Голосуем за Храм в Москве! Опции

[Гость_Anonymous_*]

Иисус Христос не мог ничего сказать об уттама (или вообще каких-либо) вайшнавах. Постольку, поскольку относился совершенно другой традиции (иудейской), и вряд ли слышал даже слова Вишну и [i]вайшнав

Они обнаружили на плащенице тилаку. Если Он проповедовал в Джагантанха Пури, то как Он ничего не знал про вайшнавов. Иисус Христос и есть совершенный вайшнав.

[Гость_Anonymous_*]

***и никакой Бхактисиддханта мне это не сможет запретить.

О бабаджи приехали в Россию. Ты знаешь Мадхаву с запада?

[Гость_Anonymous_*]

***"В служении Его Стопам заключена моя жизнь; Он же может или сделать меня Своей, крепко прижав к груди, или бросить меня с разбитым сердцем не показываясь мне на глаза, — Наслажденец, Божественный Распутник, Он волен делать со мной все, что хочет, —кроме Него нет и не будет иного, кто владел бы моей душой". - Шри Шикшаштака Господа Чаитанйи ( 8 )

Вы не могли бы дать цитату на санскрите и показать в ней где есть слова - "Божественный распутник", "наслажденец".

[Гость_Anonymous_*]

***Пожалуй, я бы заменил в цитате слово "вера" на словосочетание "слепая вера", но со смыслом я согласен абсолютно. И сейчас Вы демострируете именно такую "веру" в человека А.Ч. Бхактиведанту Свами Прабхупаду, не желая признавать, что ему, как любому человеку, свойственно ошибаться. Хотя, возможно, Вы в очередной раз играете в политику, стараясь "спасти лицо" человека, которого Вы считаете для себя авторитетным.
Перечитайте внимательно сами размещенный Вами же отрывок со слов "Существуют три класса преданных...". Не заметить, как Свамиджи смешивает уттама-бхагавату с уттама-адхикари может только слепой.

И в чем разница поясните.

[Kalki das]

[quote=Манушья]Упс!
Если вы замените слово "вера" на словосочетание "слепая вера", синонимом которого является слово "фанатизм" (вера без знания), то изменится Смысл цитаты Ошо...
В том то и фокус, что Ошо говорит о "вере", шраддхе. И в этом смысле цитата содержит совершенно другой рисунок идеи!

Поэтому,

можно переделать так:

Не заметить, как Калки смешивает понятие "вера" и "слепая вера" может только слепой... :cyclopsani:

Сделали Вы меня, Манушья! :oops:
Да, я несколко "сманипулировал" с этой цитатой, чтобы переделать ее под свою мысль... Но ведь с изначальной-то мыслью Ошо я не согласен... 8-[

[Kalki das]

Разумеется, "лобха", о которой Вы говорите, не из ряда ари-шадварга: кама, кродха, лобха, моха, мада и матсарья.

Вы говорите о лобхе, как о: интенсивное стремление (жажда) следовать по стопам вечного спутника Всевышнего Господа, постоянного обитателя Враджадхамы, всецело погруженного в настроение рагатмика-бхакти.

Разумеется я не о материальной жадности...:-)

Лобха... это очень тонкая штука... ибо некоторые знания, получаемые от "вечного спутника Всевышнего Господа", могут оказаться лезвием в руках обезьяны...

Без намёка на кого-то из участников форума. А лишь зафиксировать понятие "лобха", для дальнейшего его обсуждения...

Абсолютно с Вами согласен, Манушьяджи. Но ведь иметь оную лобху -все же не преступление, не так ли?

[Гость_Anonymous_*]

Вот и я не согласен...
Ну и ладно. Кому то нравится Ошо, кому-то итихасы...

По большому счёту Ошо не призывает же кого-нибудь убивать, и за это ему конечно спасибо...

А Вам, дорогой Калки, спасибо за Ваше "Ожерелье" !

Все четыре главы закончились? Можно задавать Вам вопросы в той ветке? Или рановато ещё?

[Гость_Anonymous_*]

Но ведь иметь оную лобху -все же не преступление, не так ли?

Вайшнавы не делают преступлений... против кого бы то нибыло... иногда они делают преступления относительно себя, увлекаясь апасиддхантой...

(что-то я расфилософствовался не по делу... Увлекаюсь. ибо Несовершенен. Сорри... Вот вам и пример преступления, - списывать апу на своё несовершенство! :evil: )

[Kalki das]

[quote=Манушья]А Вам, дорогой Калки, спасибо за Ваше "Ожерелье" !

Все четыре главы закончились? Можно задавать Вам вопросы в той ветке? Или рановато ещё?

