Жертвоприношения и современность., Наследие древних и современность. Дисскусии. Опции

[Рамачандра]

Интересно то, что в индуистском сообществе, вопрос о жертвоприношениях животных является таким же спорным, как и вопрос о кастовой системе. Ультраортодоксальные брахманы всё ещё держатся за эти отжившие своё нормы - так, например, Его Святейшество Шри Свами Чандрасекхарендра Сарасвати из Канчи прямо заявил, что "совершение жертвоприношений основано на авторитете Писаний и является частью пути к реализации", однако, всё больше и больше образованный и культурный брахманов откровенно осуждают эту систему, считая её пережитком прошлого, отжившим своё и позорящим хинду-дхарму. Некоторые говорят - мол, и в христианстве "едят тело и кровь Бога" - но символическая жертва без убийства - это цивилизация, а пролитие крови у алтаря - варварство в XXI веке. И у мусульман тоже. Что надо принести Богу в жертву, так это свою жизнь (в значении прапатти, предания себя Его воле), а не плоть животного. Как мы можем "принести в жертву" то, что нам не принадлежит? Разве нам принадлежит это животное? Оно и так принадлежит Богу, и Бог, несомненно, хочет видеть своё дитя живым, а не мёртвым. Все эти мантры, которые, якобы, направляют животное на небо - просто чушь: давайте мы с этими мантрами убьём того, кто это проповедует? Будет ли он в восторге? Это было актуально 2-3 тысячи лет назад, когда человек нуждался в таких символах, потому что мозг его был на том варварском уровне. А сегодня - это просто скотство.

Нашёл интересный спор на эту тему в Хинду-Блоге. Вот что пишет девушка из брахманской семьи о своих посещениях одного из знаменитых шактистских храмов (Калигхат в Калькутте):

"Однажды я совершала прадакшину вокруг храма, и, остановившись на пол пути увидела ухо козла. Я осознала, что это был кусок плоти, отрезанный от козла. Я не смогла совладать с собой и закричала... Поскольку я родилась в брахманской семье, меня всегда учили отказываться от мяса, и я была в шоке. Я спросила маму в чём дело, и она сказала, что это было жертвоприношение ради удовлетворения богини Кали. Я спросила: "Но ведь козлу было больно! Наверно, он кричал от боли..." Она ответила, что иногда люди становятся бесчеловечными... С того момента я стала безразличной к посещению этого храма. Я больше никогда не захотела идти туда. Когда я выросла, я поняла что то, что люди делают во имя Бога, на самом деле служит удовлетворению их тупых идей и бессмысленных фантазий... В индуизме все равны - как Бог может приказать одним Своим детям убивать других Своих детей ради Его удовлетворения?... Мы должны осудить все эти антиобщественные действия и спасти нашу веру, ставшую предметом насмешек и осквернения. (Г-жа Гаятри Шанкар).



Слава Богу, в Индии принимаются меры, чтобы уничтожить все эти варварские традиции. Точно также. как было покончено с сати, на пути к вырождению идея неприкасаемости, надеюсь, скоро будет покончено и с кровавыми жертвоприношениями. Суд Калькутты постановил прекратить жертвоприношения напротив храма Калигхат в Калькутте. "Позор, что суду пришлось вмешаться, чтобы остановить эту омерзительную практику. Люди обращаются к этим средневековым практикам, чтобы доставить удовольствие богу, но какой же бог может наслаждаться такими обрядами? Эти традиции позорят индуистскую религию, а западная пресса использует их, чтобы выставить Индию и индуизм в негативном свете. Самое худшее, что в жертвоприношениях животных принимают участие даже образованные люди. Нет ничего более мерзкого ,чем созерцание животного, убиваемого публично. Зачастую эти животные перевозятся в ужасающих условиях: их не кормят, и они остаются на привязи в течение нескольких дней. Трудно изменить сознание пожилых людей, но молодёжь должна прекратить принимать участие в таких жертвоприношениях. Она должна понять истинную суть индуизма, которая заключается в единстве всего живого". (см. всю статью на английском).

