счёл необходимым внести некоторые уточнения /см. пункт 12. в моём сообщении от 14.08.05/ которые, на первый взгляд, довольно близки к тому, о чём Вы говорите ниже, но... для меня всё далеко не так просто, как видится Вам: я уже давно осознал и принципиальную ограниченность рассудка, и социальную обусловленность того, что мы именуем совестью, и мертвящую хватку большинства социальных норм: чем больше иду по Пути, тем более осознаю глубину метафоры о "лезвии бритвы"...


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Д.
сообщение 16.8.2005, 20:08
Сообщение #68


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 352
Регистрация: 15.8.2005
Из: Россия
Пользователь #: 1049
Благодарили 708 раз




Репутация:   51  


[quote][Скажите на милость, где и когда Бодхи утверждал, что "Критерием истинности концепций может служить "радостное желание""?![/quote]
Я, конечно же, оговорился. Хотел сказать не «критерием истинности концепций», а «критерием истинности, которым должен руководствоваться практикующий ППП при устранении концепций.» Т.е. употреблял слово «концепция» в общепринятом плане, а не строго придерживался терминологии Бодхи. И так по всему тексту.


А теперь по существу. Сначала давайте разберемся с терминами и практиками ППП в части, касающейся борьбы с концепциями.
Итак, определения ППП
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Слово «концепция» в контексте этой книги используется в соответствии с тем, какое значение оно приобрело в нашем разговорном языке - «механически перенятая система взглядов».

Любая концепция – явная или неявная – это кусок внутреннего диалога (ВД), т.е. быстро проскальзывающая череда мыслей.

«Механически» - значит слепо подражая, бездумно, под влиянием НЭ (например чувства собственной ущербности, неловкости, страха негативного отношения к себе, страха изоляции и пр.), без собственных рассуждений, без собственного поиска оснований в виде экспериментальных данных. То есть на веру принимается какое-либо утверждение, и далее человек живет так, словно оно является безусловно истинным.

«Система взглядов» - это устойчивый набор мыслей, которые по привычке возникают при определенных обстоятельствах.

Практика прямого пути – это приложение усилий к реализации РАДОСТНЫХ желаний, т.е. сопровождающихся энтузиазмом, предвкушением и прочими ОзВ, при условии, что эти желания относятся к одному из двух классов: 1) устранение омрачений (НЭ, концепций, механических, т.е. безрадостных желаний, неприятных ощущений, механического различающего сознания), 2) порождение ОзВ (см. список в главе «Стратегия эффективной практики»). Я в любом случае советую следовать радостным желаниям, но если они не относятся к этим двум классам, то это не является практикой прямого пути по определению, этому целесообразно дать любое другое название, например «предварительные этапы».

«Над другими концепциями придется упорно поработать, прежде чем они отвалятся, но эта работа - не за будущие призрачные блага, результат ты получаешь сразу же, прямо сейчас, как только достигаешь относительного увеличения ясности. После каждой серии механической замены, после каждого разбора аргументов «за» и «против» возникает прилив ясности, с этим резонируют другие озаренные восприятия, и шаг за шагом ты движешься к реализации радостных желаний – к освобождению от НЭ и тупости, культивированию и развитию озаренных восприятий.»

Ясность, возникающая в результате освобождения от засилья механических интерпретаций, является самостоятельным озаренным восприятием. Когда мы описываем это восприятие, то прибегаем к образам и словам, но ясность – это не образы и не слова. Отличий немало:
а) когда возникает ясность, которая резонирует со словами «все окружающие люди непрерывно спят или уже мертвы», то через минуту ясность может исчезнуть, в то время как рассудочная ясность остается, но сколько бы ты ни муссировал эту фразу, ничего не меняется – снова породить ясность удастся лишь в результате новых усилий, нового порыва к искренности
б) ясность имеет огромное количество оттенков, уровней, в то время как уровень рассудочной ясности лишь один – либо тебе понятен ход рассуждений, либо нет.
в) ясность вызывает резонанс с другими ОзВ, в то время как рассудочная ясность остается изолированным восприятием – именно поэтому интеллектуально развитые люди чаще всего остаются тупыми, полностью погруженными в НЭ.
И так далее. В бытовом языке слово «ясность» обозначает оба явления, и это смешение и приводит к огромной путанице.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Пояснение. (Мое восприятие терминов)

Из приведенных выше определений следует, что концепции – это вид омрачений, и ППП (по определению) – это, в частности, реализация радостных желаний по борьбе с концепциями.

Т.е. можно сказать, что практикующий ППП при борьбе с концепциями ощущает радость, желает от них освободиться. Критерием же радости является лишь одно – порождение ОзВ.

Следуя далее, можно сделать вывод о том, что если система взглядов принята не механически, а обдуманно, то не является концепцией. Следовательно, ППП предполагает, что в конце концов практикующий на основании только своих собственных рассуждений, и лично найденных оснований и на основании лишь собранных им лично экспериментальных данных придет к определенной системе взглядов и такая его система взглядов и будет ему наиболее ясна и понятна, и лишь имея такую систему взглядов и соблюдая иные практики (борьба с 4Н, ВД и проч.) практикующий обретет непрерывный поток ОзВ и проч.

У нас осталось еще одно определение – «Ясность». Или ОзВ-Ясность, что одно и тоже.
Разберемся с ним чуть позже.