Еще рано говорить спасибо... :oops: Вообще-то глав девять, плюс заключение... #-o Так что подождите еще недельку, думаю, как раз управлюсь...:-)

ЗЫ: Ожерелье все же не мое, а Шрилы Баладевы Видьябхушаны... И перевод с санскрита не мой, а проффесора Делмонико... (типа, проснулось осознание тринад апи суничена... )

ЗЗЫ: А обсуждать уже можно, если есть желание... Для этого достаточно завести тему "Обсуждение Прамейа-ратнавали"... /

[Kalki das]

[quote=Манушья]Вайшнавы не делают преступлений... против кого бы то нибыло... иногда они делают преступления относительно себя, увлекаясь апасиддхантой...

Манушья, Вы человек разумный и не склонный ставить поезд впереди паравоза... Поэтому я воспользуюсь случаем, и скажу это в ответ Вам, а не кому-нибудь еще, поскольку мне нравится Ваше отношение к людям. А потом, если что, просто буду ставить ссылку на это сообщение...:) Так что, пожалуйста, не примите ни одного слова, которое я скажу дальше, как относящееся лично к Вам.

Я сыт по горло апа-сиддхантами, апа-сампрадаями и прочей подобной ерундой. Кто в здравом уме и трезвой памяти захочет связывать свою жизнь с ошибочными взглядами и традициями? Думаю, никто. Поэтому, обидно слышать постоянные обвинения в принадлежности или приверженности апа-взглядам. Обидно уже по самомму факту, и вдвойне обидно - от людей, которые теоретически находятся на таком уровне, что просто не дожны бы высказывать подобных обвинений.
Я не хочу иметь ничего общего с "апа"ми - заблуждениями любого рода. Поэтому с недавних пор я склонен доверять в вопросах гаудия-сиддханты только личностям, квалификация которых в этом вопросе "проверена временем". А именно:
1) Господу Чайтанье и Его спутникам;
2) Шести Госвами;
3) Всеми признанным ачарьям прошлого - типа Кришнадаса Кавираджи, Вишванатхи Чакраварти, Нарротамы Тхакура, Баладевы Видьябхушаны и т.д. Если авторитет определенной личности не общепризнан в среде гаудия-вайшнавов, его мнение по сиддханте я не принимаю во внимание (или принимаю до тех пор, пока это мнение не противоречит мнению вышеперечисленных личностей). Никаких доводов типа "это мнение моего Гурудева, поэтому оно самое правильное" не принимается. Если кто-то имеет мнение, что я заблуждаюсь в каких-то вопросах сиддханты (я человек, и как все, могу и склонен заблуждаться), я приму это мнение только в том случае, если оно будет подкреплено цитатами из произведений вышеуказанных личностей.
Я не принимаю доводов типа "Вы не понимаете, что здесь хотел сказать ZZZ Махарадж. ZZZ Махарадж - маха-бхагавата, и всегда прав, по определению. Если Вам не понятно, и кажется, что он не прав - нужно отключить свой разум, и принять все, что он говорит, на веру. Если Вы этого не сделаете - Вы падший человек, и Вам уже ничего не поможет!!!"
Я считаю, что разум дан человеку для того, чтобы понимать, и в учении гаудий нет тем, которые были бы абсолютно непостижимы по определению.

[Kalki das]

Они обнаружили на плащенице тилаку. Если Он проповедовал в Джагантанха Пури, то как Он ничего не знал про вайшнавов. Иисус Христос и есть совершенный вайшнав.

кайласа, а Вы в зеленых человечков, случаем, не верите? :alien: :colors:

[Kalki das]

Вы не могли бы дать цитату на санскрите и показать в ней где есть слова - "Божественный распутник", "наслажденец".

aslisya va pada-ratam pinastu mam
adarsanan marma-hatam karotu va
yatha tatha va vidadhatu lampato
mat-prana-nathas tu sa eva naparah

Cologne Digital Sanskrit Lexicon
---------------------------------------
lampaTa
Entry lampaTa

Meaning mf(%{A})n. covetous , greedy , lustful , desirous of or addicted to (loc. or comp.) Inscr. Ka1v. Pur. ; m. a libertine , lecher , dissolute person , w. ; (%{A}) f. a partic. personification L.

[Гость_Anonymous_*]

1) Цитата:

«Поэтому человек, прекрасно знающий сансткрит и готовый цитировать писания часами, безусловно очень достойный заниматься садхана-бхакти (уттама-адхикари), может быть все же мадхйама-бхагаватой, и даже пракрита-бхагаватой, если он вслед за гопи не видит в каждом живом существе, или хотя бы в каждом вайшнаве совершенной бхавы. В этом нет ничего страшного - уровень уттама-бхагаваты - очень высокий уровень, вряд ли достижимый в течение одной жизни. Нужно, как гопи, родиться в праката-лилах Кришны, или, как Госвами и другие преданные, в праката-лилах Чаитанйи, чтобы обладать таким уровнем осознания реальности. Кто из ачарьев современности, да и прошлых, кроме спутников Господа, реально демонстрировал такой уровень преданности? Вам процитировать того же Бхактивинода или Вишванатху Чакраварти, где они просят Господа только общества преданных, и отказываются от общества непреданных? Разве это уровень уттама -бхагавата? Надеюсь, Вы поняли мою мысль, дорогой Индрадьюмна.» (конец цитаты)

Вообщем-то я согласен с вами по поводу различия между уттама-адхикари и уттама-бхагавата. Также мне кажется, что в переполненный кувшин врядли нальется еще больше воды. Но, это так, к слову. Не примите на свой счет.