Это в Индии. Но больше всего я не понимаю белых идиотов (даже не стесняюсь этого слова), которые пытаются перенести это средневековое варварство на свою почву. Если в Индии это дело традиции ( с которой даже там борются, но есть ортодоксы, которых трудно сломить), то в России то что? Я бы за "домашние хомы" с резнёй кроликов и коз в Москве просто изолировал от общества

[Sangita]

Рамачандраджи, лично я придерживаюсь таких же взглядов, как и вы, но вообще вопрос спорный и очень сложный.
-) Далеко не все считают, что цивилизация - это благо. Многие полагают, что цивилизация отдалила человека от природы, и возводят в высшую добродетель близость к природе "первобытного" человека.
-) Многие также считают, что древность традиции или метода есть гарантия надежности, и потому выступают против всяких новшеств и реформаторства в религиозных делах и духовных практиках.
-) Также по поводу перенесения "средневекового варварства на свою почву" многие могут возразить, что мы, последователи восточных течений, по сути все занимаемся этим: увлекаемся практиками, которые сложились не в нашей культурной среде.
-) И кто имеет право определять, в какое время от какого метода следует отказаться? Единого авторитета тут установить, честно говоря, невозможно.

[Ли]

Это в Индии. Но больше всего я не понимаю белых идиотов (даже не стесняюсь этого слова), которые пытаются перенести это средневековое варварство на свою почву. Если в Индии это дело традиции ( с которой даже там борются, но есть ортодоксы, которых трудно сломить), то в России то что? Я бы за "домашние хомы" с резнёй кроликов и коз в Москве просто изолировал от общества

плюс пиццот

Почему люди сидящие по макушку в самсаре считают, что они могут кого-то освободить?
С чего они взяли, что могут проводить хому, в хинду-дхарме с ее правилами любой из нас чандал, млеччха, какие уж тут хомы.
Махапрабху освобождал животных обнимая их с любовью, если кто-то так хочет освобождения взрастите в себе такую любовь, благодаря которой вы станете способным на такое - обнять с любовью тигра или крокодила.
Но, но, но....это требует усилий над собой..........а это всегда тяжелее, чем махать топориком направо-налево.

[Asiya]

взрастите в себе такую любовь, благодаря которой вы станете способным на такое - обнять с любовью тигра или крокодила.

мммм... а разве тигров и крокодилов в жертву приносят?

[Рамачандра]

-) И кто имеет право определять, в какое время от какого метода следует отказаться? Единого авторитета тут установить, честно говоря, невозможно.

Пока речь идёт о каких-то просто религиозных идеях, не являющихся противозаконными по сути, Вы правы. Но если какая-то религия начинает практиковать нечто, противоречащее закону, то такие обряды, чем бы они ни были мотивированы, должны быть уничтожены. У нас есть статья за жестокое обращение с животными. покоторой давно пора всех наших псевдошактистов пересажать

Почему люди сидящие по макушку в самсаре считают, что они могут кого-то освободить?С чего они взяли, что могут проводить хому, в хинду-дхарме с ее правилами любой из нас чандал, млеччха, какие уж тут хомы.

Меня это тоже удивляет - один придурок выложил в сеть фотки, как он режет кроликов "для Кали" и подписал, что, мол, никто, кто не приносит жертв, не может считать себя принадлежащим к ведической традиции. И ещё цитату из Гиты привёл Я молчу про то, что такое "жертвоприношение", как у него, совершённое не брахманом и без соблюдения всех установленных принципов - это не только не ведическая традиция, но и прямой путь в ад, даже с точки зрения ультраортодоксов

[Sangita]

У нас есть статья за жестокое обращение с животными. покоторой давно пора всех наших псевдошактистов пересажать

Тогда надо сразу оговорить рамки дискуссии: мы обсуждаем вопрос с точки зрения УК конкретной страны или с чисто философской точки зрения? В первом случае всё просто, а во втором - не все так однозначно. (Хотя, по мне, под "жестокое обращение с животными" можно подвести и цирки, и скотобойни, но хто ж их закроет?)

