Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Парадоксы Рассела. Парадокс Лжеца., выделена из темы "БГ 2.16. Нет существования для нереального."
Рейтинг 5 V
Ия
сообщение 20.7.2018, 23:44
Сообщение #1


*
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Модераторы
Сообщений: 16027
Регистрация: 6.5.2009
Пользователь #: 5284
Благодарили 27244 раза




Репутация:   3168  


Цитата(Бэд Лама @ 20.7.2018, 22:26) *
Софистика выявляется в недостаточности логических оснований для конечного вывода.

Наоборот, можно сказать, что Шанкарачарья был прародителем математической логики, и разъяснил Парадокс Рассела за 1000 лет до его открытия.


--------------------
До наступления веры, мы сами выбираем, во что мы бы хотели поверить.
После этого мы проверяем это на истинность.

(Ричард Бах "Иллюзии II")


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ия
сообщение 20.7.2018, 23:59
Сообщение #2


*
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Модераторы
Сообщений: 16027
Регистрация: 6.5.2009
Пользователь #: 5284
Благодарили 27244 раза




Репутация:   3168  


Цитата(Ия @ 20.7.2018, 18:35) *
горшок и пр., видимый глазами, не воспринимается отлично от глины
Цитата(Бэд Лама @ 20.7.2018, 22:26) *
Хотя на самом деле возражение должно быть такое: ты сначала определись с бесконечной регрессией (ошибка анавастхадоша). Горшок неотличен от глины, глина неотлична ещё от какой-то причины, и так до бесконечности. Шанкару не смущает эта бесконечная регрессия

По Расселу это Парадокс лжеца.


--------------------
До наступления веры, мы сами выбираем, во что мы бы хотели поверить.
После этого мы проверяем это на истинность.

(Ричард Бах "Иллюзии II")


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 21.7.2018, 01:19
Сообщение #3


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 11029
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 28630 раз




Репутация:   1857  


Цитата(Ия @ 20.7.2018, 23:44) *
Наоборот, можно сказать, что Шанкарачарья был прародителем математической логики, и разъяснил Парадокс Рассела за 1000 лет до его открытия.


Жаль только сам Рассел об этом никогда не узнает. sm128000.gif Хотя, если предположить, что Рассел и был Шанкарой в прошлой жизни, можно считать, довел до ума свою теорию множества. Только не в смысле рассмотрения природы ума, а в смысле теоретизирования об отвлеченных понятиях.

Б.Н. Пандит, один из сравнительно недавно ушедших редких знатоков творчества Абхинавагупты, считал Шанкару не очень сильным логиком. Дескать тот не прожил достаточно долго, чтобы его логическое мышление достигло полной зрелости. Молод был да зелен.

Вот один из примеров из книги Б.Н.Пандита опровержения теории Шанкары.

Например, Шанкара пишет: Брахман, чистое Сознание, обнаруживается как самосущая истина в состоянии нирвикалпа, прямом переживании, свободном от концептуали­зации. А разнообразие феноменального мира опреде­ляется процессом ментальной концептуализации.
Он [Абхинава] опровергает такой довод следующим образом:
Кто осуществляет этот процесс? Если это Брах­ман, он оказывается тогда омраченным авидьей. Кроме Него никто не существует. Кто еще тогда может совершать это?

Сколько раз обсуждался этот вопрос на форуме, так кто же все-таки подвержен авидье, и столько же раз адвайта этим вопросом была "опровергнута". smile.gif Часто логические доводы приобретают гипнотическое свойство, когда звучат из уст легендарных персонажей. rolleyes.gif


--------------------
Нитай-Гоур Премананде!


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 21.7.2018, 01:29
Сообщение #4


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 11029
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 28630 раз




Репутация:   1857  


Цитата(Ия @ 20.7.2018, 23:59) *
По Расселу это Парадокс лжеца.


