Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Человек волк, или овца?, Интересная тема. Что думаете по этому поводу?
GEORG
сообщение 13.2.2011, 10:22
Сообщение #1


Site Admin
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Админы
Сообщений: 9776
Регистрация: 13.11.2003
Из: Kyiv, Ukraine
Пользователь #: 8
Благодарили 31146 раз




Репутация:   2816  


Интересная тема. Что думаете по этому поводу?

Великие инквизиторы и диктаторы основывали свои системы власти на утверждении, что люди - это овцы. Именно мнение, согласно которому люди - овцы и потому нуждаются в вождях, принимающих за них решения, нередко придавало самим вождям твердую убежденность, что они выполняли вполне моральную, хотя подчас и весьма трагичную обязанность: брали на себя руководство и снимали с других груз ответственности и свободы, давая людям то, что те хотели.

Однако если большинство людей - овцы, то почему они ведут жизнь, которая этому полностью противоречит? История человечества написана кровью. Это история никогда не прекращающегося насилия, поскольку люди почти всегда подчиняли себе подобных с помощью силы. Разве Талаат-паша сам убил миллионы армян? Разве Гитлер один убил миллионы евреев? Разве Сталин один убил миллионы своих политических противников? Нет. Эти люди были не одиноки, они располагали тысячами других людей, которые умерщвляли и пытали, делая это не просто с желанием, но даже с удовольствием. Разве мы не сталкиваемся повсюду с бесчеловечностью человека - в случае безжалостного ведения войны, в случае убийства и насилия, в случае беззастенчивой эксплуатации слабых более сильными? А как часто стоны истязаемого и страдающего существа наталкиваются на глухие уши и ожесточенные сердца! Такой мыслитель, как Гоббс, из всего этого сделал вывод: homo homini lupus est - человек человеку - волк. И сегодня многие из нас приходят к заключению, что человек от природы является существом злым и деструктивным, что он напоминает убийцу, которого от любимого занятия может удержать только страх перед более сильным убийцей.
(Э.Фромм "Душа Человека")


--------------------


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ланцелот
сообщение 13.2.2011, 10:38
Сообщение #2


аксакал форума
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3223
Регистрация: 19.7.2007
Из: Москва Россия
Пользователь #: 3716
Благодарили 4890 раз




Репутация:   516  


Давеча по ТВ была передача -Ген всевластия
Ставили эксперимент над мышами
Кто поплывет через водную преграду за кормом. половина плавала, вторая отнимала у них и первым таким образом приходилось плавать очень много. Потом отделили плавцов от трутней.. и поставили перед той же задачей. Плавцы сразу принялись плавать но не все. Образовалась парочка трутней. Заняли нишу так сказать. В группе трутней минут 15 все ждали плавцов.. после поплыл один второй.. и начали кормить прочих. Тоже заняли нишу. Вопрос силы и понимания лучшей доли
наверно так будет правильней делить народ


--------------------
Христос Воскресе!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Андрей В
сообщение 13.2.2011, 10:46
Сообщение #3


часто тут тусуюсь
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 290
Регистрация: 28.8.2007
Пользователь #: 3795
Благодарили 180 раз




Репутация:   10  


Наверное всё зависит от того что подразумевать под этими определениями.

Овцы и волки характеризуют два разных качества общества. Овцы определяет необходимость его организации, это постоянное качество, а волки определяют качества индивидуума, это изменяющееся качество.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
GEORG
сообщение 13.2.2011, 13:16
Сообщение #4


Site Admin
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Админы
Сообщений: 9776
Регистрация: 13.11.2003
Из: Kyiv, Ukraine
Пользователь #: 8
Благодарили 31146 раз




Репутация:   2816  


Цитата(danko @ 13.2.2011, 09:38) *
Давеча по ТВ была передача -Ген всевластия
Ставили эксперимент над мышами
Исследователь лаборатории биолигического поведения университета Нанси Дидье Дезор поместил в одну клетку шесть крыс с целью изучить их плавательные способности. Единственный выход из клетки вел в бассейн, который было необходимо переплыть, чтобы добраться до кормушки с пищей. Вскоре выяснилось, что крысы не плыли вместе на поиски пищи. Все происходило так, как будто они распределили между собой роли. Там было два эксплуатируемых пловца, два эксплуататора, которые не плавали, один независимый пловец и один неплавающий козел отпущения.

Две эксплуатируемые крысы ныряли в воду за пищей. По возвращении в клетку два эксплуататора били их до тех пор, пока они не отдавали свою еду. Лишь когда они насыщались, эксплуатируемые имели право доесть за ними. Эксплуататоры никогда не плавали. Они ограничивались тем, что постоянно давали взбучку пловцам, чтобы наесться досыта.

