Ахимса, или не причинение вреда, Пацифизм как исполнение ахимсы Опции

[Сергей Д.]

в этом-то и вся беда.
ищите свой.

Как только найдете "свою вселенную", сразу же найдете там и свой идеал. А пока, кому к счастью а кому к горю, живут все не в своей Вселенной. А в чужой. И ни единой частицы в эту вселенную "от себя" внести никто не может. Ни материально, ни духовно - все не свое, все от Бога! Взять чужое и освоить (присвоить), это вот пожалуйста. А еще смешнее - присвоить и забыть даже что присвоил когда-то.

[Сергей Д.]

Человек полгода жил в ашраме, проникался духовными идеями в санге, учился слушать голос гуру. Всё это, как он считал избавляло его от ложного эга и ментальных спекуляций, развивало преданность высшему.

Пришло время возвращаться домой. Человеку нужно был сесть на поезд, идущий в Москву, но, прибыв на станцию, он сел в первый поданный на посадку поезд и уехал в противоположном направлении. Раздавшийся сверху голос диктора: "Просим пройти на посадку" и вид других пассажиров, садящихся в поезд, был настолько авторитетен, что человек был не в силах этому противостоять. Он не смог сказать себе: "Это не мой поезд", чтобы взять под контроль своё поведение. С тех пор этого человека больше никто не видел.

Нужно было различать истину от лжи - пользоваться тем инструментом, что дан каждому человеку от рождения. Различать ложь (собственную) с помощью истины слов гуру. А человек вместо этого вон, по вашим словам, хренью какой-то там занимался. Различение истины от лжи, йога - ведет к пониманию причин происходящего. А не к тому, что человек не понимает уже какой поезд куда едет. Но это мы уже далеко слишком отошли от темы ненасилия, в общем-то.

[Лель]

Но это мы уже далеко слишком отошли от темы ненасилия, в общем-то.

Это да.
Ненасилие над собой - это фактор, позволяющий сесть в свой поезд.
А если человек перекрыл свой голос, заглушил свою песню голосом гуру, то к себе домой он уже не приедет.

[Сергей Д.]

Это да.
Ненасилие над собой - это фактор, позволяющий сесть в свой поезд.
А если человек перекрыл свой голос, заглушил свою песню голосом гуру, то к себе домой он уже не приедет.

Да. Ненасилие над собой - это фактор, позволяющий сесть в свой поезд. Поэтому-то ненасилие (ахимса) так и важно. Силой (ненавистью, злобой) можно загнать почти кого угодно почти куда угодно. Но только приятием (любовью, приятностью, блаженством), можно направить себя именно на свое собственное место. Если человек и так едет на своем поезде - зачем ему гуру, вот вопрос? Гуру нужен только лишь для того, чтобы человек освободил себя от своего же насилия над самим собою же (в первую очередь). А где насилие над другими - там уже давным-давно есть и насилие над самим собой. Гуру, писания - это инструмент для самостоятельной работы. Это лодка, которая помогает переплыть океан страдания. Сама же по себе лодка, если страдание преодолено, не нужна.

[stoned]

Нет, мне не приходило в голову, что риши - провидец. Вы же сами пишете - учите матчасть. Риши - это мудрец! Я знаю смысл слова "мудрец", только и всего. Да по вашим же ссылкам на "матчасть", там же все и написано.

Ри́ши (иногда рши[1]; санскр. ऋषि, IAST: ṛṣi — «провидец», «мудрец»)

По сути жрец, на которого в опьянении сомой нисходил дар прозрения с помощью которого он "вытесывал" мистические гимны для привлечения богов на сторону жертвователя.

[stoned]

Ссылки на мнение любого Писания или Предания, а также на мнение любого духовного авторитета по данному вопросу считаются субъективным мнением, и не могут быть приняты в качестве научного доказательства.

Я приверженец эмпирических методов постановки опытов над людьми

[Сергей Д.]

По сути жрец, на которого в опьянении сомой нисходил дар прозрения с помощью которого он "вытесывал" мистические гимны для привлечения богов на сторону жертвователя.

Провидец - именно в смысле "мудрец", то есть человек который видит причину происходящего, суть событий, смысл вещей, явленное в явлении (там где профан видит что ветки шатаются - мудрец видит ветер) и так далее. Именно поэтому мудрецы и говорили (и говорят и поныне) о Боге, как о конечной причине всех вещей, то есть это не просто "мудрецы", но еще и религиозные мудрецы, ведические (как учения о причинах происходящего, в том числе и о главной причине - Боге).