Сам Рассел парадокс лжеца связывает с античными временами. Но ведь не обязательно речь в нем идет о том, о чем говорится в комментарии. wink.gif
И главное - в нем не идет речи о самости. Истинность и ложность неустановима в высказывании: это высказывание - ложно. В этой неопределенности есть отдаленное подобие с тождеством и отличием глины и горшка, не более. Не все же парадоксы носят одно и то же имя.


--------------------
Нитай-Гоур Премананде!


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ия
сообщение 21.7.2018, 06:31
Сообщение #5


*
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Модераторы
Сообщений: 16027
Регистрация: 6.5.2009
Пользователь #: 5284
Благодарили 27244 раза




Репутация:   3168  


Цитата(Бэд Лама @ 21.7.2018, 01:19) *
Кто осуществляет этот процесс? Если это Брах­ман, он оказывается тогда омраченным авидьей. Кроме Него никто не существует. Кто еще тогда может совершать это?
Сколько раз обсуждался этот вопрос на форуме, так кто же все-таки подвержен авидье

Омрачение это ограничение.
Брахман не подвержен авидьи. Авидьи подвержен индивидуум, т.к. индивидуум порожден ограничительными Шакти.
Но, даже будучи (погруженным) в нечистый порядок, Парамешвара вечно (остается обладателем) Своего независимого могущества.


--------------------
До наступления веры, мы сами выбираем, во что мы бы хотели поверить.
После этого мы проверяем это на истинность.

(Ричард Бах "Иллюзии II")
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
reason
сообщение 21.7.2018, 08:31
Сообщение #6


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 374
Регистрация: 30.4.2011
Пользователь #: 7049
Благодарили 188 раз




Репутация:   27  


Цитата
Авидьи подвержен индивидуум

с точки зрения адвайты индивидуума не существует, если так, то, кто тогда подвержен авидьи?
ведущие сатсангов говорят, что они есть всё. Но почему они свои мыли могут наблюдать а мои нет?


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Olegbsss
сообщение 21.7.2018, 10:17
Сообщение #7


аксакал форума
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 4591
Регистрация: 2.3.2005
Из: Севастополь
Пользователь #: 477
Благодарили 8618 раз




Репутация:   845  


Цитата(reason @ 21.7.2018, 08:31) *
с точки зрения адвайты индивидуума не существует, если так, то, кто тогда подвержен авидьи?

Мы - Николай Второй. smile.gif

Цитата(reason @ 21.7.2018, 08:31) *
ведущие сатсангов говорят, что они есть всё. Но почему они свои мыли могут наблюдать а мои нет?

Это потому, что они об этом только лишь говорят. Сами же этого уровня не достигли.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 21.7.2018, 10:36
Сообщение #8


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 11029
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 28630 раз




Репутация:   1857  


Когда йоги обнаруживают, что нет ничего, что можно было бы назвать индивидуальным «я» в природном, универсальном смысле, им необходимо как-то донести открытие до всех людей. Но обыкновенным людям трудно понять, почему же то, что не найти йогическим инсайтом, нет нужды считать реальной категорией. И тогда говорят о высшем атмане, т.е. общей категории вообще для любого «я».

Высший атман и джива – всего лишь обозначения. Используя древний принцип анекартха-ананартха, теория ачинтья-бхеда-абхеда вообще говорит о неопределенности этих обозначений: не установить ни отличия, ни тождества между шакти и шактиманом, и соответственно между категориями, к ним относящимся. То есть люди привязаны к обозначениям, используемым традиционно, но оказывается их можно смело выкинуть, потому что дело не в обозначениях.

Например, представьте себе, Вы следите за каплей воды в стакане. Можно рассуждать о том, реальна она или иллюзорна. Но обособленность капли в воде всего лишь фантазия. Когда люди не видят, на что указывают обозначения, они будут спорить о обозначениях, сравнивая слова со словами, как Рассел анализирует элементы абстрактных множеств (но для математики это вполне кошерно, она изначально завязана только на символах). Или можете представить капли дождя, вполне различимые, не в емкости с водой. Одни капли дождя падают где-то с южной стороны, другие – где-то с северной, и вы назовете их северными и южными. Это будет только обозначением, применимым лишь в конкретных обстоятельствах, но не в смысле универсальной капельности.