Пора перейти к практике борьбы с концепциями.
В общем-то, метод ППП предлагает не богатый арсенал.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Рассмотрим два типа явных концепций. Первые при ближайшем же рассмотрении оказываются очевидно необоснованными. Назовем их «очевидно пустые». Рассмотрение вторых не приводит тебя сразу к ясности, необходим анализ, рассмотрение аргументов, контраргументов, контр-контраргументов и т.д. Назовем такие концепции «рабочими».
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Итак, ППП сводит концепции к двум классам «очевидно необоснованные» и «неочевидно необоснованные». С первыми все ясно, а «очевидность необоснованности» вторых достигается простой рассудочной деятельностью, обычной логикой аргументов и контраргументов.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
«Над другими концепциями придется упорно поработать, прежде чем они отвалятся, но эта работа - не за будущие призрачные блага, результат ты получаешь сразу же, прямо сейчас, как только достигаешь относительного увеличения ясности. После каждой серии механической замены, после каждого разбора аргументов «за» и «против» возникает прилив ясности, с этим резонируют другие озаренные восприятия, и шаг за шагом ты движешься к реализации радостных желаний – к освобождению от НЭ и тупости, культивированию и развитию озаренных восприятий.»---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

И все бы ничего, однако:

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
В случае механической рассудочной деятельности не происходит возникновения ОзВ-ясности, и если один раз ты пришла к некоторому выводу, то в следующий раз ты просто его повторишь, ни испытав ничего нового, в то время как ОзВ-ясность всегда переживается как новое, даже если оно описывается уже известной тебе фразой.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Т.е. из приведенных выше правил ППП по борьбе с концепциями следует, что рассудочный анализ (разбор аргументов «за» и «против») непременно должен сопровождаеться неким эмоциональным переживанием, которое обозначается термином «ОзВ-Ясность» и для описания которого пришлось потратить много места.

А вот теперь, внимание, вывод.

Получается, что практикующий обязательно должен добиться ОзВ-Ясности (некоей эмоции) при разборе концепции. И заложить в свою систему взглядов только тот результат, который вызывает у него ОзВ-ясность, даже если если «механическая рассудочная ясность» (т.е. перебор аргументов «за» и «против», найденные лично им основания или экспериментальные данные) будет говорить за то, что выбранный им вариант не самый лучший. Он не может заложить в свою систему взглядов вариант, вызывающий у него НЭ - иначе как же добиться "Блаженства"? Именно об этом противоречии я и говорил в предыдущем посте. Вот тут я категорически не согласен с ППП, хотя и понимаю, что при таком раскладе ППП не может служить основой для мировоззрения. Или главный критерий - ОзВ, или рассудок. Или - какая-то комбинация того и того, но не только лишь ОзВ. Для меня это приемлемо (имею в виду комбинацию). Но не для Бодхи, судя по его мировоззрению.

Спасибо ему огромное за ППП, но вот от слепой веры в ОзВ - увольте. А то что получиться?
Вызывает у меня ОзВ радостное желание пнуть старушку – пну. Не вызывает у меня радостных эмоций (ОзВ) желание помогать пожилым родителям – что ж, подберу аргументы «за» и «против» и решу – да какая-такая связь может быть у матери (не говоря уже об отце) с ребенком? Подумаешь, женщина, в животе которой я как-то оказался. Да и не просил я себя растить, воспитывать, учить - и любить меня тоже не просил. А если что не так - «социально обусловленная» советь мучает – то сто тысяч раз повторю себе (а лучше в паре с «мордой») диалог «Нужна мне мать-старушка? - Нафиг!». Так можно любое свое(или хитро подброшенное "мордостроевцем") желание радостным сделать – зомбирование это называется (тоже из практики ППП).

Прошу прощения за лирику, но вычеркивать не буду.

Итак, как мне кажется из приведенных выше рассуждений, критерий истинности практикующего ППП при борьбе с концепциями – не «механическая рассудочная ясность», а ОзВ-ясность, т.е. «эмоции» должны преобладать над «рассудком».

Кроме того, следует еще один очень интересный вывод. ППП, не смотря на объявленную нейтральность к любому мировоззрению, догматически вводит единственно верной солипсистскую точку зрения на мир.

На всякий случай (коли уж разговор ведется на форуме), приведу определение:
СОЛИПСИЗМ (от лат. solus — единственный и ipse — сам),
1) крайняя форма субъективного идеализма, признающая несомненной реальностью только сознающего субъекта и объявляющая все остальное существующим лишь в его сознании (тенденция к солипсизму характерна для Дж. Беркли, имманентной философии, эмпириокритицизма).
2) В этическом смысле — крайний эгоизм, эгоцентризм.
БЭКМ 2004

Отсюда и требования «собственных рассуждений», «собственного поиска оснований в виде экспериментальных данных».

Не буду спорить о мировоззрении, но даже с практической (чтобы получить даже промежуточный результат) точки зрения НЕВОЗМОЖНО составить свою систему взглядов только лишь на собственноручно собранных экспериментальных данных – не пользуясь чужими. Хотя бы потому, что любой человек несовершенен, у него не хватает знаний о мире – он даже доступные данные обработать не успеет, что уж говорить о собственных экспериментах. А кто сказал, что ППП не может следовать круглый идиот или малолетний ребенок? Ну и представте их, не обремененных механически навязываемой обществом моралью. Хорошо будет такому обществу? И отдельным личностям в таком обществе?

[quote] ИСТИННАЯ /я бы сказал Божественная/ природа, радостные желания в том числе, освобождённая от груза омрачений - концепций чуть ли не в первую очередь - не даст оступиться[/quote]
Простите, Вишвамитра, но это уже из области Вашего мировоззрения – не моего. Вы выдвигаете весьма смелую идею – о том, что у человека есть Божественная природа, которая не даст ему оступиться … Естественно, Вы же не ждете, что мы будем с Вами заниматься метафизическими спорами? Мне, конечно же, интересна эта тема, но это будет офтопик biggrin.gifD

Хотя, в ходе Вашего аргумета могу поставить серьезный (принципиально и смертельно важный – если такие бывают) метафизический вопрос: А если отсутствие омрачений – не единственное условие для того, чтобы Божественная природа вела человека? А если, кроме отсутствия омрачений, человек должен быть еще и мудр? И совестлив? И обладать способностью любить других людей? Именно так, широко и щемяще – до мурашек по коже, до ясности невозможной – «Счастье для всех, даром! И пусть никто не уйдет обиженным!» (Только когда сам, лично, переживешь это чувство – только и поймешь истинное значение этих слов. Но для осознания этого мудрость нужна - хотя бы не детская. Такая вот Озв-Ясность biggrin.gifD ). Даже при условии «принципиальной ограниченности рассудка, и социальной обусловленности того, что мы именуем совестью, и мертвящей хваткой большинства социальных норм». Может, только лишь такой человек и может взять смелость утверждать, что в нем проснулась Божественная природа? И уже эмоционально, интуитивно, без долгих рассудочных аргументов-контраргументов формировать свою систему взглядов – но не ранее!

