Еще раз о Шриле Бхактивиноде Тхакуре и Шриле Бхактисиддханте Сарасвати Тхакуре (о ШБТ, ШБССТ), и их отличиях от традиции Опции

[Гость_Anonymous_*]

Уникальное в вайшнавизме нужно искать не в философии... Уникален, прежде всего, сам образ Бога, такого сладкого, что при одном взгляде на Него преданный забывает все на свете - кто он, как его зовут, каково его положение и обязанности

ну почему не мне первому приходят в голову короткие красивые формулировки :lya

Хочу уточнить: вайшнавы не просто говорят о сладком Кришне, Он действительно являет Себя таким в писаниях. Христиане тоже часто говорят о "сладком Иисусе", но в Евангелиях он предстает скорее горьким (как горькое лекарство), чем сладким. (Последнее - мое личное впечатление, не претендую на истину в данном вопросе).

Иисус - воплощение кристальной чистоты души. очень светлый. его сладость - особенная. тоже имхо.
подался бы в христиане.
но есть Шри Махамайя - потому я среди кришнаитов. Махамайа деви джай!

[Maj]

Иисус - воплощение кристальной чистоты души. очень светлый. его сладость - особенная.  

Интересно мне вот что: вы так уверенно об этом говорите, хотя учение Иисуса Христа и его личность нам до конца неизвестны? Это, можно сказать, более походит на легенду... Вообщем-то как и сказания о Кришне. Мы знаем со слов других (непостредственно и через писания). Сами мы не видели. Нет у нас восприятия через собственный опыт. Есть восприятие через писания. В христианстве про писания трудно говорить. Уж больно часто они менялись...

Если так разобраться, то мы привязаны скорее к собственным представлениям о религии или ее кумире, нежели к действительности. Нам нравится философствовать. Нас прельщает цветистый язык писаний. Мы хотим быть похожими на них, вернее на то, как о них говорят и пишут. Вот и все. Реальные же чувства и переживания - как они могут возникнуть, если нет непосредственного контакта?! =; :neitr:

[Гость_Anonymous_*]

Интересно мне вот что: вы так уверенно об этом говорите, хотя учение Иисуса Христа и его личность нам до конца неизвестны?.. Реальные же чувства и переживания - как они могут возникнуть, если нет непосредственного контакта?! =; :neitr:

Лео, веришь, не знаю. Я провел в обнимку с Евангелием несколько неспешных и ни на что не надеющихся лет. Родилось такое чувство. Христианское учение гораздо проще, чем кришнаитское и наоборот. наверное, помогли самскары - до сих пор перед глазами та девочка лет десяти с евангелием в руках возле двери с отпадным названием "Клуб любителей Библии" и та немолодая дама, которая проповедовала в колхозном автобусе - два христианина, которых видел за всю свою жизнь. мне повезло - единственный ответ, который у меня есть. искренне.

[Maj]

два христианина, которых видел за всю свою жизнь.

а остальные что? - неужели рисуются?! :suspect:

[Гость_Anonymous_*]

два христианина, которых видел за всю свою жизнь.

а остальные что? - неужели рисуются?! :suspect:

да, вы правы как всегда, Лео 8-[
остальные не произвели всего лишь на меня впечатления.
я оцениваю не людей, а свои интимные, прасците, ощущения :pale:

[Maj]

я оцениваю не людей, а свои интимные, прасците, ощущения  

Итак, если вы, так сказать, позволите, могу подытожить некоторый жизненный опыт примерно 10-летнего наблюдения:

Именно субъективное восприятие писаний и людей, идущих по духовному пути (практикующих) приводит человека к еще большей запутанности. На примере высказываниям Калки нам уже знакома ситуация, когда люди, непонимающие или не хотящие понимать очевидность происходящего, пытаются подогнать писания под свое недовольство кем-то (чем-то). Все это будет продолжаться очень долго. К сожалению, никакие писания или практики не могут помочь избавиться от такого субъективного мировосприятия. Ни ум, ни разум (а, соответственно, и его понимание писаний) не помогут нам в приближении к истинной действительности. Чем дальше человек отдаляется от Бога, тем все более он подвержен влиянию форм. А формы как скорлупа, которую уносит поток времени, устремляя ее и привязанного к ней в бесконечный круговорот событий этого материального мира... :neitr:

[Kalki das]

На примере высказываниям Калки нам уже знакома ситуация, когда люди, непонимающие или не хотящие понимать очевидность происходящего, пытаются подогнать писания под свое недовольство кем-то (чем-то).

Это Вы о недовольстве Бхактиссидханты Сарасвати в отношении семей Госвами и Бабаджи Вриндавана? :-)=

[Гость_Anonymous_*]

а объективное мировосприятие очевидного приводит к трезвой ясности жизни.
за которой Бог прячется не менее надежно, чем за запутанностью. субъективное похоже на затягивающий водоворот, объективное-очевидное - на прозрачную в туда-куда-не-особо-и-хочется твердую стену. ясность - второй из четырех врагов человека знания, как любил приговаривать дон Хуан, пожуривая Карлито.
Лео, ну вы и задали загадочку :-s

[Maj]

Это Вы о недовольстве Бхактиссидханты Сарасвати в отношении семей Госвами и Бабаджи Вриндавана?  

Он не пытался подогнать под свой адхикар (видение, способность к осознанию реальности) писания. Вы же пытаетесь. Вы типичное дитя современной эпохи. Utilize it! - ее девиз. Хм... Хорошее слово "utilize", оказывается. В нем так много смыслов. Описан, буквально, весь цикл: "utilize" = использовать, расходовать, употреблять, утилизировать... :neitr:

субъективное похоже на затягивающий водоворот, объективное-очевидное - на прозрачную в туда-куда-не-особо-и-хочется твердую стену. ясность - второй из четырех врагов человека знания, как любил приговаривать дон Хуан, пожуривая Карлито.  

Есть субъективное, есть объективное. Есть, также, их полное отсутствие. Есть также то, что есть. И над всем этим сияет черное солнце. :neitr:

[Kalki das]

Он не пытался подогнать под свой адхикар (видение, способность к осознанию реальности) писания. Вы же пытаетесь. Вы типичное дитя современной эпохи.

Ну, если речь обо мне, то встают два вопроса:
1. Кем/чем это я недоволен (вернее, был недоволен на момент знакомства с альтернативной точкой зрения на гаудия-вайшнавизм)?
2. Вы всерьез считаете, что способны оценить мой адхикар?

[Maj]

1. Кем/чем это я недоволен (вернее, был недоволен на момент знакомства с альтернативной точкой зрения на гаудия-вайшнавизм)?  

Вопрос, как говорится, риторический.

2. Вы всерьез считаете, что способны оценить мой адхикар?

Я даже не пытаюсь. Вы сами его оцениваете, давая оценку другим. Я лишь вижу то, что вам не нравиться Бхактисиддханта Сарасвати. :neitr:

[Kalki das]

Вопрос, как говорится, риторический.

Ну, раз ответа нет, будем считать, что я был всем и всеми доволен. Тем более, что это недалеко от истины. Информация, изменившая мои взгляды, свалилась мне, как снег на голову, в ходе поисков ответов на некоторые вопросы в тесте для дикша-инициации в ГВС (я их приводил в другой теме). Поскольку информация взята из произведений ачарьев, в компетенции которых я не имел и не имею ни одного повода сомневаться, я не мог ее проигнорировать. А вот когда я усвоил эту информацию, у меня действительно появился повод для недовольства. Я, как абсолютно все люди, не люблю когда мне лгут, даже в мелочах, а уж тем более, в таких важных вопросах, как духовная жизнь.