Автоном был довольно сильным пловцом, чтобы самому достать пищу и, не дав ее эксплуататорам, самому же и съесть. Наконец, козел отпущения не мог плавать и устрашать эксплуататоров, поэтому доедал оставшиеся крошки.

То же разделение — два эксплуататора, два эксплуатируемых, один автоном, один козел отпущения — вновь появилось в двадцати клетках, где эксперимент был повторен.

Чтобы лучше понять этот механизм иерар-хизации, Дидье Дезор поместил шесть эксплуататоров вместе. Они дрались всю ночь. Наутро были распределены те же роли. Два эксплуататора, два эксплуатируемых, козел отпущения, автоном. Такой же результат исследователь получил, поместив в одной клетке шесть эксплуатируемых, шесть автономов и шесть козлов отпущения.

Каковы бы ни были индивидуумы, они всегда в конце концов распределяют между собой роли. Опыт был продолжен в большой клетке, куда посадили двести крыс. Они дрались всю ночь. Утром трех крыс, с которых содрали кожу, нашли распятыми на сетке. Мораль: чем больше численность населения, тем больше жестокости по отношению к козлам отпущения.

В то же время, эксплуататоры в большой клетке создали иерархию заместителей, чтобы навязывать свою власть с их помощью, а самим даже не утруждать себя, напрямую терроризируя эксплуатируемых.

Исследователи Нанси продолжили эксперимент, исследуя мозг подопытных. Они пришли к выводу, что наибольший стресс испытывали не козлы отпущения или эксплуатируемые, а как раз наоборот, эксплуататоры. Они, несомненно, опасались потерять свой статус привилегированных и быть вынужденными однажды самим начать работать.

Эдмонд Уэллс «Энциклопедия относительного и абсолютного знания», том 3


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mishkin
сообщение 13.2.2011, 13:24
Сообщение #5


живу на форуме
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2408
Регистрация: 9.8.2009
Пользователь #: 5429
Благодарили 8186 раз




Репутация:   825  


Цитата(GEORG @ 13.2.2011, 09:22) *
Великие инквизиторы и диктаторы основывали свои системы власти на утверждении, что люди - это овцы.
По этому поводу я думаю, что Вы сейчас используете (неосознанно, вероятно) один из любимых методов руководства "овцами", - манипуляцию мнением. "Великие инквизиторы и диктаторы", - явно негативный пример, следовательно, утверждение, что люди-овцы, - "гнусная инсинуация" smile.gif

Цитата
Однако если большинство людей - овцы, то почему они ведут жизнь, которая этому полностью противоречит? ... люди почти всегда подчиняли себе подобных с помощью силы
Это противоречит только штампу "Голубь, - птица мира". Нет животных "мирных". Более того, - у нехищных животных, не имеющих эффективных орудий убийства, инстинкты подавляющие чрезмерное насилие вообще развиты плохо.

И то, что у людей развит стадный и подражательный инстинкт, - можно не замечать, при большом желании, но я не понимаю, - зачем? И то, что большинство (или все) люди в той или иной степени внушаемы и легко программируются, - неужели не очевидно?

Мнение, что мы "совсем не животные" на мой взгляд абсолютно безосновательное и может быть основано только на недостатке информации.
Мнение, что мы "не совсем животные" не внушает оптимизма по поводу мира во всем мире, особенно если этот мир лишить структуры, поддерживаемой, в частности, "диктаторами". Все говорит о том, что состояние "не животное" требует затраты энергии на достижение и на его поддержание, а мотивация далеко не у всех пересиливает лень. Вот те, для кого необходима постоянная внешняя мотивация и есть "овцы".

ЗЫ Кстати, "овцы", - это понятие, объединяющее и эксплуататоров и эксплуатируемых. Оно появилось, как мне кажется, когда кто-то осознал себя не вполне крысой или даже козлом среди овец.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
GEORG
сообщение 13.2.2011, 14:04
Сообщение #6


Site Admin
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Админы
Сообщений: 9776
Регистрация: 13.11.2003
Из: Kyiv, Ukraine
Пользователь #: 8
Благодарили 31146 раз




Репутация:   2816  


Mishkin, я вообще ничего по теме еще не сказал. Это была цитата Эриха Фромма. smile.gif


--------------------


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Abhisarika d.d.
сообщение 13.2.2011, 14:57
Сообщение #7


верхом на павлине
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 4355
Регистрация: 1.2.2010
Из: лесу, вестимо.
Пользователь #: 5889
Благодарили 13110 раз




Репутация:   991  


сменить что-ли аватарку на "Автономная Крыса" rolleyes.gif
зы
люди не крысы и не овцы, люди - бараны laugh.gif

зызы
это была шютка юмора.
а по правде - мы все спим и смотрим сон-передачу "в мире жЫвотных-роботов".