2) Скажите, а если уттама-бхагавата является одновременно уттама-адхикари?

3) И второй вопрос: А не могли бы вы объяснить, следующее:

Вы цитируете: «Тот, кто является экспертом в писаниях и логике, кто всегда твердо убежден и чья вера зрелая, известен как полностью достойный (уттама-адхикари)» (с ваших слов это «вторая глава первой волны Бхакти-расамрита-синдху Шрилы Рупы Госвами, стих 17)

"Тот, у кого есть любовь к Господу, кто дружит с Его преданными, кто сострадателен к невежественным и пренебрегает завистливыми, известен как мадхйама-бхагавата". (Шримад Бхагаватам, 11.2.46) (конец цитат)

Так вот, не относится ли словосочетание «зрелая вера» в определении уттама-адхикари и полное определение уттама-бхагавата взаимонеобходимыми для человека, находящегося на этих стадиях. Может ли человек обладать полной верой (шрадхой), если он не обладает любовью к Господу, не дружит с его преданными и т.д. Может ли человек экспертом в писаниях (не на словах, а реализованным на практике – вигьяна экспертом), если он не достиг уровня уттама Бхагавата? Мне видится что два понятия взаимодополняющие. И в примере с Кумарами, где показано не только их нынешнее положение уттама-вайшнавов (бхагавата), но и их прошлое, когда описывается как они постепенно достигли стадии уттама-бхагавата по милости Господа и преданных, применение термина уттама-адхикара вполне уместно и не является смешением. Может все-таки нужно несколько шире и глубже понимать контекст.

3) есть ли более детальное описание того (в шастрах), почему именно, как вы пишите, уттама-адхикара – это «степень достойности или готовности заняться садханой (adhikarA).» Не ограничиваете ли вы, принижая таким образом, значимость уттама-адхикари как практикующего лишь на уровне садхана-бхакти и не уводите ли вы таким образом поднятую мной тему необходимости принятия прибежища у вайшнава уттама-адхикари-бхагавата, находящегося на платформе премы (маха-бхагавата вайшнав) в сторону разбора деталей вайшнавской теологии?

4) Рискуя привлечь негативное внимание со стороны модератора, помещу некоторые, достаточно объемные отрывки из лекции Шрила Нараяна Махараджа (кстати буду вам признателен, если напишите дату лекции, где он дает различие между бхагавата и адхикари уттама вайшнавами). Особенно хочется обратить внимание на последний отрывок. Извините, что на eng. Нет времени переводить. (полный вариант: http://purebhakti.com/lectures/lecture20030111.shtml)

О том, что мы можем поклоняться Кришне только через гуру:
«In other words, all the pure gurus in the disciplic line of Srila Rupa Gosvami, in their spiritually perfected forms, are gopi maidservants of Srimati Radhika. The subject of guru-tattva is the essence of all of our bhakti literature. This subject is very heavy, and therefore you should hear it with the core of your hearts. We can only worship Krsna after we have worshipped guru.”…
«The Vedas tell us that para-bhakti is certainly to be applied to Krsna, but first it must be applied to guru.»…
«By the mercy of both Krsna and the spiritual master, such a person receives the seed of the creeper of devotional service.”
yasya deve para bhaktir yatha deve tatha gurau
tasyaite kathita hy arthah prakasante mahatmanah
(Svetasvatara Upanisad, 6.23)
«One can know who is Krsna only from gurudeva, and if a guru is not bona fide, Krsna cannot be known.»

О том, что достичь уттама-бхакти (чистого преданного служения) может лишь совершенная личность, сочетающая в себе как качества уттама-бхагавата, так и реализации уттама-адхикари:
«anyabhilasita sunyam jnana-karmady anavrtam
anukulyena krsnanu silanam bhaktir uttama
(Bhakti-rasamrta-sindhu 1.1.11)
["The cultivation of activities which are meant exclusively for the pleasure of Sri Krsna, or in other words the uninterrupted flow of service to Sri Krsna, performed through all endeavors of the body, mind and speech, and through the expression of various spiritual sentiments (bhavas), which is not covered by jnana and karma, and which is devoid of all desires other than the aspiration to bring happiness to Sri Krsna is called uttama-bhakti, pure devotional service."]”

