Двоеперстие или троеперстие? Рейтинг Опции

[мозг]

moro, отвечу вам насчет слов Иоанна Златоуста(Хризостома), это в русском переводе он говорит "Не просто перстом должно изображать его", а в древнегреческом оригинале, он использует двойственное число, а не единственное или множественное, и на древнерусский, также переводилось в двойственном, то есть говорится о двуеперстии. Плюс Хризостом, был не греком, а сирийцем, учеником школы Феодора Мопсуестийского, а это полностью доказывает, его двуеперстность.

Сообщение отредактировал мозг - 11.1.2012, 03:43

[Zilot]

По древлеправославному преданию перста не просто сложение пальцев, это исповедание Веры. Вообще крестное знамение это самое краткое исповедание Веры которое может быть.
Так как это сжатая форма, постараюсь объяснить.
Что такое форма? Есть пример с стаканом и водой, когда вода в стакане это форма, если разбить форму(стакан) то вода растекается в лужу теряет форму.
Церковный Чин (ошибочно обряд) это выражение какого либо догмата веры.То есть выражение веры в действии, соответсвенно меняя дейсвтие и меняется выражение веры, меняя ее смысл.

Сложение перстов.
Как указывали на кратинке выше, два перста означают две природы Божией и Человеческой, средний палец немного опущен, что означает Бог спустился на уровень человека,во спасение человеков, соединение трех пальцев обозначают исповедание св.Троицы во единице.
Хочу заметить не маловажный факт.
Символ крестного знамения означает распятие, символизирует исповедание распятого, наложение в крестном знамении двух пальцев означает, что Христос был распят(две природы человек и Бог), как раз в этой форме и показано кто из св.Трицы распялся, Господь Исус Христос. Ошибочное наложение трех перстов означает сораспятие все св.Троицы, что вся св.Троица была распята и страдала, что в православии является ересью. А двух перст в щепоте(триперстия) вообще нет, так как в "соборном" уложении новообрядческой церкви сказано, что два перста держать праздно.(Не имеют значения)
Вот и получается, что щепоть ущербна в выражении Веры, естеств в св.Троице и исповедании о природах Христа и еще вводит в заблуждение.

По поводу Предания в староверии есть пример Иконописи,в том плане, что древние Иконы изображают крестное знамение двуперстно во всяком случае с 6 века, а вот упоминаний триперстия в иконописи вообще нет. Иконопись является графическим Преданием.

Теперь о самом крестном занмении. Исусова молитва.
Форму Керстного знамение думаю все знают как оно выглядит, перстами дотрагиваемся до лба,живота, правое плечо, левое плечо .

Символ исповедния, слаживаем перста.
Двумя перстами дотрагиваемся лба произносим.Господи- означает, что мы исповедуем Бога Господом Тот кто на Небе. Исусе Христе- дотрагиваемся до живота, что символизирует, что Господь Бог спустился с Неба на землю. Сыне Божии- правое плечо означает, что Господь Исус Христос находится справа являсь Сыном, то есть является Истинным Богом.Помилуй мя грешнаго- что означает милость от Бога, что бы не быть по левую сторону на стороне грешников.

да я помню как, мой знакомый старообрядческий священник, всегда держал при себе вырезку из одной газеты, где одна экстрасенс, писала о превосходстве двуперстия над троеперстием, по причине их разной энергетической силы.

Странное поведение попа если честно. Любому староверу, не нужно внешнее доказательства своей правоты, достаточно Предания и своих корней.

[мозг]

Zilot это вы у Михаила Семенова, старообрядческого епископа списали? Насчет сравнения со стаканом воды. Дух дышит где хочет. Стакан разбил, но воздух-дух, не куда не разливается.

[Zilot]

Zilot это вы у Михаила Семенова, старообрядческого епископа списали? Насчет сравнения со стаканом воды. Дух дышит где хочет. Стакан разбил, но воздух-дух, не куда не разливается.