Я даже не пытаюсь. Вы сами его оцениваете, давая оценку другим. Я лишь вижу то, что вам не нравиться Бхактисиддханта Сарасвати. :neitr:

Вы знаете, я никогда не пытался оценивать Бхактисиддханту Тхакура по критерию "нравится/не нравится". Он не женщина, и не мой потенциальный Гурудев, поэтому нет смысла применять к нему такой критерий. Тем более, я никогда не знал, не мог узнать, и не смогу узнать его лично. Он ушел из этого мира задолго до моего рождения. Как мне его оценивать? По фотографии? "Строгий дяденька весьма интеллигентного вида в очках"? Так что единственный критерий, по которому я могу его оценивать - верно или нет его учение.
Другое дело, что узнав получше историю сампрадайи, я по другому взглянул на некоторые истории из его жизни, рассказываемые его же преданными учениками. С учетом фактов, он в них предстает не в самом лучшем свете, как личность, особенно если учесть, что это личность, с которой предполагается брать пример.

А у меня встречный к Вам вопрос: Вам Рупа Кавирадж нравится или нет?

[Maj]

А вот когда я усвоил эту информацию, у меня действительно появился повод для недовольства. Я, как абсолютно все люди, не люблю когда мне лгут, даже в мелочах, а уж тем более, в таких важных вопросах, как духовная жизнь.  

Что вы понимаете по "усвоил информацию" - в смысле - информация достигла естественного окончания процесса своего переваривания? Почему вы уверены, что то, что вы "усвоили" и есть повод для сомнений в том, что вы, возможно, не усвоили. Есть верятность, что это разного рода информация (та, что была вами усвоена, и та, которой вы остались недовольны, применив в качестве критерия оценки вновь полученные знания). Короче, у меня нет оснований полагать, что ваши притязания на качественную составляющую вашего отношения к личности Бхактисиддханты Сарасвати имеют шансы доказать свою состоятельность в мире свободном от религиозных догматов и временных авторитетов, навеянных заморскими форумами. :neitr:

А у меня встречный к Вам вопрос: Вам Рупа Кавирадж нравится или нет?

Если это известный автор - я слышал это имя. Ничего более сказать не могу.

[Гость_Anonymous_*]

Что вы понимаете по "усвоил информацию" - в смысле - информация достигла естественного окончания процесса своего переваривания?

Лео, никто не дурнее паровоза. Для каждого, по крайней мере из здесь присутствующих, очевидно, что окончания у процесса переваривания нет и никогда не будет.

конец перевариваривания - несуществующая величина, что вы и берете в качестве логической посылки в рассуждениях.

есть категория людей, которая считает такую посылку неприемлемой для дальнейшего использования - она не позитивна. и такое направление рассуждений - тупиковым. зависит от поставленных целей.

Прабху, люди имеют право иметьт разные цели в жизни - примите пожалуйста как данность.

Короче, у меня нет оснований полагать, что ваши притязания на качественную составляющую вашего отношения к личности Бхактисиддханты Сарасвати имеют шансы доказать свою состоятельность в мире свободном от религиозных догматов и временных авторитетов, навеянных заморскими форумами. :neitr:

Дорогой Леонардо. Ваша первая фраза о невозможности "окончания процесса переваривания" применима и к вам - качество ваших знаний о БССТ на том же уровне - процесс переваривания неокончен.

Вы можете в данной ситуации поднять вопрос об обвинении и презумпции невиновности, но со стороны Калки джи я вижу критический подход, содержащий признаки прогрессивнного развития - принимать-отвергать. но никак не обвинение БССТ.

Калки джи может быть прав в этом вопросе, а может и заблуждаться.
Каждый человек имеет право на ошибку - это неотъемлемая часть его свободы, на которую ни Гуру, ни сам Кришна никогда не посягают.

Вокруг моего Гуру такая толпа вроде бы негодяев собралась. если они на своем же Гуру капусту рубят, о чем же еще говорить можно дальше.
Гурудев никогда никому не нанес подобного оскорбления - ущемления человека в праве на свободу выбора - это свято даже для Кришны.