О том, что нужно очень осторожно говорить о том, что такой-то и такой-то ачарья здесь вот прав, а здесь вот – нет (никто не запрещает анализировать естественно):
«Suppose a guru is bona fide and he is preaching and serving his gurudeva. If anyone doubts him and thinks, "My gurudeva is an ordinary man and he does not know this and that" or "I know better than him", even in ordinary matters, that person falls down from Krsna consciousness and no one will be able to save him. We should be very careful not to associate with such persons.» Здесь кстати и утверждается правильная позиция шишьи (ученика). Всегда смиренно вопрошать (раскрыв рот).

По поводу того, что уттама-бхагавата может быть одновременно и уттама-адхикари: «If one is an uttama-adhikari like Narada Rsi or Sri Sukadeva Gosvami or Srila Rupa Gosvami…»

По поводу того, что всем необходимо прибежище уттама-адхикари(-бхагавата) вайшнавов: «The madhyama-adhikari guru will tell hari-katha and engage his disciples in such a way that they will advance in bhakti. What will be the result? If one has very deep faith in that guru, Krsna Himself will surely give the fruit, and that fruit will be transcendental. Krsna will give that disciple the fruit of the association and shelter of and uttama-adhikari guru.»

Как заключение всего вышесказанного (хотел сказать – без комментариев, или – не буду больше свами общаться, потомы что вы бяка и не видите у себя под носом очевидных истин, но не стал этого делать, потому что «без комментариев»- будет как имперсонализм, «не буду общаться» - тоже нехорошо):

«Uttama-adhikari gurus are not easily available. They are very rare in this world. Moreover, even if they are available, most people will not be able to recognize them. For example, Sri Sukadeva Gosvami was naked, and Sri Vamsidasa babaji put fish bones and other abominable things outside his bhajana-sthali. You would not be able to know that Srila Gaura Kisora dasa babaji Maharaja is an uttama maha-bhagavata. If a madhyama-uttama guru who is under the guidance of an uttama-adhikari guru will tell you, or an uttama-adhikari playing the role of a devotee in the stage of madhyama-adhikari will tell you, then you will be able to know. We should be very, very careful about this. Do not have any doubt to that kind of guru. If one is madhyama-uttama, he can help so much by his direction. The advanced madhyama-adhikari will very soon come to the stage of rati (bhava), like Bharata Maharaja and Ambarisa Maharaja. If a person has doubts in him, do not associate with that person. His association should be given up as one gives up stool after passing it.”

PS Кстати, «Калки», мне импонирует ваша непосредственность.
:study: ](*,) :scratch: :angfire: :batman: :thumbdown: :madhell:


8-) адйос

[Гость_Anonymous_*]

http://purebhakti.com/lectures/lecture20030111.shtml

Правильный вариант ссылки из прошлого поста (не надо скобку в конце, естественно).
Хари бол.

[Kalki das]

2) Скажите, а если уттама-бхагавата является одновременно уттама-адхикари?

Безусловно, уттама-бхагавата является и уттама-адхикари. Но не наоборот.

Поимите, преданность и квалификация - разные вещи.

Давайте я вам приведу пример-аналогию. Как любая аналогия, она будет неполной, но мысль мою должна пояснить. Есть некий университет. В нем работают три разных типа преподавателей: профессора, доценты и аспиранты. У них разный уровень, но объединяет их всех то, что все они преподаватели. В университете учатся три типа студентов: отличники, хорошисты и троечники (предположим, двоечников сразу отчисляют). У них тоже разный уровень, но их всех тоже объединяет то, что они студенты.

3) И второй вопрос: А не могли бы вы объяснить, следующее:

Вы цитируете: «Тот, кто является экспертом в писаниях и логике, кто всегда твердо убежден и чья вера зрелая, известен как полностью достойный (уттама-адхикари)» (с ваших слов это «вторая глава первой волны Бхакти-расамрита-синдху Шрилы Рупы Госвами, стих 17)

Прошу прощения за мое несовершенство, я неправильно указал место. Я хотел сказать: вторая волна первой главы (восточного океана). Или в цифрах: 1.2.17
Можете посмотреть сами это место.

Так вот, не относится ли словосочетание «зрелая вера» в определении уттама-адхикари и полное определение уттама-бхагавата взаимонеобходимыми для человека, находящегося на этих стадиях.

Не думаю.

Может ли человек обладать полной верой (шрадхой), если он не обладает любовью к Господу, не дружит с его преданными и т.д.

Может. Есть, например, вера в страхе.

Может ли человек экспертом в писаниях (не на словах, а реализованным на практике – вигьяна экспертом), если он не достиг уровня уттама Бхагавата?