[quote]чем больше иду по Пути, тем более осознаю глубину метафоры о "лезвии бритвы"...[/quote]
Аналогично, к стати. Осмелюсь выдвинуть теорию о том, что мы с Вами «мудреем». biggrin.gifD Возраст способствует. Мы почти ровесники.

Есть у меня такая теория на этот счет.

Детство. Человек полностью зависим от других. Позволяет догмам общества лепить свой характер. Осознанного опыта (мудрости) мало или нет совсем. Ждет мудрости от общества. Нарушая любые установленные правила, терзается чувством вины.

Средний возраст. Человек частично зависим, частично – нет. Там, где обрел осмысленный опыт (мудрость) – понимает «социальную обусловленность совести», нарушая закон, имеет некую идеологическое оправдание, основанное на жизненном опыте. Там, где немудр – слепо следует законам общества, нарушая закон – ощущает себя виноватым.

Старость. Человек практически не зависим от общества. Мудр во многих областях. Сам создает законы для себя и для общества. Может осознанно нарушить закон или моральную норму, не терзаясь виной.

Отсюда и ощущения «лезвия бритвы» - мы начинаем сами (вместо общества) становиться судьями себе и своим поступкам. Легко ошибиться, если ты не мудр, или бессовестен, или в тебе нет любви.

Извините, что вышло так много текста. «Спешил – некогда было писать кратко». Но вопросы, поднятые Вами о ППП, меня волнуют так же серьезно. Можно перейти к общению по почте, существенные фрагменты выложить на форуме.[/quote]
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 17.8.2005, 07:07
Сообщение #69


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Отлично, Сергей!

Этот Ваш пост мне понравился значительно больше чем предыдущий, хотя Вы отстаиваете всё те же две взаимосвязанные идеи:
1. любые желания, озарённые в том числе, должны держаться в узде рассудка;
2. есть истинные концепции, коими и нужно руководствоваться.
Понравился этот пост потому, что в нём уже меньше категоричности и больше аргументации, хотя обе эти идеи я принять "на все сто" не могу. Сразу скажу, что общий пафос Ваших сообщений - отстаивание человечности и неприятие эгоизма - мне очень близок и понятен, но… повторю, "для меня всё далеко не так просто, как это видится Вам". Поясню почему.

Начнём с "истинных" концепций. Прежде всего замечу, что Бодхи неоднократно и вполне обоснованно утверждает, что истинных, рассудочно доказуемых, концепций НЕТ - ЛЮБАЯ концепция опирается на ряд недоказуемых, принимаемых на веру положений, не говоря уже о том, что естественный, живой язык, на котором проводится разбор концепций ПРИНЦИПИАЛЬНО не формализуем и поэтому ничего ДОКАЗАТЬ на нём НЕВОЗМОЖНО. Кроме того, я считаю что Вы неосмотрительно "купились" на определение Бодхи - "механически перенятая система взглядов" - и посему сделали вывод: "если система взглядов принята не механически, а обдуманно, то не является концепцией", а затем уж вовсе занялись тем, что в ППП /и не только/ называется дорисовкой: "Следовательно, ППП предполагает, что в конце концов практикующий на основании только своих собственных рассуждений, и лично найденных оснований и на основании лишь собранных им лично экспериментальных данных придет к определенной системе взглядов и такая его система взглядов и будет ему наиболее ясна и понятна…". На мой взгляд нет ничего более далёкого от истинных целей Бодхи и ППП!

Прочтите внимательней параграф 02-01-14) "Свобода от концепций и антиконцепций - состояние озаренного ума" и Вы в этом сами убедитесьsmile.gif. Укажу лишь на две ключевые идеи Бодхи:
1. "Надо ясно понимать, что любая антиконцепция по своей природе также ВСЕГДА является концепцией".
2. "…рано или поздно мы окажемся в состоянии полной свободы от концепций, когда идеи будут свободно возникать и растворяться, не оказывая никакого механического насилия на все остальные формы проявления того, что мы называем "сознание". Такое состояние ума я называю "озаренным умом"".
Первый пункт недвусмысленно говорит, что и осознанно принятая антиконцепция является концепцией, и, следовательно, и омрачением, а второй чётко излагает основной пафос Бодхи и ППП: яростный протест против ВСЕГО, что оказывает "механическое насилие на все остальные формы проявления того, что мы называем "сознание"". В это ВСЁ попадают, разумеется, не только концепции и всё то, что он называет омрачениями, но и рассудочное мышление в целом - он не без основания называет его механическим - и уж конечно всяческие социальные запреты. Он не признаёт НИКАКОГО насилия над Эго, стыдливо называя его "сознанием", и говоря обо "всех остальных формах его проявления" имеет в виду в первую очередь желания, причём, разумеется, только свои. В этом корень моих разногласий с Бодхи: ценя его яростную устремлённость к свободе, я не хочу закрывать глаза на совсем ненужные перехлёсты. Об этом я говорил ему в своих письмах, в последнем в том числе*).