Стакан с водой как пример, вообще я не белокриницкий и личность Михаила Семенова более чем сомнительна. Или Вас пример с стаканом смутил? Тогда другой пример, вот Вы свои мысли в словах сформулировали, что бы читающие поняли, что вы хотели сказать.Выразили свои мысли словом, вот Вам и форма. Правильно выражаете свои мысли и Вас понимают, если не умеете выражать свои мысли Вас не понимают.
По поводу Дух дышит где хочет,но он дышит там кто родился от Духа. А не где попало.
8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
(Иоан.3:8)
простите, Христа ради.

[мозг]

Не ужели вы новозыбковец Zilot? Точно чувствую, веет от Николы Позднева Насчет Духа, я вас прекрасно понимаю, зная как это место Писания, толкуется среди православных. Спорить не буду.
А пример со словом, тоже лично не воспринимаю. Язык это вассана, ограничение Духа, но это просто другая история, не для этой темы.

Сообщение отредактировал мозг - 24.1.2012, 15:25

[фримен]

одноперстие, это исторический ляп, не было такого.

Но сам факт наличия одноперстия в полемике есть?

[мозг]

Но сам факт наличия одноперстия в полемике есть?

В фильме это ошибка консультанта. а в общей теме как вы поняли оно есть, как говориться смотрите все вышеизложенное.

[фримен]

Это понятно. Но есть ли реально одноперстие в полемике? Или это чистой воды недоразумение, как в случае с цитированным Иоанном Златоустом?

[Zilot]

Не ужели вы новозыбковец Zilot? Точно чувствую, веет от Николы Позднева Насчет Духа, я вас прекрасно понимаю, зная как это место Писания, толкуется среди православных. Спорить не буду.
А пример со словом, тоже лично не воспринимаю. Язык это вассана, ограничение Духа, но это просто другая история, не для этой темы.

чувствуется влияние пропаганды белокриницких, и их заблуждений. Оставьте владыку в покое, веять может от мусора и грязи, еще от бомжей.
Согласитесь, что без выражения своей веры в действии, никто не может свидетельствовать о своей вере. Будь то Гаудия, Шайвы,Шакты, Буддисты, Муслимы, Сикхи или Маздаянцы. Везде есть форма выражения, будь то киртан, тилака, ягья, пуджа и т.п. все это выражение содержимого. Даже трансцендентность имеет внешнее проявление, так если свидетельства.

По поводу одноперстия. Самый простой вопрос на который нет ответа, каким пальцем было выражение одноперстие? Указательным, большим, может средним или безимянным, как в нанесении тилаки? )

[мозг]

С чего вы взяли, что белокриницкие в заблуждении? Разве беглопоповская иерархия, заимствованная от обновленцев, чем то лучше? Уж обновленцы то явно как вы знаете, понятие о Духе, форме и догмате понимали, гораздо более расширенно, нежели староверы и тихоновцы. Форма везде имеет место быть, главное что бы озабоченность формой, не переходило в особую форму шизофрении, типо постоянной озабоченностью чистотой и тому подобное.
Старообрядческий Раскол в наше время, это шизоидно-психастеническая замкнутость. Человек страдающий подобной невротической акцентуацией, придает большое значение, различным мелочам окружающим его, его педантичность не выносима, он цепляется за каждый штрих своего быта, считая что его изменения нанесут, ему глубокую душевную рану, его ум волнуется по ничтожным поводам, на которые простой человек не обратит не какого внимания. При этом создает вокруг своих "форм и ритуала" такие причудливые и сложные " философствования", которые не имеют смысла, в реальном окружающем его мире. Внутренний мир шизоидо-психастеника, очень тонок, эстетичен и способен на самопожертвование, про себя он считает, что не кто так не понимает истину и любовь как он. Но на самом деле такой человек замкнут, холоден, подозрителен и эгоистичен, не может вести диалог с людьми. Он стремиться к постоянному спору с людьми, желая доказать свою правоту, реальной помощи от такого человека не дождешься.
Коренные старообрядцы, всегда были подозрительно и агрессивно настроены, даже к своим прозелитам из никониан,хотя те делали все, что бы староверие, особо поповство, вообще не вымерло.
Староверы так гордятся, своими текстами и знаменным пением, что не чего христианского кроме пения у них не осталось. ИМХО.
Чего стоят все эти прекрасные, но застывшие формы, без подлинного Христова Духа? Кому нужно это "Православное Нехристианство"? Бессмысленно хвалить староверов, за то что они сохранили, истинные традиции русского быта, образ русского хозяина и семейные традиции по Домострою. Все это привело староверов, к чудовищной гордыни и фарисейству, граничащую с сектантским умопомешательством.
Христос более всего и обличал фарисеев, свято почитавших Букву и Форму Закона, но давно забывших его Дух. Если лизать банку с мёдом, сладко не станет, банку надо открыть, если это ампула с лекарством, то её надо разбить. Лучше разбить Форму, что бы не ждать пока Дух в ней окончательно не протухнет.
Ну а насчет одноперстие, обратитесь к эфиопам, там два вида одноперстия...