Сплошь и рядом, дорогой Индрадьюмна... Сплошь и рядом. Посмотрите на адвайтинов - они все поголовно великие эксперты в писаниях.

3) есть ли более детальное описание того (в шастрах), почему именно, как вы пишите, уттама-адхикара – это «степень достойности или готовности заняться садханой (adhikarA).» Не ограничиваете ли вы, принижая таким образом, значимость уттама-адхикари как практикующего лишь на уровне садхана-бхакти

Индрадьюмнаджи, все очень просто...:-) Каждое слово что-нибудь да означает. Санскритское слово adhikArA означает квалификацию, способность. Рупа вводит термин и градацию в том месте БРС, где он описывает квалификацию для занятий вайдхи-садханой, ни больше, ни меньше. Все внятно, ясно и доходчиво. В следующих стихах он обсуждает неквалифицированных личностей (20-21), приводит примеры (26-59) и так далее. Тема такая: вайдхи-садхана.

(кстати буду вам признателен, если напишите дату лекции, где он дает различие между бхагавата и адхикари уттама вайшнавами).

Как будет время порыться в книжках - обязательно найду и напишу Вам. Но не могу обещать, что это будет очень быстро.

«Suppose a guru is bona fide and he is preaching and serving his gurudeva. If anyone doubts him and thinks, "My gurudeva is an ordinary man and he does not know this and that" or "I know better than him", even in ordinary matters, that person falls down from Krsna consciousness and no one will be able to save him. We should be very careful not to associate with such persons.» Здесь кстати и утверждается правильная позиция шишьи (ученика). Всегда смиренно вопрошать (раскрыв рот).

Все это хорошо. Но, надеюсь, Вы прочли последний мой ответ Манушьеджи о моих авторитетах. Пожалуйста, если не трудно, аналогичную цитату из личностей, которым я доверяю.

Все остальное тоже пропустил, как сказанное неавторитетной для меня личностью.

PS Кстати, «Калки», мне импонирует ваша непосредственность.

[-X Вы знаете, Индрадьюмна, сколько бы Вы мне ни грубили, ставя мой ник в кавычки, вывести меня из себя Вам не удастся... Я просто флегматик по темпераменту... 8-)

[Гость_Anonymous_*]

1)

Цитата:

"Безусловно, уттама-бхагавата является и уттама-адхикари. Но не наоборот. "

В плане определения - да. Но в данном контексте (про четырех Кумаров) ведь ясно было , что эти личности - уттама-бхагаваты, которые являются и уттама-адхикари. и в этом контексте речь не шла о вайдхи-бхакти, а скорее о высшей стадии - Преме. Так для чего здесь Бхактиведанте было более детально описывать адхикар, когда было сказано, что ДОСТИГЛИ Кумары Лотосных стоп Господа, что атмават и т.д. Или по вашему, везде, где есть описание уттама - необходимо вне контекста давать определение , что - блин - ну вот этот не достиг высшей уттама-бхакти - он просто уттама-адхикари, так как практикует вайдхи-садхану (что не про Кумаров - еще раз), а вот этот настоящий Бхагавата-уттама (Кумары), так как а) и сампрадаю основал, б) и уттама-бхакти достиг и т.д. Я ведь пример привожу для того, чтобы показать необходимость принятия сад-гуру, находящегося на уровне Кумаров, уровне Бхактисиддханты. А не для того, чтобы погрязнуть в деталях спецификации.

2) Цитата:

"Может ли человек обладать полной верой (шрадхой), если он не обладает любовью к Господу, не дружит с его преданными и т.д."

"Может. Есть, например, вера в страхе."

Ответ:

По определения шрадха лишна страха (отвергать все неблагоприятное - по Бхактивиноду).

Бхактивинода Тхакур, Шри Бхактьялока:

The concluding verse of Bhagavad-gita explains about saranagati, or full surrender. Keeping this in mind, one should renounce fruitive activities and philosophical speculation and accept sense objects as the Lord's mercy. This is known as pure devotional service. Therefore Srila Rupa Gosvami has said in the Bhakti-rasamrta-sindhu (2.255-256):

anasaktasya visayan yatharham upayunjatah
nirbandhah krsna-sambandhe yuktam vairagyam ucyate
prapancikataya buddhya hari-sambandhi-vastunah
mumuksubhih parityago vairagyam phalgu kathyate

"When one is not attached to anything, but at the same time accepts everything in relation to Krsna, one is rightly situated above possessiveness. On the other hand, one who rejects everything without knowledge of its relationship to Krsna is not as complete in his renunciation."

Таким образом, по определению, полная вера (шрадха) не может быть если у человека есть страх. Отказаться от страха нужно для развития полной веры. О чем и говорит Кришна в Бхагавад-гите (18.66). Надеюсь, что Кришна для вас авторитет.