Также и читта, как проявление сознания в виде моментов сознания, подобна дождю или потоку. О разных моментах сознания можно сказать, что вот та серия читт принадлежит одной совокупности, а иная серия читт – иной совокупности. Эти совокупности создаются цеплянием внимания. И таким образом кажется, будто персонаж владеет конкретной совокупностью, неся её с собой из жизни в жизнь. Однако сама совокупность читт и есть рождение отдельного персонажа. Наблюдая природу ума, можно заметить, что персонаж создается просто серией читт, моментов сознания, без реальной привязки их к некому носителю. Но людям привычнее воображать носитель, бутылку с одной и той же водой, которая переносит свои читты из жизни в жизнь, или даже просто совокупную читту, как будто бутылка перекладывается из кармана в карман. Сами состояния сознания и есть сознание, а идея обобщенного носителя сознания дана только для первоначального удобства. Привычнее выдумывать кого-то за элементами сознания, чем просто их наблюдать, отсюда и вопрос о том, кто же вляпался в майю.


--------------------
Нитай-Гоур Премананде!


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
НАРАЙАНА
сообщение 21.7.2018, 11:36
Сообщение #9


форум живет мною
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 20206
Регистрация: 3.4.2007
Из: Odessa
Пользователь #: 3553
Благодарили 42223 раза




Репутация:   5205  


Цитата(Бэд Лама @ 21.7.2018, 12:36) *
отсюда и вопрос о том, кто же вляпался в майю.

А как же с эмоциями? Откуда они? Вы уже их оскорбили, но не понятно что оскорблено.Они тоже Чит?


--------------------
Нет ни творения, ни разрушения,
Ни судьбы, ни свободы воли,
Ни пути, ни достижения.
Это окончательная истина.
Шри Рамана Махарши


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
reason
сообщение 21.7.2018, 12:19
Сообщение #10


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 374
Регистрация: 30.4.2011
Пользователь #: 7049
Благодарили 188 раз




Репутация:   27  


Цитата(НАРАЙАНА @ 21.7.2018, 12:36) *
А как же с эмоциями? Откуда они? Вы уже их оскорбили, но не понятно что оскорблено.Они тоже Чит?

тут вопрос скорей не про эмоции, а кто их испытывает, то есть кто тот кто впал в майю


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
НАРАЙАНА
сообщение 21.7.2018, 12:41
Сообщение #11


форум живет мною
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 20206
Регистрация: 3.4.2007
Из: Odessa
Пользователь #: 3553
Благодарили 42223 раза




Репутация:   5205  


Цитата(reason @ 21.7.2018, 14:19) *
ттот кто впал в майю

Так вы хотите спастись от майи?


[moderator on]
Часть сообщений, начиная с этого, перенесена в тему Не быть. Перестать существовать во всех смыслах?
[moderator off]


--------------------
Нет ни творения, ни разрушения,
Ни судьбы, ни свободы воли,
Ни пути, ни достижения.
Это окончательная истина.
Шри Рамана Махарши
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 21.7.2018, 12:42
Сообщение #12


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 11029
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 28630 раз




Репутация:   1857  


Цитата(НАРАЙАНА @ 21.7.2018, 11:36) *
А как же с эмоциями? Откуда они? Вы уже их оскорбили, но не понятно что оскорблено.Они тоже Чит?


Оскорбления можно видеть не гипотетически, это реальное чувство потревоженности каких-то привязанностей. Когда оскорбляют мои святыни, мне становится неприятно. Один вариант - обидеться, отстраниться, свести все к несовершенству оскорбителя. Другой вариант - исследовать природу привязанности. То есть собственную невнимательность к природе явлений признать причиной оскорбленности.