Сообщение отредактировал мозг - 25.1.2012, 04:30

[мозг]

Это понятно. Но есть ли реально одноперстие в полемике? Или это чистой воды недоразумение, как в случае с цитированным Иоанном Златоустом?

Как вы знаете консультанты фильма Раскол, просили не разглашать их имена. Но я кое кого знаю, пара человек с Рогожского кладбища и другие. В том числе, один из друзей Иоанна Миролюбова http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%...%B2%D0%B8%D1%87 Тема одноперстия в России, среди староверов, была поднята единоверцами в 19 веке. Когда фильм Раскол, стал приобретать явно простарообрядческую ориентацию,то единоверцы века 21, вставили придумки века 19, в слова староверов века 17. Это мог заметить только узкий специалист в этом вопросе. Но слов теперь из песни, не выбросишь.

[Zilot]

С чего вы взяли, что белокриницкие в заблуждении? Разве беглопоповская иерархия, заимствованная от обновленцев, чем то лучше? Уж обновленцы то явно как вы знаете, понятие о Духе, форме и догмате понимали, гораздо более расширенно, нежели староверы и тихоновцы. Форма везде имеет место быть, главное что бы озабоченность формой, не переходило в особую форму шизофрении, типо постоянной озабоченностью чистотой и тому подобное.
Старообрядческий Раскол в наше время, это шизоидно-психастеническая замкнутость. Человек страдающий подобной невротической акцентуацией, придает большое значение, различным мелочам окружающим его, его педантичность не выносима, он цепляется за каждый штрих своего быта, считая что его изменения нанесут, ему глубокую душевную рану, его ум волнуется по ничтожным поводам, на которые простой человек не обратит не какого внимания. При этом создает вокруг своих "форм и ритуала" такие причудливые и сложные " философствования", которые не имеют смысла, в реальном окружающем его мире. Внутренний мир шизоидо-психастеника, очень тонок, эстетичен и способен на самопожертвование, про себя он считает, что не кто так не понимает истину и любовь как он. Но на самом деле такой человек замкнут, холоден, подозрителен и эгоистичен, не может вести диалог с людьми. Он стремиться к постоянному спору с людьми, желая доказать свою правоту, реальной помощи от такого человека не дождешься.
Коренные старообрядцы, всегда были подозрительно и агрессивно настроены, даже к своим прозелитам из никониан,хотя те делали все, что бы староверие, особо поповство, вообще не вымерло.
Староверы так гордятся, своими текстами и знаменным пением, что не чего христианского кроме пения у них не осталось. ИМХО.
Чего стоят все эти прекрасные, но застывшие формы, без подлинного Христова Духа? Кому нужно это "Православное Нехристианство"? Бессмысленно хвалить староверов, за то что они сохранили, истинные традиции русского быта, образ русского хозяина и семейные традиции по Домострою. Все это привело староверов, к чудовищной гордыни и фарисейству, граничащую с сектантским умопомешательством.
Христос более всего и обличал фарисеев, свято почитавших Букву и Форму Закона, но давно забывших его Дух. Если лизать банку с мёдом, сладко не станет, банку надо открыть, если это ампула с лекарством, то её надо разбить. Лучше разбить Форму, что бы не ждать пока Дух в ней окончательно не протухнет.
Ну а насчет одноперстие, обратитесь к эфиопам, там два вида одноперстия...