Кстати, по поводу кавычек в «Калки» - можно и без кавычек. Но тогда вы должны проявить все качества Калки-аватары

Поэтому, ваши попытки поставить по разные стороны Шрилу Рупу Госвами, шестерых Госвами, Господа Чайтанью и таких личностей как Бхакти Сиддханта Сарасвати, Бхакти Винода Тхакур, а также признанные махабхагавата-ачарьи современности - является оскорбительным и проистекает из недостатка веры (шрадхи), которая есть продукт садхана-бхакти, результаты которой проистекает прежде всего из общения со святой личностью и следование ее (такой личности) наставлениям. Попытки понять писания без практики и общения с сат-гуру, который есть вайшнав высшего порядка, привелут в лучшем случае к гьяне, к категории которых я вас в контексте ваших сообшений здесь на форуме, и отношу. Извините, если ошибся.

3) "Уттама-адхикари" - уттама - насколько я понимаю - высший, наивысший, адхикар - кфалификация, способность. Не является ли употребление этого термина в связи с личностями уттама-бхагавата лишь подчеркивающим их "бхагаватость", но не самопроизвольно возникшим, как кажется на примере цитаты про Кумаров, в тексте?

Цитата: "Безусловно, уттама-бхагавата является и уттама-адхикари. Но не наоборот. "

Спасибо, теперь более точно буду относиться к терминам. Но в данном контексте, где речь шла о вайшнавах высшего порядка, как мне кажется ваши замечания более похоже на попытки оправдаться, нежели на относящиеся к существу темы: необходимости принятия уттама-вайшнава в качестве гуру. Не случайно Бхактиведанта называет Кумаров сначала атмават, что говорит о том, что они уттама-бхагаваты, а уже потом вводит в тексте термин уттама-адхикари, как подчеркивающий их "бхагаватость" в плане знания писаний и т.д.

Не случайно ни Бхактиведанта, ни Шрила Нараяна Махараджа не делают акцент на различии этих терминов когда речь заходит о гуру-таттве, а также в таких глобальных вопросах как сампрадая, парампара, гуру-таттва. Так как по определению, в вайшнавских сампрадаях авторитетного типа во главе парампары стоит ачарья, который является уттама-бхагавата, то есть атмават. а адхикар уже прилагается, а не наоборот (как вы правильно заметили).

Вывод: я, как и Бхактиведанта, отношу понятия уттама-адхикари к качественно характеризующим "бхагаватость" уттама-бхагавата вайшнавов. Этот термин является второстепенным в контексте про 4 Кумаров, поэтому ни о каком смешивании не может быть и речи, так как нельзя смешать понятия, одно из которых (бхагавата) является показателем преданности, а второе лишь характеризует такого вайшнава как следовавшего и достигшего определенной квалификации в шастрах, садхане (или вышедшего за необходимость садханы на уровень спонтанности).

Наличие нашего с вами адхикара, судя по всему, не является достаточным для оценки уровня бхагават-уттама. Поэтому, я бы закрыл эту тему, пока не дошло до словесного мордобоя. :|

[Kalki das]

Так для чего здесь Бхактиведанте было более детально описывать адхикар, когда было сказано, что ДОСТИГЛИ Кумары Лотосных стоп Господа, что атмават и т.д.

Вот уж не знаю, для чего. Но если он дает определение (а он именно это и делает, начиная со слов: "Существует три класса преданных"), то нужно давать правильное определение, Вам не кажется? Хотя бы для того, чтобы не создавать каши в голове своих учеников.

Я ведь пример привожу для того, чтобы показать необходимость принятия сад-гуру, находящегося на уровне Кумаров, уровне Бхактисиддханты. А не для того, чтобы погрязнуть в деталях спецификации.

А я привожу пример из Вашего примера, как он вольно или невольно вводит в заблуждение своих учеников, смешивая понятия.

Ответ:

По определения шрадха лишна страха (отвергать все неблагоприятное - по Бхактивиноду).

Бхактивинода Тхакур, Шри Бхактьялока:

The concluding verse of Bhagavad-gita explains about saranagati, or full surrender. Keeping this in mind, one should renounce fruitive activities and philosophical speculation and accept sense objects as the Lord's mercy. This is known as pure devotional service. Therefore Srila Rupa Gosvami has said in the Bhakti-rasamrta-sindhu (2.255-256):

anasaktasya visayan    yatharham upayunjatah
nirbandhah krsna-sambandhe    yuktam vairagyam ucyate
prapancikataya buddhya    hari-sambandhi-vastunah
mumuksubhih parityago    vairagyam phalgu kathyate

"When one is not attached to anything, but at the same time accepts everything in relation to Krsna, one is rightly situated above possessiveness. On the other hand, one who rejects everything without knowledge of its relationship to Krsna is not as complete in his renunciation."

