Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Попытки "ревизии" ППП и первые шаги в ПРАКТИКЕ
Вишвамитра
сообщение 15.12.2005, 01:36
Сообщение #1


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Сегодня я решил открыть эту новую рубрику поскольку стало очевидно, что обсуждение "теории" подходит к концу и центр тяжести смещается в сторону практики. Попытки "ревизии" начались еще с последнего ноябрьского сообщения Сергея, затем появился соответствующий раздел в рубрике "Основные идеи ППП Бодхи", а вчера продолжились моим сообщением в рубрике "Мотивы духовного поиска...". Я не случайно закавычил "ревизию": и Бодхи не сторонник догм, и сами эти попытки никак не затрагивают основной "нерв" ППП: яростное неприятие негативно-позитивных эмоций, механических желаний и бездумно перенятых пустых концепций. ППП Бодхи, как и всякому живому делу, предстоит ещё длительный период развития и этот форум, я надеюсь, сможет внести в это "живое дело" свою посильную лепту. Что я надеюсь увидеть в этой рубрике? Прежде всего, ваш живой опыт, ваши находки, и… как результат этого "живого опыта", КОНСТРУКТИВНУЮ критику, указание на "подводные камни" и пр. Поскольку первые сообщения, предназначенные для этой рубрики, оказались в других, то, я думаю, нелишне будет их продублироватьsmile.gif /см. три последующих сообщения/.


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
Вишвамитра
сообщение 27.3.2006, 12:48
Сообщение #2


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Не кажется ли тебе, Серёжа, что пора, наконец, определиться в предмете спора? Не знаю как ты, а я уже отчётливо вижу, что мы из пушек стреляем по воробьям и из-за дыма и грохота канонады уже не слышим друг друга, и не видим цели. Ты пытаешься убедить меня в том, что я и без тебя прекрасно знаю, что выношено всей предыдущей жизнью:
1. что любая нетривиальная "схема", это ОДНОВРЕМЕННО и благо, и зло, поскольку, вводя новые понятия, она позволяет увидеть, осознать то, что ранее не замечалось, не сознавалось, но именно эти новые понятия являются жёсткими шорами не позволяющими взглянуть на тот же набор фактов под иным углом зрения, т.е. являются сложно преодолимой преградой даже тогда, когда этот ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ порок концептуального /рассудочного/ мышления хорошо осознаётся.
2. Что ни одна из "схем" не даёт исчерпывающего описания даже узкого среза реальности.
3. Что ни одна из "схем" не застрахована от того, что тот же набор "фактов" может куда более адекватно описан СОВЕРШЕННО иным набором понятий /я закавычил "факты", поскольку оных просто не существует, т.к. в свете иных понятий, иной "схемы" смысл, наполненость "факта" становиться СОВСЕМ иной .
4. И т.д. и т.п.

Я же никак не могу донести до тебя одну единственную и, казалось бы, совсем тривиальную мысль: мы не первые на этой планете и глупо игнорировать опыт других из-за нежелания "терять время" на изучение новых "схем".

Всё выше сказанное относится к "грохоту и дыму". Теперь давай определимся в "целях" и "причинах". Что касается "причин", то /почти?/ все они укладываются в два класса: "от нехватки" и "от избытка". Деятельность достигших - Мастеров, Бодхи и др. - идёт "от избытка" позитива, все остальных, нас с тобой в том числе, "от нехватки" оного. Единственное отличие "чистого" бюргера от бюргера вставшего на путь в том, в чём он ощущает нехватку и посему деятельность первого направлена вовне, а второго во внутрь. На некотором этапе развития "бюргера, вставшего на путь", его деятельность тоже начинает определяться "избытком", но уже негатива, и страстным желанием от него избавиться. Смею предположить, что мы с тобой находимся как раз на этом этапе и посему у нас нет принципиальных, серьёзных оснований для продолжения "канонады", а есть лишь временное недопонимание друг друга. Итак, попробую сформулировать то, что мне непонятно в твоей позиции, в твоём подходе, и объяснить мотивы принятия тех положений, которые вызывают протест у тебя.