Не секрет же тут ни для кого, что у мыслей и ощущений единая природа. Проблема только в том, что она представляется в виде идей, ничего конкретно не обозначающих в опыте. Прямо в данный момент для Вас доступно множество ощущений, которые Вы не замечаете, которые различаются, но не достигают порога внимания. Например, ощущение прикосновения одежды к телу, ощущение веса волос на голове и теле или их прикосновения к коже. Пальцы прикасаются к клавишам и ощущают твердость, либо ещё клавиатура может быть слегка упругой, у клавиш есть определенная температура. Если обратите внимание, можете заметить, что есть лишь небольшой спектр осознаваемых ощущений, достигающих сознания. И мысли можно рассмотреть подобным образом. Какая-то одна мысль может увлечь внимание, в то время как обширный круг мыслей может не осознаваться. Идея состоит в том, что нет нужды придумывать какую-то абстрактную читту. Прямо сейчас что Вы наблюдаете? Это осознается, но осознание имеет определенные условия, благодаря которым из великого множества различенных признаков внимание вычленяет только какие-то определенные. И среди этих условий есть ведана, когда какие-то образы притягательны, какие-то отталкивающи. Иные просто томят безразличием.


--------------------
Нитай-Гоур Премананде!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ия
сообщение 21.7.2018, 13:46
Сообщение #13


*
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Модераторы
Сообщений: 16027
Регистрация: 6.5.2009
Пользователь #: 5284
Благодарили 27244 раза




Репутация:   3168  


Цитата(Бэд Лама @ 21.7.2018, 01:29) *
Сам Рассел парадокс лжеца связывает с античными временами. Но ведь не обязательно речь в нем идет о том, о чем говорится в комментарии

В науке многое основывается на философии прошлого. Ибо, чтобы какая-то научная теория была принята, как достоверная, нужно в ней опереться на опыт. Самый авторитетный опыт тот, который известен всем. Поэтому наука часто основывается на ведических и античных писаниях.
Комментарии Шанкары не противоречат Парадоксу Рассела.
Через Парадокс лжеца я показала, что умозаключения бывают ложными.
Цитата(Бэд Лама @ 21.7.2018, 01:19) *
Хотя, если предположить, что Рассел и был Шанкарой в прошлой жизни, можно считать, довел до ума свою теорию множества.

Я рассмотрела твое утверждение через Парадоксы Рассела. А ты?


--------------------
До наступления веры, мы сами выбираем, во что мы бы хотели поверить.
После этого мы проверяем это на истинность.

(Ричард Бах "Иллюзии II")
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 21.7.2018, 14:11
Сообщение #14


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 11029
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 28630 раз




Репутация:   1857  


Ия, ты мне напомнила, что среди множества парадоксов есть и такой парадокс. Так что нет проблем. Бывает и такое. Когда у кого-то чешется левое ухо, он предпочитает чесать правую пятку. smile.gif


--------------------
Нитай-Гоур Премананде!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ия
сообщение 21.7.2018, 14:15
Сообщение #15


*
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Модераторы
Сообщений: 16027
Регистрация: 6.5.2009
Пользователь #: 5284
Благодарили 27244 раза




Репутация:   3168  


Цитата(Бэд Лама @ 21.7.2018, 01:29) *
Сам Рассел парадокс лжеца связывает с античными временами. Но ведь не обязательно речь в нем идет о том, о чем говорится в комментарии.

Пути осознания неисповедимы. Можно рассмотреть через нети-нети. Но, т.к. взгляд замыливается при следовании одной схемы, я в данном случае посчитала целесообразным рассмотреть таким образом.
Цитата(Бэд Лама @ 21.7.2018, 01:29) *
И главное - в нем не идет речи о самости. Истинность и ложность неустановима в высказывании: это высказывание - ложно.

Я специально выделила жирным шрифтом то, что делает твое высказывание ложным. Шанкара говорит: "горшок и пр., видимый глазами, не воспринимается отлично от глины". Речь идет о восприятии. Любое восприятие не реально.
Ты же интерпретировал слова Шанкары, как " Горшок неотличен от глины".
Поэтому, если слова Шанкары истинны, то твои ложны. Это с позиции Нети-Нети.
С позиции ити-ити наоборот, твое высказывание истинно.