Не хочу тему уводить в сторону, все таки она про крестное знамение, а не про иерархи, но скажу кратко.
вл.Никола был присоединен от новобрядческого раскола, хиротонию имел от Синодальной Греко-Российской Церкви, от которых мы всегда принимали попов, крещен он был погружательно, во время присоединения исповедался и раскаялся.Его исповедание было подтверждено его житием. По поводу того,что форму стали делать главнее смысла выражения я согласен, это шизофрения, так как делают не зная смысла. В конечном счете превращается форма без смысла в магизм. Сам по себе обряд ничто сотрясения рук и воздуха, если нет в нем смысла. Мы не обрядоверы. У Вас мощный стереотип сложился по поводу нас. Вы судя по всему больше общались с неадекватными людьми, такое бывает, таких людей хватает везде, в любом обществе, так что не надо всех стричь под один уровень и красить в серый цвет.
По поводу пения , так это не мы восхищаемся, а внешние с них и спрос. Мы в свою очередь держим то что сами приняли. Вообще для христиан гордость не присуща, Бог противится гордым, так что тоже мимо.

[мозг]

Не хочу тему уводить в сторону, все таки она про крестное знамение, а не про иерархи, но скажу кратко.
вл.Никола был присоединен от новобрядческого раскола, хиротонию имел от Синодальной Греко-Российской Церкви, от которых мы всегда принимали попов, крещен он был погружательно, во время присоединения исповедался и раскаялся.Его исповедание было подтверждено его житием. По поводу того,что форму стали делать главнее смысла выражения я согласен, это шизофрения, так как делают не зная смысла. В конечном счете превращается форма без смысла в магизм. Сам по себе обряд ничто сотрясения рук и воздуха, если нет в нем смысла. Мы не обрядоверы. У Вас мощный стереотип сложился по поводу нас. Вы судя по всему больше общались с неадекватными людьми, такое бывает, таких людей хватает везде, в любом обществе, так что не надо всех стричь под один уровень и красить в серый цвет.
По поводу пения , так это не мы восхищаемся, а внешние с них и спрос. Мы в свою очередь держим то что сами приняли. Вообще для христиан гордость не присуща, Бог противится гордым, так что тоже мимо.

Безусловно, я не поднимаю вопрос об иерархии. Для меня не важна, какая из них истинная. Хотя лучше отношусь к истории появления белокриницкой, которая была обретена "потом и кровью", труды Павла и Алипия Белокриницких это доказали. А Никола, вроде перед переходом к беглопоповцам, даже священника им поставил. Спрашивается зачем?
Что касается стереотипа, то скажу, что это лишь одна из граней моего видения староверия. Старообрядчество безусловно глубже и сложней тех штампов, которые на него клеят.
Что касается моего общения со староверами, скажу что у меня один минус, я практически не общался с представителями Древлеправославной Церкви(новозыбковской). В основном с белокриницкими дело имел, семьей Гусевых, митр. Андрианом, еп. Зосимой и еп Софронием из США. С неадекватными тоже имел честь общаться, с Елесеевым, Езеровым, Шишкиным, иноком Алимпием, устроившими раскол в РПСЦ в 2007. Из ваших, общался тесно только, с Александром Чукаленко и епископом Германом Бурятским, но они, как вы знаете, перешли от вас, к белокриницким. Также поддерживаю связь с единоверцами РПЦ МП. Изучал общины беспоповцев часовенного согласия на Дальнем Востоке и Сибири. Но объять весь мир Старой Веры, как вы понимаете, вряд ли под силу.
Учитывая, что ваша иерархия, наверное ближе всех по Духу, современному "никонианству",(даже ваш патриарх Александр, окончил московскую академию РПЦ МП и ведет диалог с греками старостильниками) то многих коренных заморочек присущих РПСЦ и беспоповцам, у вас нет