Что непонятно:
1. почему трудности в освоении и усвоении, ассимиляции опыта других искателей заставляют тебя занять чрезвычайно самонадеянную и, на мой взгляд, глупую позицию - я и сам с усам - ведь даже великий Будда принял решение идти своим путём /точнее, до скончания века сидеть под деревом Бодхи, а это совсем не то, что у тебя ("я и сам с усам") / лишь после того, как ПРОВЕРИЛ ВСЁ, что было наработано до него /опять ссылка на авторитетыsmile.gif, но, повторю, я не вижу ничего плохого в учёте опыта других/?
2. откуда твой страх перед "высоким": только ли из-за риска не справиться с громоздкостью, на мой взгляд сильно преувеличенной, полученной "схемы", или всё-таки, в основном, из-за нежелания принять к исполнению вытекающие из неё выводы?
3. в чём ты видишь принципиальное отличие я-центризма /от которого открещиваешься/ от стремления ВО ВСЁМ опираться только на СВОИ восприятия /которого не только не скрываешь, но даже бравируешь оным/?
4. что ты имеешь по существу против моей позиции, изложенной ранее:
Цитата
Какой вывод делаю я? Я присматриваюсь к тем, чей "плод" без "червоточинки" /Мастера Сантмата, например/ и беру на вооружение их "научный подход". Затем усиленно практикую год, два, три и убеждаюсь в том, что на мне он почему-то не срабатывает. Более того, обнаруживаю, что я не исключение, а скорее правило. Анализирую почему, слушаю объяснения Мастеров. Прихожу к определённым умозаключениям, которые, как и всё в этом мире, могут быть оспорены. Что же лучше: принять "философию" я-центризма и получить "плод" с гнильцой, или пойти на риск многократного перепрограммирования?


Мои мотивы:
1. я изучаю опыт других вовсе не потому, что боюсь принять ответственность на себя, что не хватает смелости идти своим путём: в позиции "я и сам с усам" я вижу не смелость, а глупость. Да, Бодхи, придерживаясь этой позиции, достиг впечатляющего результата, но а) на мой взгляд это как раз то исключение, которое лишь подтверждает правило б) этот "впечатляющий результат" стоит, опять таки на мой лишь взгляд, НЕСОИЗМЕРИМО ниже того, которого те же Мастера Сантмата достигают за примерно тот же период времени в) и, главное, этот "впечатляющий результат" стоит НЕПРЕОДОЛИМОЙ преградой к тому, что НЕСОИЗМЕРИМО выше. Почему НЕПРЕОДОЛИМОЙ? Хотя это тема отдельного разговора замечу, что основная причина этой непреодолимости как раз в я-центризме.
2. я уделяю много времени "теории" и изучаю опыт других вовсе не потому, что боюсь практики, отлыниваю от неё: все как раз наоборот, неудовлетворённость КПД достаточно интенсивной практики заставляют меня лезть в "теорию", изучать опыт, и т.д.
3. я взял на вооружение "громоздкие схемы" по двум причинам: а) они не являются результатом отвлечённых размышлений - это НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ опыт тех, кто достиг б) принятие этих "громоздких схем" не только не усложняет практику, а напротив, облегчает её поскольку всего несколько фундаментальных выводов из оных являются великолепными позитивными (анти)концепциями к бесчисленному множеству концепций, обслуживающих МЖ и НПЭ и подпитывающих мой ВД.