--------------------
"Я Твоя, я Твоя и не могу жить без Тебя. О Радха! Ты знаешь это. Одари же меня милостью служить Твоим лотосным стопам"

Рати Манджари



Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ланцелот
сообщение 13.2.2011, 15:26
Сообщение #8


аксакал форума
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3223
Регистрация: 19.7.2007
Из: Москва Россия
Пользователь #: 3716
Благодарили 4890 раз




Репутация:   516  


Да суть в том что большинство действует исходя из того сколько сил оно имеет относительно других
Сильный относительно слабого -волк и он же может быть перед более сильным овцой
Есть конечно независимые невзирая на соотношение сил.. но им без сил тоже не выжить. Наглядно на мышах. Не уступающих силе -грызут


--------------------
Христос Воскресе!


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
алекс Т
сообщение 13.2.2011, 15:30
Сообщение #9


на дальней станции садху
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 15373
Регистрация: 28.7.2010
Из: Натурфiлософiя,Ukr.
Пользователь #: 6359
Благодарили 36949 раз




Репутация:   2389  


Цитата(GEORG @ 13.2.2011, 11:22) *
Интересная тема. Что думаете по этому поводу?

Великие инквизиторы и диктаторы основывали свои системы власти на утверждении, что люди - это овцы.
..Такой мыслитель, как Гоббс, из всего этого сделал вывод: homo homini lupus est - человек человеку - волк. И сегодня многие из нас приходят к заключению, что человек от природы является существом злым и деструктивным, что он напоминает убийцу, которого от любимого занятия может удержать только страх перед более сильным убийцей.
(Э.Фромм "Душа Человека")
"..--Среди рыб Я - акула.. Среди морских чудовищ Я - страшное животное "макара"(динозавр?)..."Бхагават Гита"" Между прочим - зародыши акулы ещё в утробе матери - начинают пожирать своих сестёр-братьев. Тут действуют какие-то слабо осмысленные философами законы вселенной..
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Manjuvak
сообщение 13.2.2011, 15:42
Сообщение #10


-
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 9503
Регистрация: 29.10.2008
Из: тех
Пользователь #: 4683
Благодарили 45228 раз




Репутация:   2730  


Цитата(Abhisarika d.d. @ 13.2.2011, 14:57) *
сменить что-ли аватарку на "Автономная Крыса"
Все такие автономные, пока не прижмет. А как только привычное равновесие нарушается... Великие диктаторы и кровопролитие - это понятно, но человеки и впрямь занятно устроены, у каждого свой час волка или овцы пробивает в разных условиях. Сон или не сон, а все эти обстоятельства несвободы и запрограмированности уже сами по себе достаточный стимул пересилить лень и делать соответствующие подвижки.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
НАРАЙАНА
сообщение 13.2.2011, 15:57
Сообщение #11


форум живет мною
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 20830
Регистрация: 3.4.2007
Из: Odessa
Пользователь #: 3553
Благодарили 42720 раз




Репутация:   5324  


Все животные вышли из человека - это его олицетворенные качества.Волк символизирует криминал, а овца - покорность судьбе, змея - мудрость, муравей- трудолюбие, верблюд-неприхотливость, осел-упрямство, собака - выносливость..........
Все эти животные живут внутри и каждый носит в себе этот зоопарк.
Овца - социальное животное как и человек, с той разницей, что она не знает о своей обреченности, а человек знает,но бессилен против этого.Государство и криминал постоянно терзают человека, семья засасывает привязанностями, аспект выживания подтачивает его силы и...наконец, он падает, обессиленный под натиском природы.

Сообщение отредактировал ОДЕССИТ - 13.2.2011, 16:02


--------------------
Нет ни творения, ни разрушения,
Ни судьбы, ни свободы воли,
Ни пути, ни достижения.
Это окончательная истина.
Шри Рамана Махарши


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
алекс Т
сообщение 13.2.2011, 15:57
Сообщение #12


на дальней станции садху
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 15373
Регистрация: 28.7.2010
Из: Натурфiлософiя,Ukr.
Пользователь #: 6359
Благодарили 36949 раз




Репутация:   2389  


Цитата(GEORG @ 13.2.2011, 11:22) *
...основывали свои системы власти на утверждении, что люди - это овцы. Именно мнение, согласно которому люди - овцы и потому нуждаются в вождях...
Есть мнение, что это у скотоводов мировоззрение выстраивалось по системе пастух-овцы.. а у земледельцев была другая система типа садовник-дерево... Например в Новом Завете можно видеть обе эти системы. А также : дополнения в рамках противопоставления -- "пшеница-плевелы(сорняки)" и "овцы правые-козлы левые"....

