Суть БХАГАВАД Гиты., Смысл Духовной Садханы. Опции

[vamana]

Насколько я понял в общем возражение Рамануджи, неведение, о котором Шанкара говорит, как об общей проблеме для всех, не является вселенским неведением, ведь тогда мы обязаны согласиться с наличием альтернативной Брахману второй сущности.

Харих̣ ом
Бэд Лама, Если Вас очень интересует данная тема, то прочтите статью "Основные заблуждения пӯрвапакшина в отношении адвайта- сиддхāнты, излагаемой щрӣ Щан̇карāчāрйей" которую я опубликовал в ЖЖ в прошлом году. http://jyotinarayana.livejournal.com/?skip=10
В ней рассматриваются все аргументы Рāмāнуджāчāрйи. Букафф много, но если тема интересует...

[vamana]

Да, пожалуй я могу согласится с мнением Шанкарачарьи в данном случае. Логично, и Вы толково объяснили, но разве сама БГ об этом говорит? Ведь можно объяснить БГ и с иной точки зрения. Сами стихи, разве говорят об этом? Комментатор то может что угодно сказать, а вот сам Кришна где говорит об этом?

Михалыч, говорит и Кр̣шн̣а, и Бхагавад Гӣтā Просто надо посмотреть на Бхагавад Гӣту
а)как на целостное произведение
б)имеющее в основе философские идеи Вед, и это must
а не как на текст состоящий из несвязанных между собой отрывков, в объяснении главной идеи которого надо опираться на собственные измышления.

И, я Вам хочу сказать, что бхāшйа это не комментарий, это анализ текста в толковании которого за основу берутся правила установленные в Мӣмāн̇сā щāстре. Всё: адхйāса бхāшйа, самбандха бхāшйа и Гитā бхāшйа - все это написано Щан̇кāрачāрйей следуя правилам Мӣмāн̇сā щāстры.

Игнорирование правил Мӣмāн̇сā щāстры гарантирует полный конфуз в понимании текста: что начало? где заканчивается? какая главная мысль? как должны быть соединены слова в предложении и т.д.? Все становится неразделенной массой которую можно рвать как я считаю нужным.

И свое утверждение "jн̃āна кевалам̇ мокша" Щан̇кāрачāрйа делает не только заручившись поддержкой Вед, но также и следуя правилу Мӣмāн̇сā щāстры, в данном случае одной из частей правила. Упакрамопасам̇хāро, то есть, у начала и конца учения должна быть логическая завершенность. Не просто начало и конец учения, но они должны логически перекликаться.

С чего начинается учение Бхагавад Гӣты, упакрама? Учение начинается со второй главы, с изложения āтмā jн̃āны и заканчивается, упасам̇хāра стихом 66 восемнадцатой главы - "Оставь все виды дхармы и стань моим преданным". Это окончание учения. Оставь путь правр̣тти мāрга, и следуй ведāнтабхāге, jн̃āна йоге.

Каким преданным? Во избежание ненужных вопросов я сразу хочу напомнить, наилучшим из преданных Бхагавāн считает jн̃āни, который видит все как "вāсудевам сарвамити". Который āтмā бхāвāнам, постоянно пребывающий в āтмане. О других наилучших преданных Бхагавад Гӣтā не говорит.

Поэтому мы утверждаем - Бхагавад Гӣтā сама учит "jн̃āна кевалам̇ мокша". А понадергать стихов из Гӣты и выдавать их за тāтпарйам̇ Бхагавад Гӣты... Мне такая Гӣтā даром не нужна.
Чтобы увидеть тāтпарйам̇ Бхагавад Гӣты "jн̃āна кевалам̇ мокша", достаточно правильного подхода к гармонизации текста через призму Вед.

Михалыч, Вы поймите простую вещь, мы не можем принять Бхагавад Гӣту как независимо существующие писание, и сочинить свою главную идею в ней, выуживая из нее что нам удобно. Она смр̣ти, а Веды щрути. Бхагавад Гӣтā черпает идеи в щрути.