Если Калки говорит об отсутствии у БССТ традиционной гуру-пранали - это факт, а не оскорбление. и т.д. И если это для него существенно и немыслимо - он искренне выражает свои чувства.

Вы формально справедливо ставите ему в укор давление, которое он оказывает на всех присутстувующих на форуме. я ему за это благодарен - имхо, ввиду контекста сложившегося положения вещей.

Лично думаю иначе, чем Калки, но его критика в адрес БССТ корректна и только помогает мне глубже разобратьтся в ситуации, не изменяя моих существующих убеждений.

Прабху, примите пожалуйста эти слова как выражение дружбы и искреннего расположения.

Йадупати дас

[Maj]

Лео, никто не дурнее паровоза. Для каждого, по крайней мере из здесь присутствующих, очевидно, что окончания у процесса переваривания нет и никогда не будет.  

Ну, тогда батенька, есть много народных средств, облегчающих этот процесс... D

конец перевариваривания - несуществующая величина, что вы и берете в качестве логической посылки в рассуждениях.  

А как же тогда: "Все, что имеет начало, имеет и конец"? -?

Прабху, люди имеют право иметьт разные цели в жизни - примите пожалуйста как данность.  

Пожалуйста, пожалуйста... :neitr:

Вокруг моего Гуру такая толпа вроде бы негодяев собралась. если они на своем же Гуру капусту рубят, о чем же еще говорить можно дальше.  

ЭЭЭ.... ну что тут можно сказать.... В принципе, это целая группа, которая имеет место быть на форуме http://www.gaudiyadiscussions.com
Ребята то и дело читают много книг, а потом очень умело этим пользуются: подгоняют под свое недовольство Бхактисиддхантой Сарасвати различные писания и непроверенные слухи. Их один раз уже на место поставили... Поэтому вопрос остался действительно один, а было их бесчисленное множество: http://hari.araxfoto.com/f1/viewtopic.php?t=138
Ознакомьтесь, пожалуйста.

А вопрос такой остался: кому-то дейтвительно очень хочется, чтобы у Бхактисиддханты Сарасвати не было даже формальной дикши... А вот кому и зачем - это уже интересно. :neitr: Я думаю, что имеет место быть хорошо проплаченная пропаганда... Цели очевидны, кто за этим изначально стоит - пока неясно. Но, оно всегда всплывает.

[Kalki das]

Что вы понимаете по "усвоил информацию"

Под этим я понимаю, что я ее осмыслил.

Почему вы уверены, что то, что вы "усвоили" и есть повод для сомнений в том, что вы, возможно, не усвоили. Есть верятность, что это разного рода информация

Потому что Бхактисиддханта Сарасвати и его ученики говорят нечто противоречащее тому, что говорят Рупа Госвами и Дхьяначандра Госвами:

<a href='http://www.krishna.balticom.lv/lecture/bv_2.html' target='_blank'>"Когда некоторые из его учеников просили дать им сиддха пранали мантру он отвечал им:
- Тринад апи суничена: это и есть ваша сиддха деха. Это и есть самое совершенное тело, тело в котором человек служит Господу в духовном мире. А мантра, которая открывает доступ к этому: киртания сада хари:"</a>


<a href='http://www.prabhupadavani.org/web/text/167.html' target='_blank'>"Devotee (1): Srila Prabhupada, when one returns to his svarupa, his natural form, how does...

Prabhupada: First of all, anartha-nivrtti. You are accustomed to so many bad habits. First of all try to rectify it, then talk of svarupa. Where is your svarupa? Simply wasting time. A man is diseased, he's thinking, "When I shall be cured I shall eat, go to this hotel, I shall eat like this." First of all cure, then talk of eating this and that. Svarupa, when you are cured, that is svarupa. So long you are not cured, what is the use of talking svarupa? First business is cure yourself. Anartha-nivrtti, that is anartha-nivrtti. Then svarupa will come. That is the babajis. In Vrndavana, you have seen? Siddha-pranali.