Таким образом, по определению, полная вера (шрадха) не может быть если у человека есть страх. Отказаться от страха нужно для развития полной веры. О чем и говорит Кришна в Бхагавад-гите (18.66). Надеюсь, что Кришна для вас авторитет.

Кришна, для меня, безусловно авторитет. Но каким образом процитированный Вами отрывок относится к существованию веры в страхе? Там об этом ни слова. Кроме того, ведь кроме совершенного (чистого) преданного служения существуют и другие стадии. Да, мы должны стремиться к совершенству, но разве оно достигается за один день? Не проявлял ли сам Арджуна страха перед вселенской формой Господа?

Кстати, по поводу кавычек в «Калки» - можно и без кавычек. Но тогда вы должны проявить все качества Калки-аватары  ;)

Прошу рассматривать данный ник, как "Калки дас". Я так везде и пишу обычно. Здесь на форуме просто зарегистрировался так для краткости. Никоим образом не претендую на аватарство, рассматривайте это просто как имя. В Индии, например, полным-полно Нараян, Мадхав, Кешав, и так далее. Никто же от них не требует продемострировать признаки аватары?:-)

Поэтому, ваши попытки поставить по разные стороны Шрилу Рупу Госвами, шестерых Госвами, Господа Чайтанью и таких личностей как Бхакти Сиддханта Сарасвати, Бхакти Винода Тхакур, а также признанные махабхагавата-ачарьи современности - является оскорбительным и проистекает из недостатка веры (шрадхи),

Да, я не верю вышеупомянутым личностям. У меня есть на то более чем веские причины. А именно: их расхождение во многих вопросах сиддханты с ачарьями прошлого. Что ж поделаешь, если я потерял эту веру на основании фактов? Каким образом это является оскоблением?

Спасибо, теперь более точно буду относиться к терминам. Но в данном контексте, где речь шла о вайшнавах высшего порядка, как мне кажется ваши замечания более похоже на попытки оправдаться,

А мне-то казалось наоборот... Что это Вы оправдываетесь изо всех сил. Да только факты - вещь весьма упрямая.

Нужно было мне закончить разговор еще в прошлый раз, а не отвечать Вам... Как я и говорил, разговор никому пользы не принесет, так как мы не понимаем друг друга.

Поэтому, я бы закрыл эту тему, пока не дошло до словесного мордобоя. :|

Совершенно с Вами согласен.

С уважением,
Калки дас

[Гость_Anonymous_*]

Цитата:

"Вот уж не знаю, для чего. Но если он дает определение (а он именно это и делает, начиная со слов: "Существует три класса преданных"), то нужно давать правильное определение, Вам не кажется? Хотя бы для того, чтобы не создавать каши в голове своих учеников. "

Еще цитата:

"Да, я не верю вышеупомянутым личностям. У меня есть на то более чем веские причины. А именно: их расхождение во многих вопросах сиддханты с ачарьями прошлого. Что ж поделаешь, если я потерял эту веру на основании фактов? Каким образом это является оскоблением? "

Вся проблема в том, что вы принимаете в писаниях лишь то, что понимаете. Между тем, понять писания можно на разных уровнях соответственно адхикару. Все дело в том, что и контекст не нужно забывать. И место, время, обстоятельство (для какого класса людей написан комментарий). В данном случае, Бхактиведанта и Нараяна Махарадж проповедуют млечхам. То есть мне и кому-то еще. А объяснянение понятия не всегда понятно. И каша тут не причем. Возможно Бхактиведанта ограничился именно тем определением, которое он дал, чтобы как раз и не создавать каши.

2) Цитата:

"Но каким образом процитированный Вами отрывок относится к существованию веры в страхе? "

а с чего вы взяли, что существует такое понятие - "вера в страхе"!? Я имел в виду веру - шрадху со всеми ее характеристиками. Страх является препятствием, поэтому Шри Кришна и говорит "do not fear". И именно эту шлоку Бхактивинод характеризует как шрадху, говоря: "The concluding verse of Bhagavad-gita explains about saranagati, or full surrender."

[Kalki das]

Индрадьюмна, я отвечаю Вам в последний раз. Если Вам так важно оставить за собой последнее слово, можете прислать хоть 10 ответов, от меня больше ни слова не услышите.

Вся проблема в том, что вы принимаете в писаниях лишь то, что понимаете. Между тем, понять писания можно на разных уровнях соответственно адхикару. Все дело в том, что и контекст не нужно забывать. И место, время, обстоятельство (для какого класса людей написан комментарий). В данном случае, Бхактиведанта и Нараяна Махарадж проповедуют млечхам.