--------------------
До наступления веры, мы сами выбираем, во что мы бы хотели поверить.
После этого мы проверяем это на истинность.

(Ричард Бах "Иллюзии II")


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 21.7.2018, 14:23
Сообщение #16


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 11029
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 28630 раз




Репутация:   1857  


Хорошо. Если это столь принципиально для тебя, можешь считать это неаккуратным копипастом слов из русского перевода, в котором встречаются слова типа осознавания и осознования.

Конечно же речь идет о воспринимаемом горшке. О чем же ещё? sarcastic.gif

Идея в том, что Шанкара говорит о воспринимаемом, на основании которого фантазирует о невоспринимаемом. Вот и вся любовь к пресловутому нети-нети.


--------------------
Нитай-Гоур Премананде!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ия
сообщение 21.7.2018, 15:02
Сообщение #17


*
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Модераторы
Сообщений: 16027
Регистрация: 6.5.2009
Пользователь #: 5284
Благодарили 27244 раза




Репутация:   3168  


Цитата(Бэд Лама @ 21.7.2018, 14:23) *
Вот и вся любовь к пресловутому нети-нети.

Пренебрежение к данному термину не означает успех в вивека-вайрагья.


--------------------
До наступления веры, мы сами выбираем, во что мы бы хотели поверить.
После этого мы проверяем это на истинность.

(Ричард Бах "Иллюзии II")


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 21.7.2018, 15:18
Сообщение #18


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 11029
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 28630 раз




Репутация:   1857  


Цитата(Ия @ 21.7.2018, 15:02) *
Пренебрежение к данному термину не означает успех в вивека-вайрагья.


Термины не предназначены для того, чтобы почитать их. Они предназначены для рассмотрения того, на что они указывают.
Когда Абхинава выдвигает аргументы против теории Шанкары, это не означает, что он пренебрегает терминами, которые использует Шанкара. Но он прямо говорит, что Шанкара неправ. Точно так же, я вижу ограниченность теорий как Шанкары, так и Абхинавы.

В данном обсуждении ты говоришь о ложных восприятиях. Обращаю твоё внимание, что критерий истинного и ложного для тебя размыт. Ты просто на веру принимаешь слова из книги, о том, что истина не может быть воспринята.

Б.Н.Пандит приводит такой аргумент Абхинавы:

Сказано, что виварта - проявление несуществую­щей сущности. Как она может быть нереальной, когда она проявлена? Никто не обратил должного внимания на это несоответствие.

Вот и Лиланагини, которая внимательно следит за данным обсуждением, говорит, что проявленное силой Деви не может быть нереальным. Но когда ей говоришь, что сама Деви - иллюзия, не способна показать критерий отличия реальности и иллюзии. Вот и прячется в пампасах.


--------------------
Нитай-Гоур Премананде!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ия
сообщение 21.7.2018, 15:28
Сообщение #19


*
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Модераторы
Сообщений: 16027
Регистрация: 6.5.2009
Пользователь #: 5284
Благодарили 27244 раза




Репутация:   3168  


Бэд Лама
ты крутой! Ты все знаешь, поэтому я больше не буду кормить в тебе тролля.


--------------------
До наступления веры, мы сами выбираем, во что мы бы хотели поверить.
После этого мы проверяем это на истинность.

(Ричард Бах "Иллюзии II")


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 21.7.2018, 15:51
Сообщение #20


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 11029
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 28630 раз




Репутация:   1857  


Цитата(Ия @ 21.7.2018, 15:28) *
Бэд Лама
ты крутой! Ты все знаешь, поэтому я больше не буду кормить в тебе тролля.


Какое счастье.


--------------------
Нитай-Гоур Премананде!


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | Сейчас: 25.2.2020, 01:56
© 1999-2019 Hari-katha.org All rights reserved.
Дата рождения проекта: 15.03.1999г.