[Рамачандра]

Тогда надо сразу оговорить рамки дискуссии: мы обсуждаем вопрос с точки зрения УК конкретной страны или с чисто философской точки зрения? В первом случае всё просто, а во втором - не все так однозначно. (Хотя, по мне, под "жестокое обращение с животными" можно подвести и цирки, и скотобойни)

С обеих:-))) Тема свободная. Впрочем, я бы сказал, что, скорее, с точки зрения морали, ведь когда речь идёт о жизни живых существ, чистая философия отступает.... Насчёт цирков и скотобоен согласен.

[Asiya]

Пока речь идёт о каких-то просто религиозных идеях, не являющихся противозаконными по сути, Вы правы. Но если какая-то религия начинает практиковать нечто, противоречащее закону, то такие обряды, чем бы они ни были мотивированы, должны быть уничтожены.

У нас 70 лет была запрещена любая форма религии. И любое проявление поклонения расценивалось как нежелательное незаконное. Можем ли мы в данном случае говорить о правильности и неправильности? Если закон прописан в священном писании, как имеет место в шариате, тогда да.
По поводу законности жертвоприношения: до сих пор существуют правила кошерного забоя скота, которые действуют в рамках иудаизма. Аналогичные правила забоя скота есть и в исламе, и по сути эти правила являются продолжением религиозной традиции, ее неотъемлемой частью. В то же время ежедневно забиваются миллионы живых существ просто на еду, и это считается нормой, полностью отвечающей представлениям о цивилизации.

[Деваврата]

... давайте мы с этими мантрами убьём того, кто это проповедует? Будет ли он в восторге?

Вот-вот. Почему-то участвующие в таких действиях индивиды хотят находиться от ножа со стороны ручки, а не лезвия.

Это в Индии. Но больше всего я не понимаю белых идиотов (даже не стесняюсь этого слова), которые пытаются перенести это средневековое варварство на свою почву. Если в Индии это дело традиции ( с которой даже там борются, но есть ортодоксы, которых трудно сломить), то в России то что? Я бы за "домашние хомы" с резнёй кроликов и коз в Москве просто изолировал от общества

Только в посте слово "Москве" надо заменить на "России".
Садист начинает с кошек и собак, а заканчивает людьми.

[Камала]

Меня это тоже удивляет - один придурок выложил в сеть фотки, как он режет кроликов "для Кали" и подписал, что, мол, никто, кто не приносит жертв, не может считать себя принадлежащим к ведической традиции. И ещё цитату из Гиты привёл

Граждане, давайте будем объективными. Этот человек, режущий кроликов перочинным ножичком, якобы для Кали, никакого отношения к индуизму, тантризму и к поклонению Кали не имеет, это его личная инициатива и самодеятельность, так что пример этот вообще ни к чему (мало ли больных людей по земле ходит)

Что же в целом до жертвоприношения животных, то не нужно на себя брать слишком много и указывать кому и как поклоняться. Занимайтесь своими делами и своим духовным развитием, а люди будут заниматься своим, или Вы уже думаете что лучше риши и лучше гуру знаете какие жертвы угодны Богу, а какие не угодны.

просьба ко всем: Не скатывайтесь до оскорблений того чего Вы не понимаете.

ps Пойдите вон к мусульманам на Курбан байрам и скажите им что такие жертвы богу не угодны.

[ShivAnurag]

Давайте отделять мух от котлет и не обобщать все и вся с точки зрения той или иной морали.
Есть такая вещь, как конфликт морали и цивилизации, которая подразумевает противоречащие суждения из разных нормативных систем. В этом случае совершенно отсутствует какое либо обоснование или основание для выбора между ними или осуждения.

Как-то, вроде бы, часто упоминается такая вещь, как моральные положения должны рассматриваться именно с позиции той системы, где они находятся.

Так что давайте, воздержимся от вынесения приговора и навешивания ярлыков.
Одно дело — это просто желание упиваться чернушеством, другое дело — религиозный ритуал.

Что касается Индуизма, уж извините, но это религия, чьи корни достаточно далеко уходят в глубь времен. И если мы уже и принимает Санатана Дхарму, то ее надо принимать полностью, как она есть. Это не означает, что надо выполнять все действия и ритуалы, которые там существуют, но и не надо навешивать ярлык варварства и позора.