Если они проповедуют млеччхам (а я тоже совсем не в Индии родился), это совершенно не означает, что они проповедуют мудхам. Если Вы не мудха, то как бы сложно и чужеродно для Вас это ни было, Вы потихоньку, со временем, разберетесь в наисложнейшем писании. Ребенка, чьи родители переехали в другую страну, с другим языком и традициями, не отдают в школу для умственно отсталых, наоборот, отдают в самую обычную местную школу, как бы тудно ему поначалу ни было там учиться. Дальше не рискую озвучивать свои мысли, выводы сделайте сами.

а с чего вы взяли, что существует такое понятие - "вера в страхе"!? Я имел в виду веру - шрадху со всеми ее характеристиками. Страх является препятствием, поэтому Шри Кришна и говорит "do not fear". И именно эту шлоку Бхактивинод характеризует как шрадху, говоря: "The concluding verse of Bhagavad-gita explains about saranagati, or full surrender."

1) С чего взял. Забегая немного вперед, цитирую стих и комментарий из восьмой главы Прамейа-ратнавали:

5. Ninefold bhakti is of two types: that motivated by injunction and that preceded by desire. (*4) Krsna himself becomes pleased by it and bestows the various desired abodes. (*5)
-----
*4. Aksaya Kumara Sastri quotes Visvanatha Cakravartin’s short characterization of bhakti in his Bhakti-rasamrta-sindhu-bindu :
"Bhakti is bhakti as practice [cultivation], as feeling, and as love. Bhakti as practice is again twofold depending on whether it is rule initiated (vaidhi) or passionate (raganuga). The definition of rule-initiated is: if one performs hearing, glorifying and so forth out of fear of the punishments described in scripture then it is rule oriented bhakti. And passionate: if one performs them out of a strong desire to gain the service of one’s desired one, the son of the king of Vraja [Krsna], then it is passionate bhakti."

Если Вишванатха Чакраварти говорит о бхакти в страхе, то наверное, для гаудийя-сиддханты это не такое уж необычное понятие?

2) Бхактивинод Тхакур совершенно справедливо называет 18.66, как объясняющий шаранагати. Но стих-то ведь состоин не из двух слов: "mA zucaH"? Там ведь еще есть и другие слова... В частности, шаранагати объясняет первая полушлока: sarvadharmAnparityajya mAmekaM zaraNaM vraja - "Не грусти".
Или "не горюй", "не скорби"... "Не бойся" (do not fear), на мой взгляд, чересчур вольный перевод. Найдите перевод "to fear" у санскритского глагола "zoc", например, в Моньере-Вильямсе... Или любом другом словаре (но тогда я попрошу привести точную цитату из него и ссылку на сайт или книгу). "Бояться", все-таки, извечно передавалось другим глаголом: "bhayam"...

[Гость_Anonymous_*]

"Индрадьюмна, я отвечаю Вам в последний раз. Если Вам так важно оставить за собой последнее слово, можете прислать хоть 10 ответов, от меня больше ни слова не услышите. "

Ну, не думайте так, плиз. Форум на то и форум, чтобы общаться. Поверьте, есть много мест и ситуаций, где я могу оставить последнее слово, явно или косвенно и без форума.

Мне просто интересно с вами общаться. Отчасти из-за вашей прямоты и непосредственности, что иногда трудно найти в сочетании со знанием.

Мне интересно узнать вот что:

Начальная стадия (из вашей цитаты) бхакти - бхакти как практика. Потом стоит as feeling and as love. As practice далее делится на вайдхи (в связи с установленными бхагавата (личность и писания бхагавата правилами - видимо имеется в виду ваидхи садхана-бхакти) и рагануга (спонтанная, то есть высшая). Я правильно разобрал?

Далее дается качественая характеристика (определение мотивов) бхакти на начальном уровне "as practice [cultivation]": 1) из страха перед наказанием, указанным в писании, 2) passionate (raganuga - спонтанная)- из стойкого желания обрести служение Кришне, царю Враджа.

Возвращаясь к нашему с вами диалогу:

"Может ли человек обладать полной верой (шрадхой), если он не обладает любовью к Господу, не дружит с его преданными и т.д. "

"Может. Есть, например, вера в страхе. "

Можете ли вы сказать, когда вера становиться ПОЛНОЙ - шрадхой, как она описана в БГ 18.66? - на этапе вайдхи бхакти - когда человек совершает практику a) из страха или же б) на уровне рагануга, когда страха нет? или же это независимые понятия (ПОЛНАЯ вера (шрадха) и уровень практики (вайдхи садхана бхакти)???

Можно ли говорить о том, что шрадха (ПОЛНАЯ вера) есть лишь на уровне полного предания (рагануга), что и хотел Кришна от Арджуны? И что на уровне следования "out of fear" человек еще не обладает ПОЛНОЙ верой шрадхой как ее описывает Бхактивинода?

Поможете разобраться? :-k