Теперь несколько слов по поводу первого пункта - примата рассудка над желаниями. Вот в этом корень наших с Вами разногласий: я больше не желаю оставаться под диктатом этого тупого механизма - уж больно я в свое время от него натерпелсяsmile.gif /см. к примеру, www.hari-katha.org/f1/doc/demon.zip /. Чем же руководствоваться? Манушья на этом форуме предлагал прислушиваться к сердцу, я в письме о "третьей голове дракона" предлагал Бодху некий симбиоз рассудка с сердцем /"ещё одну голову - уже не "охотника", а "мыслителя" с чутким, открытым сердцем"/, в Итогах / см. www.hari-katha.org/f1/doc/itogi.zip / говорил о чувстве гармонии, красоты и справедливости, но… совершенно ясно что готовых, безупречных, страхующих от всех возможных ошибок рецептов НЕТ и быть не может /см. ниже "цветы Бодхи" начинающиеся со слова "каждый"/.

Подводя итог своей дискуссии с Бодхи и Вами хочу сказать себе и Вам, что вместо того чтобы пытаться "раскусить" этого очень неординарного человека, навешивая на него всяческих "собак", стоит прислушаться к тому, что он, косвенно, говорит о себе сам /см. 02-01-13) Антиконцепции. Определение и виды/:
"Некоторые концепции поддерживать просто приятно - так же приятно, как приятно, когда на подоконнике растет красивый зеленый цветок, ведь мы растим его не ради чего-то, и не для какой-то великой цели - а просто потому, что приятно. Почему бы нам не завести концептуальные "цветки" просто ради удовольствия?
Приведу короткий список возможных позитивных (анти)концепций:
*) Независимо от того - как будут жить окружающие меня люди, я буду жить так, как захочу и смогу.
*) Единственное к чему я стремлюсь - это к просветлению, к ясному сознанию и проявлению подлинной природы
<…>
*) Каждый человек движется в своем темпе, по своим внутренним законам, и только его стремление может привести его к просветлению
*) Каждый живет в своем ритме. Каждый находит то, что ищет. У каждого свой путь. Каждый открывает свой путь сам.
*) Я делаю то, что могу в меру своей честности и способности, и кому это не нравится - это их проблема.
"

*) Вот его ответ, ставящий "точку" в нашей переписке:

"
>b> Ты перешел на язык обвинений и штампов - "вдалбливания".. я
>b> перестал читать дальше твое письмо
>Вот яркий пример того, как "казалось бы давно поверженный враг - НЭ -
>всё ещё временами берет над тобой верх"!! - если бы ты не поддался
>рефлексу отторжения от всего негативно окрашенного и прочёл фразу до
>конца то ясно увидел бы, что "вдалбливание" никакого отношения ни к
>тебе, ни тем более к ППП не имеет

Да, согласен с тем, что я ошибся в этом случае. Ситуация была такова: по
мере чтения твоего письма я видел, что твоя интонация накаляется, ты выдаешь
одну концепцию за другой, и общая интонация письма становится все более
нетерпимой и обвинительной. Когда я увидел далее слово "вдалбливать", к этому
времени мой интерес к чтению твоего письма уже был равен почти нулю, я даже
не стал вдумчиво читать ту фразу. Так что не НЭ явились причиной моей ошибки,
а полная потеря интереса к твоему письму.

Прочтя это твое письмо я увидел все то же самое - куча концепций,
назидательность, недовольство, переходящее в агрессию и прочее.
Предлагаю на этом завершить переписку. Совершенно ясно, что у нас нет
достаточного уровня взаимопонимания. Но в этом нет необходимости - мне мой
путь совершенно ясен, тебе кажется тоже, раз ты постоянно даешь мне советы. И это прекрасно - давай теперь каждый будет заниматься своим делом - тем, какое ему нравится - в той форме, в какой ему нравится.

Бодхи"


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Snaz
сообщение 17.8.2005, 14:18
Сообщение #70


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 325
Регистрация: 17.1.2005
Из: M0SKVA
Пользователь #: 413
Благодарили 37 раз




Репутация:   7  


Цитата(Вишвамитра)
И это прекрасно - давай теперь каждый будет заниматься своим делом - тем, какое ему нравится - в той форме, в какой ему нравится.
Бодхи"

Вот она суть!!! Удовльствие, как частный случай Удовлетворения. Нет ничего кроме энергии наслаждения и все концепции и антиконцепции не что иное, как поиск максимума удовольствия. Разум может находить удовольствие, как в привязанностях, так и в отрешении, а совершенный разум - в возрастании силы удовольствия.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Д.
сообщение 17.8.2005, 17:03
Сообщение #71


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 352
Регистрация: 15.8.2005
Из: Россия
Пользователь #: 1049
Благодарили 708 раз




Репутация:   51  


Цитата(Вишвамитра)
Отлично, Сергей!
"


Вишвамитра, скажите, пожалуйста, сами-то Вы что решили для по поводу ППП, имею в виду поднимаемые Вами вопросы? Ведь если практиковать так, как предлагает Бодхи, можно таким махровым эгоистом заделаться ... т.е. заменить путем зомбирования одни концепции (Дружба, Помощь) на другие - (Я, Мне, Для Меня). Сами же говорите - ничто в принципе, не доказуемо. И в этом я с Вами согласен :-s
А практиковать-то хочется (да что там хочется, уже начал) - и результаты есть, положительные.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 18.8.2005, 01:34
Сообщение #72


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Цитата(Osnaz)
"Вот она суть!!! <...> Нет ничего кроме энергии наслаждения и все концепции и антиконцепции не что иное, как поиск максимума удовольствия."