Сегодня мы называем Ведическую религию с ее жертвоприношениями варварством и пережитком прошлого, завтра начнем принуждать невегетарианцев к вегитаринатсву, а еще создадим резервации для садху курящих гашиш, исправительно-медицинские учереждения для перевоспитания миллионов хиджр и иже с ними, потом возбмемся за искоренение свастики из Индуизма, потому что на Западе это знак нацистской Германии, завтра мы еще что-то придумаем и все это будет под знаменами морали и нравственности.

А еще давайте начнем одевать нага-бабаджи, забирать черепа у капаликов и тантриков в Индии, заставим переодеваться сакхи-бэта в мужскую одежду, и вообще перепишем гимны Вед, ведь они тоже пережитки варварства и заменим упоминания дарования коней и коров на дарение особняков, машин, нарядов «от кутюр» и т.д. В общем, не паханное поле для деятельности и главное, все это будет делаться с позиции морали в борьбе за этичность и искоренение средневековых предрассудков. А еще давайте запретим Пуруша-сукту, и любое упоминание, что Пуруша принес себя в жертву, ведь это еще ужаснее, чем жертвоприношение животных.

А давайте запретим институт саннясы и брахмачарии, ведь все люди имеют право на семейное счастье, а с точки зрения некоторых религия - это грех. Было бы интересно, если бы иудеи предложили запретить христианские, буддистские и другие монастыри и ашрамы, только потому, что это нарушает заповедь Бога - плодитесь и размножайтесь.... А еще давайте оденем женщин и девушек в паранджу и будем делать женское обрезание, ведь с точки зрения некторых исламских течений, кто это не делает находятся в нижеплинтсуном состоянии. А еще лучше, сделаем как талибан в Афганистане - повыкидываем все ТВ, приемники и магнитофоны, ведь это все от шайтана.

Вот маразм будет крепчать по всему миру!!!))))

Если в Индии есть хоть десяток, тех, кто реально может совершать яджну, то уж извините, они имеет полное право согласно священным Писания проводить ритуал. И называть это варварством и скотством, по меньшей мере как-то неприлично. Во всяком случае, даже исходя из того, что яджну явили через Веды МахаРиши и называть их варварами, не то чтобы не этично, но ...лучше промолчу. Я уже не говорю о том, что в этом случае, получается очень хорошее описание Ведического Ритуала и Религии — варварство, что ж, это привычное дело.

Наверное, я не ошибусь, если скажу, что яджна — это своего рода магический ритуал, а магия — это самая древняя форма религии, которая не умирала и не умрет. Во всех древних религиях жертвоприношение присутствует в ритуальном арсенале. И мы не вправе со своей колокольни, закидывать кого-то камнями, лишь на основании того, что в нашу систему морали не вписывается яджна?

Давайте тогда скажем, что те, кто не вегетарианец — это скот и варвар, который оплачивает убийства и сделаем это на государственном уровне. Мол в древние времена человеку было свойственно есть мясо, а сейчас цивилизация на дворе и все должны быть вегетарианцами.
Давайте пойдем дальше и скажем, что цветы это тоже живое и заменим в пудже природные цветы на пластиковые; огонь ведь сжигает кислород, значит используем лампочки и фонарик; а с едой вообще проблемы на земле, пол мира голодает, а мы тут на алтарь ложем, ведь Бог не ест ничего, и заменим бхогу на картинки с едой? И дойдем так до полного маразма.

Уж извините, я в корне не согласен и и на секунду не сомневаюсь в правомочности проведений ритуалов жертвоприношения не только в Индуизме, но и в любой другой религии.

В Индии могут все что угодно, но это не значит, что нам надо делать тоже самое.
Сегодня брахманы переживают за судьбу животных, а завтра собьют ребенка неприкасаемых и им ничего за это не будет, потому что это всего лишь неприкасаемый.
Да в Индии есть такое явление, как поток....даже обычные арчаны совершаются просто на автомате...так и с жертвоприношениями, но опять же, если есть люди, имеющие необходимые знания и умения, то они имеют полное право совершать свои религиозные ритуалы.