сарвопанишдо гāво догдхā гопāлананданах̣
пāртхо ватсах̣ судхӣрбхоктā дугдхам̇ гӣтāмр̣там̇ махате
"Все Упанишады подобны коровам которые доит Кр̣шн̣а, āнанда пастухов. Арджуна подобен теленку. Тот чем ум чист и остр, тот пьет это молоко, бесценный нектар Бхагават Гӣты".

Она всегда в подчиненном положении. Не находи основы своих идей смр̣ти Бхагавад Гӣтā, в словах щрути, Ведах, ее можно было бы вообще не принимать к сведению. Она, была бы просто ноль. Повторю, ее авторитетность зиждется только на Ведах потому что Веды щрути, а Бхагавад Гӣтā смр̣ти. Такое утверждение о первостепенности и второстепенности следует из правила Мӣмāн̇сā щāстры. Щрӣ Щан̇карāчāрйа в адхйāса бхāшйе ссылается на него.

В данном случае, говоря о центральной идеи мокша щастры мы ищем то, что в гармонии с ведāнтой, все остальное мы должны интерпретировать так, чтобы не было противоречий с главным определяющим.

[НАРАЙАНА]

так называемой "адвайты", что зовется нео-ведāнтой. Принять то они приняли, но только вот плодов сāдханы чатушт̣айа сампатти у них нет, как и самой сāдханы,

Так не могли бы вы рассказать без ложной скромности о тех плодах, что появились у вас?В чем они выражаются?

[Бэд Лама]

Харих̣ ом
Бэд Лама, Если Вас очень интересует данная тема, то прочтите статью "Основные заблуждения пӯрвапакшина в отношении адвайта- сиддхāнты, излагаемой щрӣ Щан̇карāчāрйей" которую я опубликовал в ЖЖ в прошлом году. http://jyotinarayana.livejournal.com/?skip=10
В ней рассматриваются все аргументы Рāмāнуджāчāрйи. Букафф много, но если тема интересует...

Ом шанти шанти. Да вообще отличный блог у Вас, как я его ранее не увидел?, только на днях обнаружил. Вот только тема этой статьи мне великолепно знакома, поэтому нет сложности в быстром её прочтении. Я вообще опасаюсь какие-то диспуты с Вами вести (тем более, там говорится об обоснованности вызова), хотя люблю диспуты. Разобьёте же меня в пух и прах, в диспуте! Поэтому я осторожненько подкатываю, без вызовов.
Я не понял самой элементарной вещи. Вы сказали, что:

пы.сы. Я не изучал комментариев ни Рāмāнуджāчāрйи, ни Мадхвāчāрйи. Все мое знакомство с оными, сводится к редким обращениям к ним при изучении бхāшйи Щан̇карāчāрйи. Так, любопытства ради, не более того.

Как же Вам удалось прийти к таким выводам в статье:

Именно по причине сокращения аргументов Рāмāнуджāчāрйей, когда знакомишься с его философскими выпадами, возникает чувство, что высказаны они с чьих-либо слов.

Или чьи это выводы?

В общем, наверное я зря придираюсь, просто для Вас изучение нечто большее, чем знакомство с отдельными выпадами. Но согласитесь, что написанное в моём посте в Вашей статье освещено (или затронуто) лишь намёком.


Ещё добавлю. Поскольку Вы углублённо изучаете, крайне интересно Ваше мнение. Мне встречался список с парой десятков имён учителей адвайты в истории с общим обзором их вклада. В какой пропорции Ваш фокус сосредоточен на именах, помимо Шанкарачарьи и Мадхусуданы Сарасвати?

[Аристарх]

НАРАЙАНА, об этом обычно не спрашивают. О чем человек думает тем он и становится, разумеется после смерти.

[НАРАЙАНА]

НАРАЙАНА, об этом обычно не спрашивают. О чем человек думает тем он и становится, разумеется после смерти.

Я задал вопрос в том времени, когда вас еще не было.