пс. Да, также в христианстве рассматриваются --- "волки в овечьих шкурах" ; и "..--посылаю вас как овец, среди волков.."

зы. Традиционно - в апокрифах - изображать евреев овцами; а египтян - волками.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Проводник
сообщение 13.2.2011, 16:09
Сообщение #13


нет пути назад
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 15869
Регистрация: 8.6.2010
Из: країна У
Пользователь #: 6242
Благодарили 40685 раз




Репутация:   2666  


Цитата(Abhisarika d.d. @ 13.2.2011, 14:57) *
люди не крысы и не овцы, люди - бараны
а также ослы и собаки.
Цитата(алекс Т @ 13.2.2011, 15:30) *
какие-то слабо осмысленные философами законы вселенной..
например, не хочется принять как факт, что человек не сделан Богом из глины с последующим вдуванием души.
а ведь это представление въелось в костный мозг даже и несмотря на типа ведическое знание некоторой альтернативы штоли... sarcastic.gif


--------------------
дорога неожиданно поднялась и ударила меня по лицу


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Abhisarika d.d.
сообщение 13.2.2011, 16:31
Сообщение #14


верхом на павлине
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 4355
Регистрация: 1.2.2010
Из: лесу, вестимо.
Пользователь #: 5889
Благодарили 13110 раз




Репутация:   991  


Цитата(Manjuvak @ 13.2.2011, 13:42) *
Все такие автономные, пока не прижмет.
нюда smile.gif

а когда прижмет - ничего не вижу плохого в том, чтобы прикинуться овцой, только чтобы волки отвалили. а там себе автономничаешь дальше, хи-хи smile.gif


(на самом деле я точно баран. мне овцой сложно прикидываться, уже со скольки работ оттакот ушла с гордо поднятой башкой, высказав волкам все что я о них думала и имела в виду... нет чтобы просто тупо и радостно чего-нить проблеять smile.gif))))))))))))


--------------------
"Я Твоя, я Твоя и не могу жить без Тебя. О Радха! Ты знаешь это. Одари же меня милостью служить Твоим лотосным стопам"

Рати Манджари



Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Шримати
сообщение 13.2.2011, 17:12
Сообщение #15


Status Quo
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1312
Регистрация: 28.5.2008
Пользователь #: 4327
Благодарили 4615 раз




Репутация:   722  


Цитата
Волки и овцы
В реальности пейзажик несколько иной: пастух, овцы, волки и волкодавы.


--------------------
Харе Кришна Харе Кришна Кришна Кришна Харе Харе Харе Рама Харе Рама Рама Рама Харе Харе


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ponyreov
сообщение 13.2.2011, 19:00
Сообщение #16


читатель
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1280
Регистрация: 15.1.2011
Из: Москва
Пользователь #: 6787
Благодарили 4967 раз




Репутация:   498  


Вот, к примеру, Франциск Ассизский. Исторический фильм. Помню, там, то ли епископ, то ли священник в другом сане, говорит Франциску, мол, как же вы можете жить без монастырских стен, ведь столько "волков" вокруг?! Наверное, это страх. Деление на "волков и овец". Другой ещё момент меня поразил в этом фильме. Когда Франциску и братьям его кушать было нечего, - кто-то принёс ягнёнка. И никто не смог его зарезать. Один вроде бы взялся, но потом посмотрел ягнёнку в лицо и говорит, мол, нет – он похож на Леона. И указывает на одного из братьев. Так даже ягнёнок смог выжить среди голодных людей. Наверное, это бесстрашие, святость. И вроде бы одной "конфессии" люди принадлежали (условно, конечно), - что священник, что святой человек, - но сознание-то разное. У одних страх и цепляние за мир, во что бы то ни стало (тут и "волки", и "овцы"), у других – надежда на Высшие Силы (это люди, а не "волки" и не "овцы", – в их сознании даже ягнёнок на человека похож). И ведь обошлось тогда братство без монастырских стен. Видимо, Бог защитил. А священники, как только Папа ушёл в иной мир, забыли о нём, бросили его тело прямо на полу и поспешили выбирать себе нового Папу. Пастыря, значит. Ещё вот вспомнилось: "Если хочешь быть слепым, иди с пастырем. Но мои глаза открыты..." (Криминальное чтиво).