Я согласен с тем, что те, кто не имеет права или не могут правильно проводить яджну, вполне могут заменить пашу на символ и это не будет чем-то плохим, но зачем же вот так с плеча отрубать то, что тысячелетиями существовало и будет существовать.

Лично я не провожу балидану или жертвоприношение животных, но не считаю, что это плохо. Пусть это проводят те, кто имеет на это право и умеет это правильно совершать. Во всяком случае, они не спроста это проводят.
И если какая-либо религия и проводит жертвоприношения, то имеет полное моральное право это делать.

Это данность многих религий и ничего из рамок вон выходящих нет, если конечно смотреть на это с точки зрения тех основ и законов, которые свойственны этим сообществам и религиозным течениям. И вот так, одним махом наклеить ярлык варваров на миллионы людей....а как же тогда толерантность и уважение точки зрения оппонентов?

Может стоит действительно мусульманам запретить проведение Курбан Байрам, запретить производство кошерного и хилялного мяса, а если они не послушаются, то еще остались фундаменты от сталинских лагерей, будем их туда отсылать.

В общем, в мире есть много людей, которых надо изолировать, потому что они не вписываются в чью либо систему ценностей и морали.

Каждый имеет право высказать свою точку зрения т.с. ИМХО, но вот именовать чем-то нецивилизованным и аморальным религиозную деятельность других, только потому, что это не вписывается в какие-то рамки, это как-то неправильно.

И если нам и еще кому-то не равится что-то или не подходим для нас лично, это не повод ограничивать религиозную свободу других, на это они имеет полное право, как моральное, так и
религиозное.





P.S. ни на кого лично не наезжаю, просто считаю, что надо следовать золотой середине, без перекосов и наклеивания ярлыков.

[Franc X]

У нас 70 лет была запрещена любая форма религии.

если имеется в виду СССР, то запрещены были только религии, подразумевающие человеческие жеортвоприношения
прследовались те, что приносят вред здоровью

но в СССР было зпрещено то, что не разрешено

очень разные были ситуации

[Otrajenie]

яджна — это своего рода магический ритуал, а магия — это самая древняя форма религии, которая не умирала и не умрет.

угу.
И чтобы проводить подобные ритуалы, надо соответствовать тем, кто может их проводить. Другими словами иметь преемственное право, как минимум.
Отсебятина карается сурово. Вопрос времени.

В общем, в мире есть много людей, которых надо изолировать, потому что они не вписываются в чью либо систему ценностей и морали.

Угу. Согласно различии представлений о мироздании. Сколько различий, столько и моральных ценностей.

но в СССР было зпрещено то, что не разрешено

Йошик, может быть так: неписьмено было разрешено то, что письмено было не запрещено?

[Franc X]

В общем, в мире есть много людей, которых надо изолировать, потому что они не вписываются в чью либо систему ценностей и морали.

Каждый имеет право высказать свою точку зрения т.с. ИМХО, но вот именовать чем-то нецивилизованным и аморальным религиозную деятельность других, только потому, что это не вписывается в какие-то рамки, это как-то неправильно.

И если нам и еще кому-то не равится что-то или не подходим для нас лично, это не повод ограничивать религиозную свободу других, на это они имеет полное право, как моральное, так и религиозное.

тут, ведь, вот какое дело
когда человека тянет к куьтуре, сильно отличной от той, в которой он вырос, то он очень выборочно и лоскутно её воспринимает

например, некоторое время назад на ХК дискутировали о том, почему так многие самодеятельные тантрики сдвинулись по фазе

а мне, например, интересно, что среди форумчан прослеживается тнеденция, что люди из иудейских семей более тяготеют к шайва- и шактадхарме

то есть, впорос не к тем, кто приехал из Непала в Москву, а ктем, кто не палит в Москве

Йошик, может быть так: неписьмено было разрешено то, что письмено было не запрещено?

тогда непонятно, за что гоняли баптистов
(я исхожу из предположения, что Советы не принимали близко к сердцу озабоченность "канонически-территориальной" церкви)

[ShivAnurag]

Franc X,

Совершенно верно, если кто-то желает притянутся к той религии и культуре, к которой тянет, то правильнее будет все же принять ее такой, как она есть, а не создавать заново велосипед.