[Vernin]

Кстати, небытие тоже сущности не имеет и поэт-даос глубоко заблуждается когда говорит бытие порождает небытие, небытие порождает бытие.

Есть разные формы, уровни, состояния и т.п. существования.
В диалектике есть "закон перехода количественных изменений в качественные".

Это значит что из небытия объекта на некоем качественном уровне возникает что-то качественно новое, какой-то качественно новый объект(новое бытие).

Как пример, из запчастей для машины "BMW", собирают объект, который может перевозить с некоторой скоростью на некоторое расстояние с определённым уровнем комфорта 5-рых пассажиров и какое-то количество багажа.
Сами же по себе, не будучи собранными и соединёнными специалистами, эти запчасти функциями перевозки не обладают(запчасти, это количество, из которого появится новое качество).

Говорят, что миру объектов свойственно проходить 3 стадии:
создание(возникновение), существование, разрушение.

Это же означает, что объекты проходят в цикле состояния "небытие-бытие-небытие-бытие..".

И хотя на уровне субстанции-материи всё существует на всех 3-х стадиях, на уровне объектов-качеств-форм, есть значительная разница между набором запчастей от машины до сборки и машиной после сборки.
Если же по машине проедет, например, танк, то объект машина переходит на стадию разрушение и хотя на уровне субстанции-материи всё по прежнему существует, на уровне объектов-качеств-форм объект не может как прежде выполнить функции транспортировки(из бытия он уходит в небытие).

Это лишь одно из возможных объяснений "возникновения бытия из небытия и небытия из бытия".

А если сущим-сат? Сущее-сат является основой всякого существования.

Очевидно, что для "сат" противоположным понятием будет "асат".

Ну и так далее примеры глины, золота, ...

Глине можно противопоставить камень, который не размокнет в воде, золоту - железо.

[Бэд Лама]

Хари Ом Тат Сат

Этот текст не следует рассматривать как аргумент против какого-то конкретного
положения в статье о Адвайта-сиддхи, это всего лишь небольшой обзор ограниченности тарки.

Произведение благородного мужа Ваманы в его блоге исполнено духа торжества логики.
Так же, как здесь отмечались единственная проблема всех существ и единственный способ её
решения - вот так же и установление окончательной истины в произведении адвайтина
по своей природе единообразно. Необходимо обратить внимание на особенность тарки:
хотя изначально истина полагается данной в шрути, адвайтин вновь и вновь повторяет:
«(сейчас, здесь) истина установлена». Тарка ненасытна по природе, она не имеет конца.
В Махабхарате известный принцип неокончательности аргумента освещён:
на смену одному логику придёт иной, и установит всё иначе, чем прежде.

Аналогично, тарка (отдельный аргумент) подобна слуге, который никогда не информирован,
исполнил ли он до конца волю господина, хотя и не имеет иного стремления, как исполнить её.
Множество таких слуг действуют, вновь и вновь, исполняя всё новые и новые нужды.
Что мы наблюдаем: тарка присутствует в упанишадах, но с этим потребность в тарке не закончилась.
После появления теории Рамануджи понадобился новый сборник ответов в линии адвайты.
Дебаты происходят вновь и вновь, и этому нет конца.

Волевые усилия по созданию многочисленных частей - неизбежный спутник аргументации,
и таким образом тарка занимается умножением частей, обусловленных случайными обстоятельствами.

Поэтому на интуитивном уровне многие понимают, что помимо знания нужна также и правильная деятельность,
которая не обусловлена таркой, т.е. умелая деятельность.
В разных духовных традициях интуитивно понимают, что саньяса - не обязательное условие для просветления.



Что касается конкретных аргументов адвайты о природе авидйи, необходимо согласиться с адвайтой,
что природа авидьи не соответствует природе Брахмана. Это различие устанавливается адвайтином на основе
трикāла абхāдхитам, то есть принципа неизменности реальности в трех периодах времени.
И стало быть не во всех обстоятельствах авидья является проблемой, хотя и лежит в основе опыта.
Например, реализованные души могут быть не в курсе квантовой механики, но иметь прозрение недвойственного.