В заключение отвечу на некоторые из твоих вопросов и сделаю несколько реплик на твой последний пост:
1. отвечая на твой вопрос относительно эго, я не только "подбрасывал его вверх", отсылая к формуле Саи, но и сказал, что для начала вполне можно обойтись и следующими "нулевыми приближениями": эго=я-центризм и эго~=демонизм. Сейчас могу добавить, что Бодхи, при всем его гипертрофированном я-центризме, удалось, на удивление создателям Гитыsmile.gif, избежать почти всех негативных следствий оного за исключением одного, которое и стало "НЕПРЕОДОЛИМОЙ преградой к тому, что НЕСОИЗМЕРИМО выше". Как ты думаешь, что это? Не поверишьsmile.gif - этой "НЕПРЕОДОЛИМОЙ преградой", причём не только для Бодхи, но и для всех нас, является отсутствие смирения. Прежде всего его имели в виду Мастера сантмата, упоминая среди пяти воров духовности эго.
2.
Цитата
Что, если всё гораздо "проще" - т.е. для достижения всего этого вовсе не требуется определяться в своём отношении к Богу и Реальности? А ведь это - вполне вероятный случай!
Видишь ли, Серёжа, я тоже вначале хотел "как проще", но затем, присмотревшись к тем, кто "определился в своём отношении к Богу и Реальности" /к Мастерам Сантмата, например/ и тем кто этого не сделал /Бодхи с сотоварищи, последователи ламы Нидала и др./ вынужден был внести в своё мировоззрение существенные коррективы. Ты же читал мою "Исповедь" и вряд ли будешь с этим спорить.
3.
Цитата
Что значит "фундаментальные проблемы", в твоём понимании?
"фундаментальные проблемы"="фундаментальные концепции". Львиную долю значимых для меня я уже описал.
4.
Цитата
Ну, удивил!   Гарантию тебе НИКТО не даст - ни Мастера, ни их ремесленники...
И как это, интересно, согласуется у тебя с верой в "научный подход"?! На протяжении пяти веков ВСЕ Мастера сантмата и очень многие "ремесленники", практикуя "научный подход" сантмата, получали вполне определённый и по основной позиции - качестве Любви - меня вполне удовлетворяющий результат. Чем не гарантия?
5.
Цитата
мне мешает моя обусловленность (несвобода) <…>, ПОЭТОМУ я действую в ЭТОМ (ППП) направлении - устраняю ПНЭ, работаю с ВД и т.д. Но у меня нет цели - "обрести свободу". Есть разница или не находишь?
Видишь ли, я не вижу СУЩЕСТВЕННОЙ разницы: от того, что ты не дал себе труда сформулировать понятие свободы и честно признать, что стремишься к ней, не следует отсутствие самого факта стремления /вспомни известную сентенцию о "говорении прозой"/:).
6.
Цитата
У себя никакого я-центризма я не осознанно не обнаруживаю, я-центризму в моих схемах места нет.
Неужели тебе не ясно, что из "У себя никакого я-центризма я не осознанно не обнаруживаю" вовсе не следует "я-центризму в моих схемах места нет":)?
7.
Цитата
мы вынуждены "принимать что-то на веру" - в том числе и то, что, во-первых, кто-то действительно "вернулся с чем-то очень похожим на это самое чаемое "нечто"."
Что касается чаемого "нечто", то здесь всё очень просто: я вовсе не принимаю на веру "философию" сантмата - об этом я неоднократно писал - я, как и ты, доверяю своим восприятиям: я просто сравниваю качество Любви Мастеров сантмата с оным у Бодхи с сотоварищи и делаю соответствующие выводы.
8.
Цитата
И, во-вторых, что этот "кто-то" смог верно обобщить и методически грамотно изложить свой опыт, а также передать его тебе учитывая лично твою, Вишвамитра, личность   То, что подходит для "кого-то", для тебя может и не подойти - и не подходит, судя не по твоим словам, а по твоим ощущениям, как я понимаю.
Я об этом уже писал: я сначала принял на веру, затем проверил на практике, проанализировал возникшие трудности и затем предложил СВОЙ подход: синтез "пути сверху" сантмата и "пути снизу" ППП. Что тебя в таком подходе не устраивает?!
9.
Цитата
"Абсолютное доверие к Богу", "Убежденность в благе", "ответственность" - всё это уже как раз убеждения "верхнего", "непостижимого" уровня, которые неизбежно, в итоге, сводят тебя к иллюзии непостижимости и "нижнего", на самом деле "постижимого" уровня - и вот ты уже послушно соглашаешься с твоими Мастерами в тех вопросах, которые ты можешь(и должен - если не хочешь обманывать себя) ПРАКТИЧЕСКИ (используя научный метод) проверить сам.
Во первых, "убеждения "верхнего" уровня" вовсе не являются непостижимыми, абстрактными, далёкими от практики. Напротив, я ввёл их с чисто ПРАКТИЧЕСКИХ потребностей, поскольку они являются "великолепными позитивными (анти)концепциями к бесчисленному множеству концепций, обслуживающих МЖ и НПЭ и подпитывающих мой ВД". Во вторых, никакого "неизбежно" и "в итоге" нет и в помине: я никогда не сомневался в высокой эффективности ППП. В третьих, я на собственном опыте проверил рекомендации Мастеров сантмата и внёс в них соответствующие коррективы.
10.
Цитата
Я вижу, что с практической точки зрения, твои Мастера, мягко говоря, не во всём правы.
Если здесь и есть ошибка, то не правы не Мастера, а яsad.gif. - то, что "ВД генерится "пятью ворами духовности"", это моя интерпретация их утверждения, что основными препятствиями на Пути являются "пять воров духовности".
11.
Цитата
Скво и до ППП дурой была <…> Это не повод для того, чтобы калечить себя. Ты этого боишься? Тогда совет - не связывайся с "концепциями" и "ясностью" ни Бодхи, ни Мастеров.
Не буду анализировать твоё утверждение, что "Скво и до ППП дурой была" - что-то тебе на эту тему уже говорил Серый Пёсsmile.gif. Дело не только в ней: а) не зря Бодхи говорит, что у него есть лишь один ученик, и это как раз Скво б) ни Бодхи, ни один из его последователей /за исключением одного дракончика/ не демонстрирует и тени той Любви, которой переполнены Мастера сантмата. Это действительно меня пугает и не позволяет принять ППП Бодхи. Твой совет не кажется мне эффективным: я усматриваю причину этой ситуации не в "ясности", а в я-центризме этой школы, который и обусловил их методику работы с концепциями. Так, что бежать надо не от концепций и ясности, а от я-центризма, о чём я всё время и талдычуsmile.gif.