Сообщение отредактировал мозг - 30.1.2012, 05:00

[Akuna Matata]

В интернете куча вариантов и обоснований, и двуперстия и троеперстия, но где же истина?
Может кто-то знает где в Священных писаниях есть описание как творили крестное знамение во времена Иисуса, или как он заповедовал это делать апостолам?

Чем больше пальцев, тем оно круче и духовности "более лучше" прибавляется. Говорится, что самые продвинутые крестятся всей пятерней или кулаком.

[мозг]

[Zilot]

Безусловно, я не поднимаю вопрос об иерархии. Для меня не важна, какая из них истинная. Хотя лучше отношусь к истории появления белокриницкой, которая была обретена "потом и кровью", труды Павла и Алипия Белокриницких это доказали. А Никола, вроде перед переходом к беглопоповцам, даже священника им поставил. Спрашивается зачем?
Что касается стереотипа, то скажу, что это лишь одна из граней моего видения староверия. Старообрядчество безусловно глубже и сложней тех штампов, которые на него клеят.
Что касается моего общения со староверами, скажу что у меня один минус, я практически не общался с представителями Древлеправославной Церкви(новозыбковской). В основном с белокриницкими дело имел, семьей Гусевых, митр. Андрианом, еп. Зосимой и еп Софронием из США. С неадекватными тоже имел честь общаться, с Елесеевым, Езеровым, Шишкиным, иноком Алимпием, устроившими раскол в РПСЦ в 2007. Из ваших, общался тесно только, с Александром Чукаленко и епископом Германом Бурятским, но они, как вы знаете, перешли от вас, к белокриницким. Также поддерживаю связь с единоверцами РПЦ МП. Изучал общины беспоповцев часовенного согласия на Дальнем Востоке и Сибири. Но объять весь мир Старой Веры, как вы понимаете, вряд ли под силу.
Учитывая, что ваша иерархия, наверное ближе всех по Духу, современному "никонианству",(даже ваш патриарх Александр, окончил московскую академию РПЦ МП и ведет диалог с греками старостильниками) то многих коренных заморочек присущих РПСЦ и беспоповцам, у вас нет

вл.Никола поставил попа, чтобы доказать свою правомочность. Что он действующие и не запрещенные епископ. митр.Амвросий например доказать не смог, а показал лишь разрешение отслужить венчания один раз.
Я знаю белокриницких изнутри так как коренной белокриницкий, если это имеет значение. По поводу рассуждений о белокриницких. Возникновение белокриницкой иерархии повергло беглопоповство в раскол и древлеправославное общество. Вы видать совсем не знакомы с историей белокриницкой иерархи,а если и знаете, то только то что вам говорили без критического разбора.
Не знаю откуда Вы узнали нашу близость к никонианам, если с нами не общались? Из белокриницких еп.Зосима тоже учился у никонов.

[мозг]

вл.Никола поставил попа, чтобы доказать свою правомочность. Что он действующие и не запрещенные епископ. митр.Амвросий например доказать не смог, а показал лишь разрешение отслужить венчания один раз.
Я знаю белокриницких изнутри так как коренной белокриницкий, если это имеет значение. По поводу рассуждений о белокриницких. Возникновение белокриницкой иерархии повергло беглопоповство в раскол и древлеправославное общество. Вы видать совсем не знакомы с историей белокриницкой иерархи,а если и знаете, то только то что вам говорили без критического разбора.
Не знаю откуда Вы узнали нашу близость к никонианам, если с нами не общались? Из белокриницких еп.Зосима тоже учился у никонов.