Pradyumna: Ah, siddha-pranali, siddha-deha?

Prabhupada: They are smoking and having illicit sex with one dozen women -- svarupa. Rascal. This is called sahajiya, a rascal. Condemned. Where is your svarupa? Don't talk unnecessarily. First of all come to svarupa, then talk of svarupa.

Devotee: So our motivation should be to get free from birth, disease, old age and death.

Prabhupada: That is already explained. But you must be determined how to execute devotional service. Without determined devotional service, how we can attain that position? So what is the use of talking utopian? First business is anartha-nivrttih syat. Adau sraddha tathah sadhu-sango 'tha bhajana-kriya tato anartha-nivrttih syat. You adopt this means that you have got full faith that "Krsna consciousness will save me." Then you live with devotees who are similarly determined. Then you execute devotional service. Then anartha-nivrttih syat, you'll be free from all these.... These are the stages. There is.... Up to anartha-nivrtti, you have to struggle very hard with determination, and then automatically everything will come. Tato nistha tato rucis tatah, athasaktis tato bhavah. So before svarupa, anartha-nivrtti, don't expect all these. Read."</a>

Цитаты из Рупы Госвами и Дхьяначандры Госвами я уже неоднократно приводил. Итак, у меня есть выбор: верить Рупе Госвами и Дхьяначандре Госвами или Бхактисиддханте Тхакуру и его ученикам. Для меня выбор, кому верить, совершенно очевиден.

А у меня встречный к Вам вопрос: Вам Рупа Кавирадж нравится или нет?

Если это известный автор - я слышал это имя. Ничего более сказать не могу.

Рупа Кавирадж в свое время был очень уважаемым вайшнавом, дававшим множество наставлений своим ученикам и другим вайшнавам, и написавшим множество возвышенных вайшнавских стихов (за что и получил титул "Кавирадж"). Но известен он, прежде всего, из-за своих оригинальных взглядов на садхану. Он настаивал, что нужно выполнять рагануга-садхану в этом матереальном теле (садхака-дехе). Идеи одевать женское платье и так проводить арчану, иммитируя гопи, принадлежат ему.
В связи с этим известен эпизод, как его гуру, Хемалата Тхакурани, дочь Шриниваса Ачарьи, публично сорвала с него кантхи-малу, чтобы показать, что формально отказывается от него.

В общем, можно спросить и о ком-нибудь другом, чье учение в некоторых моментах отличается от учения Госвами, например, об Акинчане Дасе, Мукунде Дасе Госвами, Нарахара Чакраварти Тхакуре... Какое у Вас к ним отношение? Они Вам нравятся?

Ребята то и дело читают много книг, а потом очень умело этим пользуются: подгоняют под свое недовольство Бхактисиддхантой Сарасвати различные писания и непроверенные слухи. Их один раз уже на место поставили...

Да? Как интересно... Кто же это их "поставил на место"? Просто не могу поверить, что я пропустил такое событие, а Вы не проинформировали об этом меня. Я же Вас давно просил, если появятся какие-то факты, позволяющие "поставить на место" (а это можно сделать, только опровергнув, не так ли?) этих "ребят" (На самом деле, очень достойных Вайшнавов. Если они из скромности не рядятся в одежды гуру, это не значит, что их адхикар не виден. Не увидеть его может только слепой. Или ослепленный... Например, идеей...), сообщить мне.

[Kalki das]

А вопрос такой остался: кому-то дейтвительно очень хочется, чтобы у Бхактисиддханты Сарасвати не было даже формальной дикши...

Хочу заверить, что хочется этого не мне. Можете еще раз взглянуть на первые мои сообщения на том форуме. Я цитирую там парампару так, как учат в ГВС.