Самодеятельные тантрики - это отдельная тема, весьма занимательная и веселая, но их учитывать как-то не имеет смысла. Прежде всего, надо постараться понять тех тантриков и других садхаков, кто является реальными садхаками и имеют соответствующие передачи и дикши.


Тяготения к той или иной дхарме берет свое начала из предыдущих жизней и практик....Кстати, в Израиле достаточно много вайшнавов))) И тянет их совсем не к шайваи не к шактам.

В общем, каждому свое.

[Franc X]

если кто-то желает притянутся к той религии и культуре, к которой тянет, то правильнее будет все же принять ее такой, как она есть, а не создавать заново велосипед

я не согласен
в лбом случае приходится делать поправку на примеси народных обрядов

[Деваврата]

И если нам и еще кому-то не равится что-то или не подходим для нас лично, это не повод ограничивать религиозную свободу других, на это они имеет полное право, как моральное, так и
религиозное.

У американских индейцев была своя религия. Чтобы поддерживать движения солнца они приносили в жертву людей. Много.
Лично мне это не нравится и не подходит. И я считаю это поводом ограничить в данном случае религиозную свободу. Если бы приносили в жертву вас/авших близких, я думаю великодушие по отношению к чужой точке зрения моментально улетучилось бы.

[Sangita]

правильнее будет все же принять ее такой, как она есть

Смотря какие цели человек преследует.
Кому-то, возможно, оччень хоцца превратиться в тру-хинду (ну, как некоторые корчат из себя индейцев с перьями или думают, что сари-дхоти сделают их вайшнавами).
А кому-то важнее освободиться от самсары со всеми ее дхармами, и он принимает для своей жизни скорее философские идеи, чем ритуалы и внешние признаки.

[ShivAnurag]

я не согласен
в лбом случае приходится делать поправку на примеси народных обрядов

Я уже упоминал, что не все возможно применить на себе.
Во всяком случае, никому и не под силу следовать народным обрядам, которые свойственны определенным сообществам... Но если мы не можем чего-то сделать или просто - это не для нас, это еще не повод начинать геноцид или культурные революции в стиле Мао.

У американских индейцев была своя религия. Чтобы поддерживать движения солнца они приносили в жертву людей. Много.
Лично мне это не нравится и не подходит. И я считаю это поводом ограничить в данном случае религиозную свободу. Если бы приносили в жертву вас/авших близких, я думаю великодушие по отношению к чужой точке зрения моментально улетучилось бы.

Это повод для ограничивания своей религиозной свободы, но не свободы других.
Если мне не нравится Курбан Байрам, мне что, поехать в Саудовскую Аравию, в Мекку и начать ограничивать их свободу? Или таки принять, что это их право проводить Курбан Байрам.
Нам может что-то не нравится, но это не значит, что мы имеем право кому-то диктовать, что и как делать.

Вот мне например не нравится, что звенят колокола по утрам в церкви и стаи ворон подымаясь в небо бомбят все и вся, мне что, пойти и взорвать колокольню, только из-за того, что мне не нравится звон колокола и вороны?

Кому-то не нравятся вегетарианцы, так что, это дает право насильно запихивать в кого-то мясо, только исходя из того, что это кому-то не нравится... Вот у нас в Украине по конституции страна светская, но христиане считают с политиками немного по другому, так что, мне теперь надо пойти и принять христианство, только потому, что попам не нравится, что в Украине есть иноверы?

Давайте быть объективными. Мы же все таки в 21 веке живем и относительно в цивилизованном обществе.



P.S. только не подумайте, что я ратую за жертвоприношение людей.

[Otrajenie]

ну, как некоторые корчат из себя индейцев с перьями или думают, что сари-дхоти сделают их вайшнавами).

ой, а мне ещё очень ковбойские шляпы нравятся их любят мужчины худощавые, невысокие. Издалека сразу видно, что мужчина идёт.

Вот у нас в Украине по конституции страна светская, но христиане считают с политиками немного по другому, так что, мне теперь надо пойти и принять христианство, только потому, что попам не нравится, что в Украине есть иноверы?

похоже, пора всем настраиваться на Индию))).
То ли хинди начать изучать, что ли...