[vamana]

Бэд Лама, обязательно отвечу, но чуть позже. Обстоятельства.

[михалыч]

Нарайана писал: Вопрос в том подходит ли этот метод всем или только тем, чей интеллект созрел для этого метода

Да. Судя по тексту, Бхагавад Гита говорит о разных путях, это подтверждается тем, что в ней есть глава Бхакти йога, а так же упоминание о бхакти в других её частях. Я хочу спросить Ваману, куда он денет эту главу и понятие бхакти в Б-г.

[НАРАЙАНА]

Я хочу спросить Ваману, куда он денет эту главу и понятие бхакти в Б-г.

Точнее, с 7-12 главы.

[Аристарх]

Я хочу спросить Ваману, куда он денет эту главу и понятие бхакти в Б-г.

Адвайтисты не отвергают бхакти, мне кажется даже наоборот. Бхакти как бы помогает достичь брахма-гьяны.

[vamana]

Бэд Лама писал:

Я не понял самой элементарной вещи. Вы сказали, что:

"Именно по причине сокращения аргументов Рāмāнуджāчāрйей, когда знакомишься с его философскими выпадами, возникает чувство, что высказаны они с чьих-либо слов."

Как же Вам удалось прийти к таким выводам в статье:

Или чьи это выводы?

Скажу, прежде всего процесс изучения, для меня по крайней мере, означает то, как я изучаю бхāшйу щрӣ Щан̇карāчāрйи на Бхагавад Гӣту. Под руководством Гуру jи, слово за словом, систематически, на протяжении длительного времени, опираясь на щрути и йукти, с безоговорочной верой в слова щрӣ Щан̇карāчāрйи и их объяснения Гуру jи, выясняя для себя неясные моменты, делясь своими мыслями с идущими этим же путем. Для меня - это является процессом ИЗУЧЕНИЯ.

Все остальное, просто забавы для. Да, прочел аргументы Рāмāнуджāчāрйи, во "Взгляд Рāмāнуджи на Брахма-сӯтры" Свāмӣ Вирещварāнанды и Свāмӣ Āдидевāнанды, да, иногда почитываю двайта. орг., но это не изучение, а так, приятное времяпровождение. Это к слову об изучении.

Когда же у меня появляется навязчивая идея сказать о чем-либо в ЖЖ, я не бросаюсь с головой в омут, тем более, когда это могут прочесть другие люди. Я соберу материал, обдумаю, посоветуюсь, а потому могу сказать.

Прежде чем я сказал то, что сказал о Рāмāнуджāчāрйе, я прочел анализ возражений изложенных Бхāскарāчāрйей в его Брахма-сӯтры бхāшйе, сделанным одним из тех, кого я считаю своим Гуру. Гуру jи не сравнивал работы Рāмāнуджāчāрйи и Бхāскарāчāрйи, там была иная тема, которая касалась непосредственно философских идей щрӣ Щан̇кāрачāрйи.
Это мне, лично, в глаза бросилось очевидное. Будучи знакомым с возражениями Рāмāнуджāчāрйи, я не мог на это не обратить внимание. Для любого человека читающего аргументы Бхāскарāчāрйи становится ясно как божий день от куда Рāмāнуджāчāрйа черпал свои возражения. Конечно, как я и сказал, он их незначительно изменил и сократил. Он почему-то настолько доверял комментариям Бхāскарāчāрйи, что скопировал даже его ошибочные суждения, которые Бхāскарāчāрйа приписывает щрӣ Щан̇кāрачāрйи, не утруждая себя вникнуть в оригинал.