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- Вишвамитра   Попытки "ревизии" ППП и первые шаги в ПРАКТИКЕ   15.12.2005, 01:36
- - Вишвамитра   Цитата(Сергей Д.)...Еще раз пересмотрел вечную тем...   15.12.2005, 02:06
- - Вишвамитра   Цитата(Вишвамира)Попытка "ревизии" Сначала цитата...   15.12.2005, 02:16
- - Вишвамитра   Цитата(Вишвамира)Hello Олег,   <...> хо...   15.12.2005, 02:33
- - Сергей Д.   Цитата(Вишвамитра)Цитата(Сергей Д.)...Еще раз пере...   24.12.2005, 00:19
- - Вишвамитра   Цитата(Вишвамитра)05.04.05. 1. для меня нет иного ...   25.12.2005, 15:48
- - Сергей Д.   Цитата(Вишвамитра)За последний месяц я столь часто...   6.1.2006, 22:02
- - Вишвамитра   Ещё одна попытка   15.1.2006, 12:45
- - Вишвамитра   Приложение №1: Письмо было отправлено еще 22, но ...   15.1.2006, 12:58
- - Вишвамитра   Приложение №2. Сначала несколько основных осознан...   15.1.2006, 14:08
- - Вишвамитра   Hello "Бодхи", 1. Дата: 31.12.05. 1.1. Основн...   15.1.2006, 15:48
- - Вишвамитра   Hello "Бодхи", 1. Дата: 1.01.06. 1.1. Эмоцион...   15.1.2006, 15:52
- - Вишвамитра   1. Дата: 2.01.06. 1.1. Эмоциональное состояние: ...   15.1.2006, 15:57
- - Вишвамитра   1. Дата: 3.01.06. 1.1. Эмоциональное состояние: ...   15.1.2006, 16:04
- - Вишвамитра   1. Дата: 4.01.06. 1.1. Эмоциональное состояние: ...   15.1.2006, 16:10
- - Вишвамитра   1. Дата: 5.01.06. 1.1. Эмоциональное состояние: ...   15.1.2006, 16:16
- - Вишвамитра   1. Дата: 6.01.06. 1.1. Основные параметры дня. ...   15.1.2006, 16:23
- - Вишвамитра   1. Дата: 8.01.06. 1.1. Основные параметры дня. ...   15.1.2006, 16:28
- - Вишвамитра   0. Структура отчёта: Раздел №3: информация о ...   15.1.2006, 16:33
- - Вишвамитра   1. Дата: 10.01.06. 1.1. Основные параметры дня. ...   15.1.2006, 16:42
- - Вишвамитра   1. Дата: 12.01.06. 1.1. Основные параметры дня. ...   15.1.2006, 16:45
- - Вишвамитра   1. Дата: 13.01.06. 1.1. Основные параметры дня. ...   15.1.2006, 16:51
- - Вишвамитра   1. Дата: 14.01.06. 1.1. Основные параметры дня. ...   15.1.2006, 17:03
- - cherchil   Здравствуй Вишвамитра. Сегодня я первый раз внимат...   17.2.2006, 02:53
- - Сергей Д.   Вишвамитра, привет! Меня очень заинтересовало тво...   15.3.2006, 21:09
- - Вишвамитра   Привет, Сергей! Извини за задержку с ответом - я ...   19.3.2006, 16:33
- - Вишвамитра   ЦитатаБог для меня - такая же отвлеченная, ничем н...   19.3.2006, 17:38