Странно, зачем Никола Позднев, "погубил" душу обновленца перед переходом в старообрядчество?
Что касается появления иерархий, лично я считаю что австрийская иерархия, выстрадана и дорого оплачена, всеми тогдашними староверами. Она плод чаяний тогдашнего времени, а беглопоповская иерархия, произошедшая от "красной" обновленческой церкви, создана лишь интригами вождей тогдашнего беглопоповства.
Тем более как вы знаете,в раскол тогдашнее древлеправославие повергло, отнюдь не присоединение Амвросия, а раздор Павла Тульского. В 1846 году, абсолютно все попы, включая известного Иоанна Ястребова, отслужившего полвека, на Рогожки, и спасшего староверские реликвии в 1812, признали прием Амвросия. Признал это и Павел Тульский, но в 1851, он под влиянием никонианской пропаганды, отверг белокриницкую иерархию и вновь восстановил чиноприем беглых попов. Получается что у беглопоповцев с 1846 по 1851, не было вообще, не попов, ни таинств. И если белкринец Иннокентий Усов, написал труд "Церковь Христова временно без епископа", то ваши иерархи, так и не обосновали, как же церковь временно была, вообще беспоповской! А поп Борис Акимов, приемник Павла Тульского, вообще сам над собой чиноприем читал.
Изучите все съезды беглопоповцев с середины 19 века по 1923, и вы поймете насколько различно эволюционировали, взгляды на "австрийцев". Все вылизано из трудов никонианина Субботина, который переврал и фальсифицировал документы из архива Белокриницкого монастыря, выкраденного предателями Пафнутием, Онуфрием и Филаретом. То беглопоповцы утверждали, что Амвросий крещен обливательно, но потом было доказано, что он крещен трехпогружательно. То потом вы ему в вину поставили, продажу за 500 червонцев, потом это оказалось пенсией и так далее и тому подобное, лишь бы отвергнуть Амвросия. В 1892, 1895,1908, 1912, вожди беглопоповства, снаряжали исследовательские поездки в Стамбул, что бы проверить законность Амвросия, все они подтвердили истинность австрийской иерархии. Все это скрывает ваша Древлеправославная Церковь, в наше время.
Интересно и то что иерархия Николы Позднева, возможно была уничтожена Сталином, а Иоанн Калинин просто самосвят, но я эту тему не трогаю, здесь я не спец.
Что касается епископа Зосимы, да он учился в РПЦ МП, но за это он 7 лет стоял в притворе, и был отлучен от причастия и креста, бы лили наложены такие епитимьи на патриарха Александра, я не знаю. Что касается общения новозыбковцев с РПЦ, извините, загляните в журналы ЖПМ, брежневской эпохи, там ваши деятели вместе с никонианами, на экуменических встречах, впереди планеты всей. А кто вам ваши молитвословы в 70 годы печатал, а? Все в МП, все было договорено.

[мозг]

[Сергий]

Интересует такой вопрос: Почему сейчас в церквях творят крестное знамение тремя пальцами, а не 2-мя, как раньше (до реформы Никона в 17 веке) ??
В интернете куча вариантов и обоснований, и двуперстия и троеперстия, но где же истина?
Может кто-то знает где в Священных писаниях есть описание как творили крестное знамение во времена Иисуса, или как он заповедовал это делать апостолам?

Руси заповедано было от начала креститься двуперстием. Истина в том кто как может хранить то, что ему вверено как святыня. Истинна в верности.
Сказано: "Верный в малом, верен и в большом, а неправедный в малом и в большом неправеден".

[Franc X]

Истинна в верности.

откуда цитата?