Довольно смелое утверждение biggrin.gifD Если бы дело обстояло именно так, то ППП был бы совсем не нужен. Согласен, разум может находить удовольствие и в омрачениях: в привязанностях, в испытывании НЭ - самобичевании, отчаянии - и т.д. - но... ведь это чистой воды мазохизм и все шесть миллиардов "вайшнавов" таковыми и являются, здесь и на йоту нет радости и других ОзВ, а именно в них суть ППП. Есть принципиальная разница между концепциями и антиконцепциями: если первые почти на все сто навязаны социумом и являются источником омрачений, механических реакций на этот сказочный Мир, то вторые выбираются сознательно с целью выбраться из этого болота и широко открыть от изумления глаза: о, как прекрасен этот Мир!

Сергею: ничего если я отвечу в духе ПППsmile.gif? Что всегда говорит Бодхи? Следуйте своим радостным желаниям! Если у Вас нет радостного желания исповедовать концепции "Я, Мне, Для Меня", а антиконцепции "Дружба, Помощь и т.д." вызывают ОзВ то и прекрасно - следуйте им!!


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 18.8.2005, 04:21
Сообщение #73


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Знакомясь с ППП я часто ловил себя на мысли, что никак не могу принять то, что говорит Бодхи - очень многое вызывало неприятие, отторжение, возникали сомнения в его искренности, появлялось желание его "раскусить", "вывести на чистую воду" и т.д. Сейчас я уже не сомневаюсь в его предельной искренности, хотя многое по-прежнему принять не могу. Более того, я отчётливо вижу, что Бодхи почти всегда оказывался прав… Мне очень хочется чтобы и вы почувствовали симпатию, любовь, признательность и восхищение, трепет перед этой необычайно яркой личностью. Я надеюсь вам поможет в этом небольшой фрагмент из его "Вопросов и ответов", который я только что прочёл:
"
'Когда я вижу то, что ты делаешь, то, как ты способен менять свои планы, я понимаю, что в этом месте нет такой яростности и искренности даже близко'

Прочтя то, что ты написала, мне стало ясным - насколько все-таки сильное у меня желание строить мордо-культуру. Это не просто сильное желание, это всепоглощающее желание. Сегодня я зафиксировал, что мне стало еще сложнее продолжать заниматься делами, потому что это требует присутствия во внешнем сознании, и все же я снова сегодня целый день отдал им. Я приступил к работе в 10 утра, сейчас уже пол-второго ночи, и я знаю, что я только большим усилием вытащу себя из-за компьютера в два часа ночи - итого 16 часов в сутки, а рано утром я снова встану и продолжу писать 'вопросы и ответы', книги, отвечать на письма практикующих и на конференции и т.д. Я очень хочу гулять по лесу, но даже в субботу и воскресенье я редко выхожу из дома - не могу преодолеть желание продолжать свой труд по созданию мордо-культуры. И я вываливаюсь из-за компьютера только тогда, когда желание погрузиться в переживания и продолжить свое путешествие там становится физически невозможно сдерживать - тогда я отхожу от стола на метр, сажусь на подушку на пол, приваливаюсь к стенке и ухожу, каждый раз не зная - вернусь или нет, и каждый раз вздрагивая от яростного желания сделать все, чтобы вернуться и продолжить бороться, создавать, писать, чтобы успеть сделать как можно больше до тех пор, когда наступит финал и я не смогу больше препятствовать тому, что несовместно с такой активной внешней деятельностью.

Каким же сильным должно быть это желание, чтобы успешно конкурировать с желанием раствориться в невыносимом блаженстве путешествия в Переживаниях?

Когда испытываешь такие сильные желания, решения возникают и исчезают безинерционно - нет залипания, нет привязанности к тому, что уже что-то запланировано и рассчитано - я не могу быть неэффективным в своей деятельности, потому что тогда она не сможет конкурировать с влечением уйти в путешествие, а перестать быть чутким и не реагировать на вновь поступающую информацию только потому, что я уже залип в предыдущем решении - верный способ загубить все дело.
"


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Snaz
сообщение 18.8.2005, 16:20
Сообщение #74


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 325
Регистрация: 17.1.2005
Из: M0SKVA
Пользователь #: 413
Благодарили 37 раз




Репутация:   7  


Цитата(Вишвамитра)
...Когда испытываешь такие сильные желания... "

Опять же "сильные желания" - а это значит сильные удовольствия. Слабые желания уже не интересны по причине слабости приносимого удовольствия и невозможности получить удовлетворение - ум не согласится с таковым положением вещей.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 19.8.2005, 14:53
Сообщение #75


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Читая Ваши комментарии к письмам Бодхи всё время вспоминаю две взаимосвязанные и всем известные поговорки. Я приведу их в слегка изменённом виде:
1. каждый видит то, что… позволяет ему увидеть его "схема", т.е. набор его концепций;
2. каждый понимает в меру своей… искренности.
Не обижайтесь: всё вышесказанное, разумеется, относится и ко мнеsmile.gif


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 19.8.2005, 15:02
Сообщение #76


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Hello bodh,

Я больше не буду отвлекать тебя, дружище! Мне очень жаль, что я лишь
недавно сумел прочесть фрагменты твоих дневников, раннюю работу
"Маленькие аспекты Большого самадхи" и ответ №133 из "Вопросов и
ответов". Всё это меня просто ошеломило - отсюда и тема этого
прощального письма. Я думаю ты простишь мне мою дурь - "кучу
концепций, назидательность, недовольство, переходящее в агрессию и
прочее" - я её уже ясно вижу, процесс осознания твоей правоты
нарастает почти также стремительно, как и интенсивность ОзВ*) и это
вселяет надежду, что я скоро полностью освобожусь от тирании этого
мёртвого, тупого механизма - рассудка. Оковы давно проржавели и сами
собой рассыпаются, стены тюрьмы рушатся и перед широко открытыми от
изумления глазами открывается потрясающей красоты Мир. В сердце
бесконечная благодарность тебе и Всевышнему.

До встречи у Цели.