[Механик]

Ненасилие над собой - это фактор, позволяющий сесть в свой поезд. Поэтому-то ненасилие (ахимса) так и важно.

но мир не чёрно-белый.
ситуация "или-или" довольно редкая.
то есть дуальность "либо насилие либо ненасилие" - практически бесполезная.

[stoned]

Провидец - именно в смысле "мудрец", то есть человек который видит причину происходящего, суть событий, смысл вещей, явленное в явлении (там где профан видит что ветки шатаются - мудрец видит ветер) и так далее. Именно поэтому мудрецы и говорили (и говорят и поныне) о Боге, как о конечной причине всех вещей, то есть это не просто "мудрецы", но еще и религиозные мудрецы, ведические (как учения о причинах происходящего, в том числе и о главной причине - Боге).

Там где профан видит ветер риши видит Ваю и просит его сдуть врагов и принести блага своему народу.

[Лель]

Если человек и так едет на своем поезде - зачем ему гуру, вот вопрос?

Человек услышал, что он живёт в майе, невежестве.
Что надо сесть на поезд, ведущий назад, к Богу.
Ради этого он взял академ отпуск, оставил работу, выехал в общину, в ашрам. Служил там, медитировал в группе.
Но вот обстоятельства (отец сильно заболел) заставили вернуться.
Только человек так и не вернулся в Москву, откуда полгода назад отбыл.
Пришёл на станцию, подчинился голосу из динамика, увидел толпу садящихся...
Поезд увёз его к чёрту на рога.

[Механик]

Я приверженец эмпирических методов постановки опытов над людьми

и я.
иначе как ?

[Сергей Д.]

но мир не чёрно-белый.
ситуация "или-или" довольно редкая.
то есть дуальность "либо насилие либо ненасилие" - практически бесполезная.

Нельзя одновременно не испытывать неприятия к чему-то, и испытывать неприятие к этому же. Можно одновременно желать и бояться (амбивалентные влечения), но одновременно испытывать/переживать приятие и испытывать неприятие, невозможно. Как нельзя видеть белое - черным, а черное - белым. По нашему огромному счастью, мы можем различать цвета. И черное - это черное. А белое - это белое. Также, мы можем, различать и то как мы оцениваем ситуацию "в целом", "интегрально", "эмоционально". И тут, практически - мир такой и есть. Или приятие или неприятие. Третьего, какого-то там "нейтрального" состояния просто-напросто нет. Даже если что-то не абсолютно белое, и не абсолютно черное, то всегда можно посмотреть, различить и сказать "это более белое, а это более черное". И такое различение имеет огромный смысл, если у человека есть время и желание им воспользоваться. Всегда можно например ту же ненависть немнго уменьшить - и по накалу чувства, и по длительности, и так далее. Всегда можно чуть-чуть сместиться от "более черного к более белому". И так, шаг за шагом, может статься что через какое-то время окажется что та ситуация, в которой практик уже живет - "почти что полностью белая" (блаженная, приятная, мудрая, предусмотрительная, прозорливая, заранее бережная к себе и к другим), в плане насилия, неприятия и вражды (делом, словом, желанием, мыслью) чем у него же была годы назад.

А так-то да, реальный мир - имеет довольно большие диапазоны. Как в ту, так и в другую сторону. Так, может поэтому и стоит двигаться "в сторону добра"? Что разница с тем что есть сейчас, может оказаться просто колоссальной.

[Сергей Д.]

Человек услышал, что он живёт в майе, невежестве.
Что надо сесть на поезд, ведущий назад, к Богу.
Ради этого он взял академ отпуск, оставил работу, выехал в общину, в ашрам. Служил там, медитировал в группе.
Но вот обстоятельства (отец сильно заболел) заставили вернуться.
Только человек так и не вернулся в Москву, откуда полгода назад отбыл.
Пришёл на станцию, подчинился голосу из динамика, увидел толпу садящихся...
Поезд увёз его к чёрту на рога.