Кстати, Ваш вопрос Аристарху, на который Вы хотите ответа, он также Бхāскарāчāрйи, и встречается в его бхāшей на Брахма-сӯтру

И еще раз, я смело повторяю - большинство возражений, замечу, ошибочных возражений, маститых оппонентов от незнания оригинала. Почему так? Не знаю. Но если предположить, что они все-таки знали оригинал, то вывода два:
1)умышленно искажали, то есть врали преследуя какие-то свои цели
2)или не поняли, но решили, что им все ясно

Какой смысл отвечать на заблуждения? Сначала, есть необходимость вопрошающему проштудировать оригинал под руководством и в традиции, но после того как это случается, все ошибочные вопросы испаряются.

Ещё добавлю. Поскольку Вы углублённо изучаете, крайне интересно Ваше мнение. Мне встречался список с парой десятков имён учителей адвайты в истории с общим обзором их вклада. В какой пропорции Ваш фокус сосредоточен на именах, помимо Шанкарачарьи и Мадхусуданы Сарасвати?

К стати, щрӣ Мадхусӯдана Сарастватӣ едва ли стоит на первом месте, но и последнее также ему не отдам. Неопределенное место в "рейтинге" могу отвести ему только на основе его "Гӯд̣хāртха дипики". Единственно периодически читаемую мною работу. Поскольку часто обращаюсь к его Бхагавад гӣтā бхāшйе для чтения его толкования слов, или сравнивая с бхāшйей щрӣ Щан̇карāчāрйи.

Если бы я был докой в нйāйа щастре и мӣмāн̇сā щāстре возможно он бы занял третье, почетное место. Но поскольку в этих науках я полный недознайка то... Его частое соскальзывание в двайта бхакти в "Гӯд̣хāртха дипики", все-таки думаю это послабление для неофитов которые встали на путь jн̃āны, но еще держаться за привычную идею, заставляет меня осторожно подходить к его бхāшйе.

Но вот за щрӣ Щан̇карāчāрйей, конечно щрӣ Сурещвāрчāрйа. Это тот кто почти слово в слово следует за щрӣ āчāрйей. Хотя, его основанная работа "Наищкармйасиддхи" пожалуй только для тех, кто интересуется вопросами jн̃āна карма самуччхайа вāды, как ритуалистическая часть Упанишад соотносится с их частью упāсны, возражения Мӣмāн̇сāсакм и о тому подобным.

Все āрчāрйи после щрӣ Щан̇карāчāрйи... здесь конечно нужен подход с лупой и пинцетом. С одной стороны идеи Щан̇карāчāрйи вроде и раскрываются, но с другой стороны часто не в ту степь. И я не говорю о школе Бхāмати, но даже у тех, кто всеми признан. У них можно встретить много такого, что противоречит учению Щан̇карāчāрйи.

И еще, Бэд Лама, я не индолог я сāдхака Труды всех изучить, сортировать и классифицировать кто из них важнее, мне жизни не хватит. Да и к чему? Много лет назад я думал, что jн̃āни это тот, кто знает всю полемическую литературу наизусть и может философски распять любого оппонента. Я заблуждался.

Хотя, при надобности обращаюсь к книгам, где представлены основы учения основных āчāрйев что были после, их главные идеи, критический обзор, отклонения от линии Щан̇карāчāрйи. Так что когда слышу или читаю какую апасиддхāнту, сразу срабатывает сигнализация. Открыл "Йога Васишт̣ху", прочитал два абзаца, красная лампочка загорелась, закрыл

Не спора ради, а просто, пояснения нашей позиции

Необходимо обратить внимание на особенность тарки:
хотя изначально истина полагается данной в шрути, адвайтин вновь и вновь повторяет:
«(сейчас, здесь) истина установлена». Тарка ненасытна по природе, она не имеет конца.
В Махабхарате известный принцип неокончательности аргумента освещён:
на смену одному логику придёт иной, и установит всё иначе, чем прежде.

Утверждаем ли мы, что тарка является методом достижения мокши? Нет. Да, щрӣ Щан̇карāчāрйа всегда отводит первичное место свидетельству слов самих Упанишадам, это так. Поскольку только понимание слов Упанишад причина освобождения. Тарка же, необходимый инструмент для рассеивания непонимания ученика, который не такого уровня как Уддалака. Необходимость в тарке существует для утверждения ученика в истине, которую провозглашают Упанишады. Не более того. Когда говорится: «(сейчас, здесь) истина установлена», подразумевается, что слова объяснены и ученик их понял.