P. S. Вообще-то, так понимаю: в Абсолюте овцы всякие нужны, волки всякие важны (и наоборот).


--------------------
Здравствуйте.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
алекс Т
сообщение 13.2.2011, 19:45
Сообщение #17


на дальней станции садху
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 15373
Регистрация: 28.7.2010
Из: Натурфiлософiя,Ukr.
Пользователь #: 6359
Благодарили 36949 раз




Репутация:   2389  


Цитата(ponyreov @ 13.2.2011, 20:00) *
Вообще-то, так понимаю: в Абсолюте овцы всякие нужны, волки всякие важны (и наоборот).
"..--Моё тело состоит из коров, брахманов, и прочих беззащитных существ.. "(Говинда ; Уддхава гита)

" Я - пастырь овцам.. Я - дверь овцам.." ..только овцы войдут в храм; церковь.. (Христос; Новый Завет)


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Демон апаоша
сообщение 30.5.2011, 17:32
Сообщение #18


иногда тут тусуюсь
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 97
Регистрация: 19.5.2011
Из: Челябинск
Пользователь #: 7096
Благодарили 121 раз




Репутация:   5  


Ну, люблю я альбом Animals, там еще pigs и dogs.
Если автор хотел спросить животные ли мы? Я раньше думала, что нет...То есть про себя, что нет...А потом познакомилась с жизнью поближе - они гораздо хуже... Причем, если относится к ним именно в такой терминалогии жить-то проще, но им тока об этом не говорите...


--------------------
You lock the door And throw away the key There's someone in my head but it's not me


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гьяни
сообщение 30.5.2011, 20:38
Сообщение #19


живое существо
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 423
Регистрация: 17.6.2009
Из: проявленный мир
Пользователь #: 5314
Благодарили 2370 раз




Репутация:   293  


Цитата
Город злой двуликий зверь,
Для тебя он днем откроет дверь,
А вот в полночь он обьявит тебе.
Ты враг - враг парней, что ищут драк
Им плевать кто трус, а кто смельчак
Город прячет в недрах стаи волков.
Но есть мы!
Раскачаем этот мир, где в разгаре грязный пир.
Дух насилья рвется в дом, насилье рвется в дом.
Раскачаем этот мир или волки, или мы.
Здесь для слабых места нет, для слабых места нет.
В темноте глаза горят, в них сомненья нет, один азарт.
Волчья стая свой готовит прыжок.
Цель есть, ты чужак, ты сам не свой.
В сердце страх засел стальной иглой.
Ты все понял, здесь бессилен сам бог.

Сначала дразнят, но не бьют,
Сначала гонят, но не рвут
И ночь с волками за одно,
А ты бежишь, не чуя ног,
Но не избежен этот миг,
Глухой тупик погасит крик,
И шансов нет, ты здесь чужой.
Пророчит смерть звериный вой.

Вспыхнул день и стаи нет, а в глазах горит спокойный свет.
Их ласкают дома сестры и мать,

Но лишь бросит ночь на город мрак
Для парней ты снова лютый враг.
Город прячет в недрах стаи волков.



Я однажды пыталась понять как такое возможно: просто взять избить кого-то, кто тебе не нравится, кто чужой на твоей территории. Как люди могут быть жестокими?
В результате я только обнаружила в самой себе ту же жестокость. Не очень приятная вещь...
Собственно говоря, в человеке много разных качеств, и в разные моменты времени, при разных обстрятельствах проявляются разные качества. Жестокость это всего лишь качество, проявление которого оценивается как отрицательное, т.к. его проявление причиняет страдания другим людям.


--------------------
"придуманные герои просто живут своей жизнью, даже не подозревая, что у них нет другого выбора."


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Проводник
сообщение 30.5.2011, 22:40
Сообщение #20


нет пути назад
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 15869
Регистрация: 8.6.2010
Из: країна У
Пользователь #: 6242
Благодарили 40685 раз




Репутация:   2666  


Цитата(Гьяни @ 30.5.2011, 20:38) *
в человеке много разных качеств

Шри Ауробиндо сказал, что даже на похоронах собственной матери вы можете обнаружить как внутри вас хихикает обезьяна.


--------------------
дорога неожиданно поднялась и ударила меня по лицу


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | Сейчас: 28.3.2024, 14:41
© 1999-2024 Hari-katha.org All rights reserved.
День рождения проекта: 15.03.1999г.