Кому дано мало, у того отнимется. Кому много, тому прибавится. Это я из христианства цитирую, ибо весьма жизненное наблюдение. Кто выбирал этому человеку "что услышать", и от кого это слушать? Кто каждый день и даже каждый миг, вместо этого человека прислушивался к себе - куда он движется в эту минуту? К большему насилию (к неприятию, к ненависти)? Или к приятию, к блаженству, к любви? Какие идеи писаний из уст гуру помогают преодолеть в нем его же собственную ложь? Как преодоление этой лжи отзывается на неприятии, на затронутости миром? Кто же будет слушать струны его души, как не сам же человек? Разве не говорил ему выбранный им гуру такие слова:

5. Пусть человек возвышает себя с помощью ума, а не опускается. Ум - друг души, и ум - враг души.

С помощью чьего именно ума человек возвышает себя - разве он это делает с помощью ума гуру? Разве гуру сможет внутри человека делать всю эту духовную работу, что должен делать человек? Человек, для своего блага, может лишь воспользоваться словами писаний, что он слышит из уст гуру. Все остальное - размышлять над этими словами и пытаться устранить свою ложь, которую он находит с помощью таких размышлений, может только сам человек.

Так кто же ему злобный Папа Карло, что, при наличии инструмента (различения), он воспользовался им неверно, коли по итогу уехал не туда? Может, он просто не умеет использовать свой же ум? Но даже если так - то иных методов, кроме как все-таки слушать слова мудрых людей и пытаться их понять (самостоятельно) нет ни для кого. Никаких! Если бы они были - нам бы показывали их прямо с детства. Но нет же, прямо с детства нас учат слушать маму, папу, нянечку в детском саду и так далее.

[Лель]

Человек, для своего блага, может лишь воспользоваться словами писаний, что он слышит из уст гуру.
...
Так кто же ему злобный Папа Карло, что, при наличии инструмента (различения), он воспользовался им неверно, коли по итогу уехал не туда?
...
Но нет же, прямо с детства нас учат слушать маму, папу, нянечку в детском саду и так далее.

Всё именно так и было!
Маму слушал, папу слушал, воспитательницу слушал... а как гуру послушал, так переполнилась чаша сия!

[Сергей Д.]

Там где профан видит ветер риши видит Ваю и просит его сдуть врагов и принести блага своему народу.

Ну, примерно так. Если риши действительно видит Ваю и понимает что это означает, с религиозно-философской точки зрения. Да хотя бы сама идея постоянно видеть причинно, а не поверхностно, уже мудрость.

[Сергей Д.]

Всё именно так и было!
Маму слушал, папу слушал, воспитательницу слушал... а как гуру послушал, так переполнилась чаша сия!

То, что так и было - это совершенно не удивительно, потому что по-иному вообще бы ничего не было. Даже если бы нянечкой были бы волки - то и то всему чему ребенок бы научился, он научился бы не сам (в смысле - "от себя"), а потому что слушал волков - "от волков". Казалось бы, ну чего стоит этому человеку - сядь и оцени чего хорошего ты знаешь в своей жизни (хорошего - то что ты действительно ценишь). И посмотри, откуда это все у тебя взялось. И как вообще ты к этому пришел. Прямо начиная например со школьной скамьи. Тебе давали идею, ты внутри себя взвешивал её на весах "сходится-не-сходится", ловил переживание "это верно", и принимал если тебе подсказывали достаточно аргументов (логика, опыт, методология и так далее). Или не принимал, если ощущал "это ложно". Других вариантов - нет. Даже если что-то "рождается интуитивно" и "из себя", чтобы потом "взвешиваться", то вся эта "интуитивность", по сути - только лишь компиляции уже известного из других источников. А не "из себя". Просто течет река знания, в которой каждый погружен с детства, и выбирает оттуда чужое, по собственному разумению, своим умом - то что кажется привлекательным/полезным/истинным и так далее. Не заточил умение выбирать источники? Ну, не свезло - так кто же виноват-то? Мама-папа-гуру? Или все-таки собственное неумение пользоваться чужими знаниями?

[stoned]

Ну, примерно так. Если риши действительно видит Ваю и понимает что это означает, с религиозно-философской точки зрения. Да хотя бы сама идея постоянно видеть причинно, а не поверхностно, уже мудрость.

Главное при этом в мудровастость не скатиться...

[Сергей Д.]