С тех самых пор я жду, когда же мне кто-нибудь укажет парампару Шрилы Бхактисиддханты согласно линии передачи дикши. Это будет весьма весомым аргументом в пользу того, что он действительно получил дикшу.

[Гость_Anonymous_*]

ЭЭЭ.... ну что тут можно сказать.... В принципе, это целая группа, которая имеет место быть на форумеhttp://www.gaudiyadiscussions.com

Лео я так далеко еще не ходил, встретил их гораздо ближе. Самый простой пример: изучите финансовые отчеты по каждому из прошедших фестивалей ГВС, если вам их предоставят, конечно. «в чем лично я сильно сомневаюсь» (копирайт Иа-Иа).
впрочем, меня это нисколько не волнует – так есть, вот и все.

Ребята то и дело читают много книг, а потом очень умело этим пользуются: подгоняют под свое недовольство Бхактисиддхантой Сарасвати различные писания и непроверенные слухи…

Леонардо, для меня все это звучит несерьезно, простите.

[Гость_Anonymous_*]

А вопрос такой остался: кому-то дейтвительно очень хочется, чтобы у Бхактисиддханты Сарасвати не было даже формальной дикши...

Прабху, если мне понравится то, что говорит Щрила Бхатисиддханта Сарасвати и его ученики, мне будет все равно – есть у него формальная дикша или нет. упомянутая вами пропаганда, если даже таковая и существует, совершенно безвредна. Часть народу ее воспримет как принципиально важную – и эти люди найдут именно свой круг общения, близкий их адхикару, часть людей просто посмотрит на данную пропаганду с большой колокольни. меня больше насторожило бы как раз отсутствие оной.

еще одно соображение. есть две (- условно) разных категории людей. не удивительно, что они имеют разные взгляды. и никакой из взглядов нельзя назвать единственно истинным.

споры и войны по поводу истинности утверждений той или иной стороны существуют только в среде адептов, которые пока еще ничего не смыслят в предмете спора. вот и пусть существуют, а мы с вами что там забыли, Леонардо?

не помню имен и дат, но однажды лично встретились два столпа христианства – кажись католик и протестант. несколько дней говорили. после их встречи католик принял протестантство, протестант – католичество. и это уже запредельно для меня, прабху.

еще более запредельные вещи я встретил только в вайшнавизме. с которым познакомился в линии Шрилы Бхактисиддханты Сарасвати. и что, думаете меня убедят разговоры людей, не умеющих отличить праджалпу от попугая?

но это и не означает, что эти люди говорят не истинные вещи. их слова заслуживают всяческого внимания, а сами говорящие, коль скоро вы их слушаете – всяческого уважения.

У меня после слов Калки начало формироваться стойкое убеждение, что все странности с «родословной» Шрилы Бхактисиддханты Сарасвати напрямую связаны не с ним-как-личностью-ходячей-вашнаваапарадхой, а с событиями, которые произошли далее – вайшнавизм устойчиво вышел за пределы Индии. и для меня все претензии в сторону Шрилы Бхактисиддханты Сарасвати со стороны людей, использующих здоровый критический подход к вопросу, звучат сладкой музыкой. в кайф

простите, пожалуйста. за многословность

[Гость_Anonymous_*]

Потому что Бхактисиддханта Сарасвати и его ученики говорят нечто противоречащее тому, что говорят Рупа Госвами и Дхьяначандра Госвами:
"Когда некоторые из его учеников просили дать им сиддха пранали мантру он отвечал им:  
- Тринад апи суничена: это и есть ваша сиддха деха. Это и есть самое совершенное тело, тело в котором человек служит Господу в духовном мире. А мантра, которая открывает доступ к этому: киртания сада хари:"

Калки джи. А хочешь, я выскажусь на ту же тему? 8-[
А ты будешь ссылаться на меня, как на авторитет. мне очень польстит, правда
Ийюнда, а не ссылка!