*) что удивительно, и то и другое спонтанно, почти без усилий с моей
стороны: всё это долго копилось исподволь и, похоже, теперь пошёл
процесс "фазового перехода". Работы, разумеется, ещё непочатый край;
я прекрасно сознаю, что нахожусь ещё в самом начале Пути, но то что
уже открылось необычайно вдохновляет...

--
Best regards,


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 7.9.2005, 01:50
Сообщение #77


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Цитата(Сергей Д.)
Вишвамитра, скажите, пожалуйста, сами-то Вы что решили для по поводу ППП, имею в виду поднимаемые Вами вопросы?

Что и говорить, вопросов в связи с ППП я наподнимал массуsmile.gif и, боюсь, что за всеми этими "деревьями" уже не видно "леса", хотя он "прост, как мычанье". Посему хочу ещё раз уточнить свою позицию: ВСЕ мои вопросы, сомнения, размышления крутились не вокруг основополагающих принципов ППП, а вокруг того, как эти "основополагающие принципы ППП" претворялись в жизнь последователями Бодхи. Подавляющее большинство "критиков" ППП, как в своё время и я, критикуют не ППП, не его "основополагающие принципы", а именно методику их претворения в жизнь теми или иными практикующими /"мордами"/, пытаясь судить о "дереве" - ППП - по его "плодам" - тем или иным ошибкам, перехлёстам и т.д. некоторых "морд", да и самого Бодхи, что на мой взгляд совершенно неправомерно - так и квантовую механику можно "осудить" за ядерную бомбу.

Итак, основные принципы ППП. Прежде всего приведу определение самого Бодхи:
"Практика прямого пути - это приложение усилий к реализации РАДОСТНЫХ желаний, т.е. сопровождающихся энтузиазмом, предвкушением и прочими ОзВ, при условии, что эти желания относятся к одному из двух классов: 1) устранение омрачений (НЭ, концепций, механических, т.е. безрадостных желаний, неприятных ощущений, механического различающего сознания), 2) порождение ОзВ (см. список в главе "Стратегия эффективной практики")". Если учесть, что в список ОзВ, которыми ДОЛЖНЫ, согласно определению, сопровождаться РАДОСТНЫЕ желания, входят и симпатия, и нежность, и любовь то совершенно ясно, что "ошибки и перехлёсты" НИКАКОГО отношения к ППП не имеют. Именно поэтому так важно пояснение Бодхи: "Я в любом случае советую следовать радостным желаниям, но если они не относятся к этим двум классам, то это не является практикой прямого пути по определению, этому целесообразно дать любое другое название, например "предварительные этапы"" .

Да, "морды", как и все мы, далеко не ангелы и, приступая к практике, НЕИЗБЕЖНО делают ошибки, но, как известно, не делает их лишь тот, кто стоит на месте /что, кстати, является ГЛАВНОЙ ошибкой, ведущей к застою, загниванию/. Так что "критикам" ППП должно стать ясно, что:
1. не может быть РАДОСТНОГО, т.е. сопровождаемого симпатией, нежностью и любовью, желания "пнуть старушку";
2. если таковое - "пнуть старушку" - и происходит, то "это не является практикой прямого пути по определению, этому целесообразно дать любое другое название, например "предварительные этапы"".

К сказанному стоит добавить:
1. недавнее заявление Бодхи:
" Я не сторонник проповедования догм, единственно правильных учений и т.п., поэтому я не против, и даже 'за' реформацию моей практики - т.е. за любые поправки, дополнения, уточнения, частичные несогласия и т.п. Я хочу, чтобы каждый взял из моей практики то, что он хочет взять, а все остальное пусть оставит в стороне до поры до времени или совсем.
Ты волен изменить мою практику как угодно, дополнить ее чем угодно, и если найдутся и другие люди, которые сочтут эти поправки существенными, то и прекрасно - пусть они вместе с тобой занимаются именно такой разновидностью практики, которая им кажется ближе или точнее.
Для меня главное - сохранение основополагающих принципов: 1) желание научиться безупречно устранять все или некоторые НЭ, 2) желание научиться мыслить последовательно, отвергая ни на чем не основанные концепции - во всех сферах своей жизни или только в некоторых, 3) желание выявлять радостные желания и желание реализовывать их, 4) совершение упорных, радостных и решительных усилий для реализации всех этих трех желаний или некоторых из них".

2. что лично я полностью согласен с Бодхи в том, что
а) "Можно быть в высшей степени омраченным существом - ненавидеть, ревновать, завидовать, желать смерти кому-то, быть нетерпимым, быть похотливым, алчным - любым! Любым можно быть и все-таки можно, можно найти выход и из этой ямы. Главное - иметь хоть какой-то проблеск света изнутри. Главное - испытывать стремление к просветлению, к истине, к ясности, к любви, и потребность воплотить это стремление в [b/практические[/b] шаги"
б) "какой бы путь ты для себя ни выбрал, в любом случае освобождение от тяжелейших омрачений - негативных эмоций, механических концепций, механических желаний - в любом случае это поспособствует твоему продвижению по выбранному тобой пути".


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 5.10.2005, 08:51
Сообщение #78


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Этим прекрасным утром, с огромной радостью и предвкушением захватывающе интересной беседы, я хочу представить вам новую гостью форума, в которую влюбился со второго "взгляда":). Поскольку по неизвестным мне причинам она пожелала остаться инкогнито я, вспомнив известный сказочный персонаж, учивший уму-разуму Вишвамитру-дуракаsmile.gif, назову её Василисой.

Вот так Удача стучится в дверь:

Цитата(Василиса)
Вишвамитра, мне понятна твоя симпатия к ППП, я тоже её разделяю, и сильные
стороны этой практики мне видны. Но в то же время у меня есть ряд вопросов, которые мне бы хотелось прояснить. Остановлюсь сейчас на одном - радостное желание. Я не согласна с тем, что радостное желание не может сопровождаться причинением ущерба другим существам. Радостное желание, как следует из текстов,  должно резонировать с всевозможными озаренными восприятиями, не следовать из концепций и негативных эмоций и учитывать только нежелательные последствия, например, со стороны закона.