Чем может быть для йога полезна ахимса, то есть принципиальное, "идейное" воздержание от причинения вреда, насилия?
Мне нравится мысль о том, что Писания не пытаются сделать человека несчастным. Очень трудно представить себе, что человек который создал учебники по физике или по химии, делал это для того чтобы ученики "придерживались правил физики и химии" по каким-то "высшим соображениям", и жертвовали бы какими-то своими личными интересами, лишь бы "служить физике или химии согласно слов учебника". Скорее, дело обстоит строго наоборот - учебники писались для того, чтобы люди, ставя на первое место именно свои личные интересы, могли бы реализовать их в полной мере, более удобными и простыми путями. Если посмотреть на йогические наставления под этим углом, что приходит в голову, когда йогу советуют - не причиняй вред?

С точки зрения личной выгоды, первое что приходит в голову - это банальное сохранение собственной жизни, ну или привычного и удобного образа жизни. Насилие и вред - это зачастую риск получить насилие и вред в ответ.
После того как "базовая потребность" (в безопасности) рассмотрена, второй момент, который я вижу, это сострадание. Вообще-то любое живое существо, это прекрасное творение природы. И лично мне, к примеру, просто жалко уничтожать такое творение - я отождествляю себя с ним, и жалость к себе переходит и на то что меня окружает. Даже у муравья есть свои представления о добре и зле, свои какие-то идеи о том, что он хочет достичь, когда бежит куда-то. Я чувствую себя таким же, и мне не хотелось бы чтобы меня, вдруг, кто-то растоптал в тот момент когда я иду по своим делам и наслаждаюсь своей жизнью. Мне хочется поддерживать свою жизнь, чтобы она шла естественным образом - и также хочется чтобы и жизнь окружающих меня существ также шла естественным образом, и не прерывалась бы насильственно, насколько это возможно. Да, это парадокс - мир это тело еды, и смерть одного существа естественно поддерживает жизнь другого. При этом, каждое существо хочет чтобы именно его жизнь поддерживалась бы (ценой жизни других, если это необходимо). Поэтому, можно сказать что мне бы хотелось чтобы насилие и смерть не выходили бы за рамки этой "необходимости". Вот и получается, что лично мне выгодно не причинять вред, в котором нет необходимости, это нравится моей душе.

Что ещё?

[Механик]

воздержание от причинения вреда, насилия?

"вред" и "насилие" тут через запятую как синонимы, а на деле это не так.
"насилие" через раз - польза.
убийство нападающего врага для защиты своей жизни например что по-твоему ?
ты готов умереть ради "идеи ахимсы" ?
и как насчёт насилия над собой в духовных практиках ?

[Сергей Д.]

"вред" и "насилие" тут через запятую как синонимы, а на деле это не так.
"насилие" через раз - польза.
убийство нападающего врага для защиты своей жизни например что по-твоему ?
ты готов умереть ради "идеи ахимсы" ?
и как насчёт насилия над собой в духовных практиках ?

Отличные вопросы, просто замечательные. Но они же довольно простые. Убийство нападающего врага - вред для врага, это как минимум. Далее, даже для защиты своей жизни, убийство - все равно вред и для себя самого. Потому что благая цель достигается неблагим методом (действием). Насилие над собой - чем сопровождается, если говорить о "духовных практиках"? Вредом, конечно же. Усилие и насилие, это ведь несколько разные вещи, не так ли? Насилие, или воздержание от насилия (ахмимса), это лишь инструменты, то есть образ действий, образ мыслей, состав представлений о мире, состав знаний о том как эти инструменты применять. Какие-то инструменты хороши, а какие-то не очень. Зачем же пользоваться заведомо дурными инструментами (причиняя боль другому - в любом случае причиняешь боль и себе, через механизм сострадания)? Если можно пользоваться, для достижения этой же цели, инструментами годными, экологичными? Вот ведь в чем вопрос - как достичь блага, что будет "наилучшим для меня", как спрашивал Арджуна Кришну. Есть цель - чтобы комары не кусали, избегать насилия над собой. Это благая цель. Есть средство/инструмент - убить (отравить) всех комаров в комнате. Или есть другой инструмент - поставить сетку на окно, чтобы лишить комаров доступа к себе, не убивая их. И в первом, и во втором случае, цель равно достигается. Но в первом случае вред, очевидно, больше чем во втором. Вот это и есть простой, бытовой пример ахимсы.