Однажды, в Щан̇кара мат̣хе, я задал философский вопрос санйāсӣ. Он начал: "Упанишады говорят..." говорил какое-то время и когда закончил, спросил: "Понял"? Я конечно отвечаю утвердительно, дескать, а то Он говорит: "Объясни мне все то, что ты понял". Я начинаю бекать и мекать в ответ. Он мне говорит: "Слушай" и снова повторяет раннее сказанное. Спрашивает: "Понял"? На сей раз, я был более внимательным и кое-чего смог объяснить. Он мне приводил простые аргументы, и всякий раз меня поправлял когда я ошибался отвечая на них, в сущности объясняя по третьему разу все те философские тонкости которые я недопонимал.

Так ученик снова и снова должен размышлять осмысливая сказанное до тех пор, пока не будет четкого и ясного понимания сказанного учителем.
Повторюсь, тарка для нас это только инструмент соотносящийся с определенными праман̣ами, которые не лучше и не хуже любой другой в своем ограниченном поле деятельности. А āтман, как известно, непознаваем с помощью какой-либо праманы, а следовательно таркой также.

[Бэд Лама]

И еще, Бэд Лама, я не индолог я сāдхака Труды всех изучить, сортировать и классифицировать кто из них важнее, мне жизни не хватит. Да и к чему? Много лет назад я думал, что jн̃āни это тот, кто знает всю полемическую литературу наизусть и может философски распять любого оппонента. Я заблуждался.

Да, только с точки зрения садханы я и спросил. Огромное спасибо за столь развёрнутый и откровенный ответ. Это словно экскурсия по Вашей внутренней лаборатории садханы.

[НАРАЙАНА]

ак что когда слышу или читаю какую апасиддхāнту, сразу срабатывает сигнализация. Открыл "Йога Васишт̣ху", прочитал два абзаца, красная лампочка загорелась, закрыл

Как раз. недавно об этом разговор был: каждая линия создает свою сиддханту и не признает другие, что рано или поздно приводит к физическому уничтожению враждебной линии.
В следующий раз может перегореть красная лампочка, а через время - все остальные..

[Бэд Лама]

Сиддханта - это не изначально несогласие с инакомыслящими, а изначально согласие с самим собой, ясность проникновения вглубь природы сущего. Например, такая ясность осознания для кого-то даёт ясное видение: вон там существуют враждебность, уничтожение и т.п.

[НАРАЙАНА]

Сиддханта - это не изначально несогласие с инакомыслящими, а изначально согласие с самим собой, ясность проникновения вглубь природы сущего. .....

...исходя из своих возможностей и способности пройти достаточно глубоко.Еще есть проблема облечение в слова после выхода из самадхи, так как люди все воспринимают буквально, но слова по своей природе в каждом сердце отзываются по-разному.Поэтому после такого прочтения у человека создается впечатление, что он получил некий духовный опыт.

[Аристарх]

Да нет такой проблемы. Не придумывайте. Ведавьяса Бхагаватам написал и у него не было проблем с речью. Самадхи-бхаша это называется.

[Бэд Лама]

Да нет такой проблемы. Не придумывайте. Ведавьяса Бхагаватам написал и у него не было проблем с речью. Самадхи-бхаша это называется.

О нём рассказали, что была у него проблема. Учитель помог решить. Однако просто всё в сказке сказывается, а в динамике ежедневно садхака погружается в самадхи и, обнаруживая проблемы, пользуется помощью учителей.

[НАРАЙАНА]

'Аристарх' date='19.8.2016, 19:06' post='614165'

Да нет такой проблемы........и у него не было проблем с речью

У него не было проблем, но проблемы есть у вас, но как вы об этом можете узнать, если нет самоосознания?!
У вас привычка обострять там, где все спокойно и никто на вас не нападает.