Примеры радостных желаний.
1. Малыш в песочнице в радостном порыве творческого вдохновения, отталкивает другого, допустим, не испытывая агрессивных чувств, а по причине отсутствия ещё у первого жалости к другому и соответствующих моральных концепций.  
Взрослый, предвкушая  самые яркие ОЗВ (радость, любовь и т. д.) от реализации
своих планов, устраняет (любым доступным ему способом) того, в ком видит
препятствие, и кто ОзВ в нём не вызывает. Он не испытывает к нему НЭ, но ведь
даже "не убий" -концепция, а концепции подлежат устранению.
2. Некто испытывает любовь(ОзВ) к своему народу (партии, группе, семье).
Радостное желание блага своему народу может включать борьбу с другим народом (партией, группой), которые таких чувств не вызывают. Опять таки НЭ при этом могут отсутствовать.
3. Радостное желание, исходящее из сострадания ко всем чувствующим существам.

Радостные желания третьей группы - это исключение. Если искренне всмотреться в себя и окружающих - в "рамках" нас держат всё таки морально-нравственные концепции.  Допустим, у человека престарелая мать, не вызывающая у него ОзВ, требующая ухода за собой. Избавиться от неё (свобода! захватывающие планы!) ему не дают "омрачения": привязанность, жалость к другому, концепции о "грехе" или "порядочности". При всём том плохом, что  можно сказаать об этих концепциях(неважно, какого они происхождения, божественного или эволюционного), они существуют во всех религиях и обществах. Значит, одних законов для существования общества  недостаточно.  

И на пути ли это к Богу, какой бы из существующих смыслов не придать этому
слову. Или я что-то упускаю? Возможно у Бодхи есть ответ на этот вопрос, но это не из тех вопросов, которые вызывают у него интерес.
 
                                   Василиса


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 5.10.2005, 09:00
Сообщение #79


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Как это часто бывает, я не сразу почувствовал водительство Всевышнего:

Доброе утро, Василиса!

Ничего если я отвечу тебе по-еврейски - вопросамиsmile.gif?

1. что помешало тебе обсудить свои проблемы публично - ведь в них нет
и не намечается никакого интима? Или я прогляделsmile.gif? Не будешь ли ты
возражать, если я опубликую твоё письмо и свой ответ на него на
форуме?
2. неужели ты не заметила, что и у меня, и почти у всех гостей форума
есть масса вопросов связанных и с "теорией" и с практикой ППП?
Поднимались и вопросы с которыми ты обратилась - радостные желания,
концепции, моральные нормы и т.д. Чем тебя не устроили мои ответы?
3. видишь ли ты эволюцию в моём отношении к ППП и его автору? Как
относишься к оной?
4. почему тебя так волнует "теория" ППП? Ведь лично у тебя не
возникает радостного желания устранить соперника, бросить старушку
мать и т.д. и т.п.? У тебя, как кстати и у Бодхи, совсем другие
радостные желания - в чём же тогда дело? "За державу обидно":)? См.
тогда следующие вопросы;
5. не кажется ли тебе что даже самые оголтелые "морды", бросающие
своих детей и старых матерей, действуют в полном соответствии с
основной христианской заповедью, разделяемой и всеми остальными
религиями: поступай с другими так, как хотел чтобы они поступали с
тобойsmile.gif? Ведь они беспощадно устраняют ЖКС и любые ожидания на свой
счёт, не так ли?
6. не кажется ли тебе что концепции "греха", "порядочности" и пр.
потому и "существуют во всех религиях и обществах", что: а) все
религии - это продукты общества; б) ВСЕ цивилизации, существовавшие на
нашей планете, были смертельно больны?

Что же касается твоего вывода - "Значит, одних законов для
существования общества /уточню, стабильного/ недостаточно" - то с ним
полностью согласен и Бодхи*) - потому он и дарит многострадальному
человечеству ПППsmile.gif. Ну а вопрос: "И на пути ли это к Богу, какой бы из
существующих смыслов не придать этому слову. Или я что-то упускаю?",
то у Бодхи он действительно интереса не вызывает - он ПРЕДЕЛЬНО
счастлив и ему, как и Будде, такие вопросы просто не приходят в
головуsmile.gif.

*) приведу лишь одну цитату: "Общество, в котором нет непримиримого
отношения к НЭ и догматизму, никогда не будет жить в мире, как бы мы
ни усложняли законы, как бы ни усиливали наказания, какие бы ни
придумывали приборы и механизмы. Сообщество практикующих ППП - "морд"
- уникальный пример сообщества нового типа - оно абсолютно устойчиво,
поскольку в нем попросту нет внутренних разрушающих сил, ведь любой
импульс агрессии, обиды, жалости к себе, алчности, надменности или
ущербности и т.п. - все это подвергается немедленному устранению, или,
как минимум, попытке немедленного устранения, в связи с чем бурно
произрастают симпатия, желание ОзВ в себе и других, преданность,
нежность, желание содействия и т.д."


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 5.10.2005, 09:15
Сообщение #80


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Второй "удар в двери":

Цитата(Василиса)
Привет, Вишвамитра!

1. У меня есть причины, по которым я предпочла общаться не через форум. То, что я пишу, ты можешь использовать как тебе угодно, без ссылки на мой ник.

2. ...Чем тебя не устроили мои ответы?

Я прочла всё, что есть там по этой теме, и  не согласна с некоторыми выводами, которые нашла на последней странице. А именно о том, что "пинание старушки" не может входить в радостное желание. С моей точки зрения это и много чего другого может присутствовать в радостных желаниях практически всех искренних и устремленных практикующих (действительно  идущих до конца в устранении омрачений), о чем я подробно  написала в предыдущем письме.