- - Сергей Д.   Ох. :-k Вишвамитра, я надеюсь, что ты не ждёшь о...   20.3.2006, 01:45
- - Сергей Д.   Цитатанадо pаботать над собой, искать себя в себе,...   20.3.2006, 13:32
- - Вишвамитра   Нет, конечно, тем более что у ВП СССР я просто не...   20.3.2006, 18:44
- - Вишвамитра   P.S. Решил подбросить в костёр свою давнюю работу ...   20.3.2006, 19:20
- - Сергей Д.   Цитата(Вишвамитра)P.S. Решил подбросить в костёр с...   21.3.2006, 16:36
- - Вишвамитра   ЦитатаИ где она? Уже на месте. ЦитатаВишвамитра – ...   22.3.2006, 16:46
- - Сергей Д.   [quote="Вишвамитра"] Хм. По ссылке открывается с...   22.3.2006, 21:45
- - Вишвамитра   ЦитатаХм. По ссылке открывается страница - заголов...   23.3.2006, 14:22
- - Сергей Д.   ЦитатаДавай «порешаем» вопрос ВД. <...>С дру...   24.3.2006, 00:28
- - Вишвамитра   Цитата(”Эдик”)Он есть все время, ослабевает только...   24.3.2006, 10:04
- - Вишвамитра   Привет, Серёжа! Наш диалог по ППП - попытки "реви...   24.3.2006, 10:46
- - Вишвамитра   Ещё 26.12.05, заканчивая 17 пункт своего списка ос...   24.3.2006, 17:52
- - Сергей Д.   Цитатаа) мол, опять жевал жвачку о Пути б) опять б...   25.3.2006, 13:16
- - Вишвамитра   Отлично, Серёжа! Великолепный пост!! Первый импул...   25.3.2006, 16:44
- - Сергей Д.   ЦитатаЯ уже, было, засучил рукава, Так я тебе и по...   26.3.2006, 17:12
- - Anonymous   Yeah, you are right man!   27.3.2006, 11:47
- - Вишвамитра   Не кажется ли тебе, Серёжа, что пора, наконец, опр...   27.3.2006, 12:48
- - Сергей Д.   ЦитатаНе кажется ли тебе, Серёжа, что пора, наконе...   28.3.2006, 00:43
- - Вишвамитра   ОГРОМНОЕ спасибо, Серёжа!! С твоей помощью а) я сд...   28.3.2006, 20:58
- - Сергей Д.   ЦитатаОпять вынужден напомнить, что а) "научные" м...   29.3.2006, 01:59
- - Сергей Д.   ЦитатаОГРОМНОЕ спасибо, Серёжа!! Взаимно! Благода...   29.3.2006, 09:03
- - Вишвамитра   В первые месяцы существования форума в моём профай...   29.3.2006, 11:05
- - Сергей Д.   ЦитатаОзарение — это мощное переживание глубокого,...   30.3.2006, 23:33
- - Сергей Д.   Вишвамитра, вроде опять могу рассуждать здраво, пр...   31.3.2006, 14:32
- - Вишвамитра   Продолжение моей дискуссии с Сергеем см. здесь: ht...   11.4.2006, 15:07


Ответить в данную темуНачать новую тему
4 чел. читают эту тему (гостей: 4, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | Сейчас: 18.10.2021, 16:40
© 1999-2021 Hari-katha.org All rights reserved.
День рождения проекта: 15.03.1999г.