3. Про эволюцию.
У меня сложилось впечатление о тебе как о человеке эмоциональном, увлекающемся. Бодхи подходящий объект для сильных чувств ( любви, восхищения, ненависти..). Возникшее восхищение не на пользу объективности при самом искреннем желании быть объективным.

4. почему тебя так волнует "теория" ППП? Ведь лично у тебя не возникает радостного желания устранить соперника , бросить старушку мать

Я, так же как и ты, готова сказать много хороших слов в адрес ППП. У нас возник небольшой круг людей, пробующих заниматься этой практикой. Мы иногда встречаемся, обсуждаем трудности и т. п.  А сейчас про старушку ...  
Это реальная жизненная ситуация одной практикующей. У неё парализованная мать, которая совершенно беспомощна. Ей надо помогать переворачиваться,  иногда дышать и т.п.  
Мать и раньше не отличалась легким характером, а теперь уж  и вовсе.
Дочь вынуждена почти всё время проводить дома, зарабатывая репетиторством. У неё очень много радостных желаний, которые она не может осуществить. К матери нет тех чувств, которые можно назвать озаренными. По существу жизнь матери спасают те омрачения, которые есть у дочери:  ЖКД, привязанность, концепции. В данном случае и убить можно, не опасаясь преследования со стороны закона.  Ты ей можешь посоветовать бороться с этими омрачениями. Честно. Да или нет?

У тебя, как кстати и у Бодхи, совсем другие радостные желания...  

У меня есть тетушка, которую надо иногда сопровождать в поликлинику. Желание это делать у меня абсолютно механическое, вызванное всё теми же омрачениями, которые описаны выше.  
Про Бодхи. Преславутая ситуация со старушкой - уборщицей как раз пример 2 типа желаний из моего предыдущего письма. Испытывая ОзВ к "своему", без всякой агрессии устраняю помеху.  Почему то ты сделал вывод, что это "перехлёст" и "предварительная практика"(если ты так выразился об этой ситуации). Это и есть свобода от концепций.

5. не кажется ли тебе, что даже самые оголтелые "морды", бросающие своих детей и старых матерей, действуют в полном соответствии с основной христианской заповедью, разделяемой и всеми остальными религиями: поступай с другими так, как хотел чтобы они поступали с тобойsmile.gif? Ведь они беспощадно устраняют ЖКС и любые ожидания на свой счёт, не так ли?

Удалённая из контекста заповедь может допускать и твою интерпретацию: наличие у меня некоторой особенности даёт мне право соответствующим  образом обращаться с другими.  
То есть, если я занимаюсь какой - нибудь практикой, не ППП, а скажем, каратэ, и ничего не имею против того, чтобы на меня иногда бросались с кулаками, то и мне рекомендуется "поступать с другими так". Аналогично, если я мазохист, то...;   если  люблю лягушек в супе, то...

Вспомним контекст. Эта заповедь -упрощенная проекция некого духовного свойства  
на уровень поведения.    
-Ребята, любовь к себе неотличима от любви к другому- неразделённый на индивиды мир!  
- У вас нет ещё такого осознания,  ребята? (уровень снижается)  
-Тогда возлюби ближнего как самого себя!  
-Не любится старушку? Нет к ней сострадания?  
-Ну, тогда (ещё ниже) пока поступай с другими так, как хотел, чтобы они поступали с тобой.  
Интерпретация: поступай с другими с учётом того, что у них есть свои (глупые с твоей точки зрения,  потребности), также как тебе хотелось бы, чтобы они учитывали твои потребности.
У морд есть то же потребности, связанные с другими : жить, не испытывать физической агрессии ит.д.  Поскольку они заинтересованы в удовлетворении этих потребностей, но в то же время игнорируют потребности других, в отношении которых нет ОзВ, нельзя сказать, что они поступают в соответствии с этой заповедью. Да они на это и не претендуют.  

6. Не кажется ли тебе что концепции "греха", "порядочности" и пр. потому и "существуют во всех религиях и обществах", что: а)все религии- это продукты общества; б) ВСЕ цивилизации, существовавшие на нашей планете, были смертельно больны?

Рассмотрим две концепции.
1. ВСЁ что есть и было - бяка. Общество, построенное на основе свободы РЖ, при условии устранения НЭ,- более высокая  форма цивилизации.
2.Общество, построенное на основе морально-нравственных концепций - оптимально возможный вариант развития, начальная школа будущего просветленного человека, пока его ОзВ не распространятся на все чувствующие существа.  

В пользу второй концепции, говорит тот факт, что все люди, достигшие реализации ( я не про богов, у них своё общество) и даже морды вышли из этой школы, другие варианты пока не известны. Трудно прогнозировать как отразится на обществе реальная замена всех концепций на радостные желания (пусть без НЭ) у людей, ОзВ которых не распространяется устойчиво на всех.
В пользу первой -описанное тобой сообщество "морд".  
Но,  по словам Бодхи, они ещё не полностью избавились от омрачений и концепций, их практически несколько человек, и существуют они несколько лет. Пример выглядит неубедительно.

Ну, а вопрос, " И на пути ли это к Богу...то у Бодхи он действительно интереса не вызывает- он ПРЕДЕЛЬНО счастлив, и ему, как и Будде, такие вопросы просто не приходят в голову

А мне пришёл вопрос, на сколько путь Кастанеды (и Бодхи) - цель-полная свобода и максимально возможные Переживания - совместим с путем, например Будды, и я задала его не вышеперечисленным особам, а тебе. Или твой ответ надо рассматривать как деликатную форму сообщения, что он тебе тоже неинтересен?

                                     Василиса  


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

5 страниц V  « < 2 3 4 5 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | Сейчас: 18.5.2021, 14:36
© 1999-2021 Hari-katha.org All rights reserved.
День рождения проекта: 15.03.1999г.