Майявада-шата-душани, Жемчужное ожерелье истин, или 100 опровержений майявады. Опции

[Годаса]

Мудрецы понимали, что это нельзя выразить словами. По этому и писали "то". Многообразие переводов, дословный, не дословный. Это все можно принять когда речь идет о сложном предложении, многосоставных словах, поэтическая форма изложения и т.д. Но здесь все предельно ясно три коротких слова, "ты есть то", что тут юлить и шастры нужно принимать такие какие они есть. Если вы хотите вложить свое понимание пожалуйста делайте комментарий, все будут довольны, но перевод от этого не измениться!

[Бэд Лама]

Мудрецы понимали, что это нельзя выразить словами. По этому и писали "то".

ерунда. они писали тат твам аси

[Kalki das]

Но здесь все предельно ясно три коротких слова, "ты есть то", что тут юлить и шастры нужно принимать такие какие они есть.

Как-то на одном переводческом форуме была тема о том, как переводить одно устойчивое словосочетание... Споры разгорелись страниц на 10... Так вот, мне запомнился пример одного из участников, критиковавшего подход к переводам "в лоб" (перевод с английского):
-- How do you do? -- Как ты это делаешь?
-- I'm all right! -- Я всегда правой!

[Бэд Лама]

кстати, ещё одна мысель по поводу коротких фраз: из чужих языков они заимствуются без перевода, когда люди проникаются энергетикой этих фраз. из инглиша индусы заимствуют много коротких фраз типа "ок", "файн", "хау-ар-ю", потому что ориентированы на америку, а западные люди, живущие в Индии заимствуют "тике", "беш", "чало". Санскрит несомненно обладает уникальной энергетикой, и короткие фразы грех не ассимилировать, типа слов "бхава", "према", "садхана", "Гуру", "йога", "самадхи" - это ведь своя уникальная энергия в этих вибрациях.

[Годаса]

Как по вашему переводится "тат твам аси"? Я не совсем пойму о чем спор, вы считаете что как то по другому переводиться? Или что под этим можно понимать разное?

[Бэд Лама]

Как по вашему переводится "тат твам аси"? Я не совсем пойму о чем спор, вы считаете что как то по другому переводиться? Или что под этим можно понимать разное?

под этим несомненно разные люди понимают разное. Вы же видите из первого поста, что по правилам санскрита признанный специалист в санскрите переводит иначе, чем Вы. Упанишады вообще дают начало множеству ветвей в философии.

Моё личное понимание: вся реальность - в сознании и только.

[Годаса]

"Текст 6
Майявади, комментируя Веданту, провозгласил, что слова тат твам аси - это маха-вакйа - важнейший афоризм Вед. Согласно его объяснению, тат означает “Всевышний”, твам означает “ты”, аси означает “есть”. Он перевёл этот афоризм как “Ты - Всевышний” и заявил, что нет различия между Верховным Господом и индивидуальной душой.

Вайшнав, комментирующий Веданту, переводит эти слова по другому, говоря, что тат твам - это притяжательное составное слово (шаштхи-тат-пуруша самаса). Согласно его объяснению, тат означает “Его, Всевышнего” в родительном падеже, и вся фраза означает “ты - Его (Всевышнего) слуга”. Таково истинное значение этого утверждения писаний."

Кто этот признанный специалист (знаток санскрита)?

Ну давайте вместе читать, Майявади:

тат означает “Всевышний”

,

Вайшнав: тат означает “Его, Всевышнего” в родительном падеже “ты - Его (Всевышнего) слуга”

. Я совершенно не против того что это может "означать", об этом были мои пред идущие посты. Означает - подразумеваеться под "тат" от значений которые можно дать переводу, перевод не измениться.

Вы же видите из первого поста, что по правилам санскрита признанный специалист в санскрите переводит иначе, чем Вы.

Это не мой перевод, это перевод академического ученого А.Я. Сыркина.

[Kalki das]

Кто этот признанный специалист (знаток санскрита)?

Шрипада Мадхвачарья? Вроде, он автор этого текста.

Это не мой перевод, это перевод академического ученого А.Я. Сыркина.

У Сыркина это было в контексте Упанишады. И совсем не "Ты есть то".

ВОСЬМАЯ ГЛАВА
1. Уддалака Аруни сказал [своему] сыну Шветакету: “Узнай от меня, дорогой, об истинной природе сна. Когда человек, как это, называют, спит, то он, дорогой, достигает тогда [высшего] бытия, достигает самого себя. Поэтому и говорят: „Он спит", ибо он достигает самого себя.
2. Подобно тому, как привязанная за веревку птица, устремляясь в разные стороны и не зная, где пристроиться, находит прибежище там, где она привязана, так, дорогой, и этот разум, устремляясь в разные стороны и не зная, где при строиться, находит прибежище в дыхании. Ибо разум, дорогой, привязан к дыханию.
3. Узнай от меня, дорогой, о голоде и жажде. Когда человек, как это называют, голоден, то это вода уводит съеденное [им]. И как [говорят]: „уводящий коров, уводящий лошадей, уводящий людей", так говорят и о воде: „уводящая пищу". Знай, дорогой, что там поднимается этот росток [-тело], ибо он не может быть без корня.
4. И где еще мог бы быть его корень, как не в пище? И так же, дорогой, если пища — росток, ищи корень в воде. Если вода — росток, дорогой, ищи корень в жаре. Если жар — росток, дорогой, ищи корень в Сущем. Все эти творения, дорогой, имеют корень в Сущем, прибежище в Сущем, опору в Сущем.
5. Далее, когда человек, как это называют, испытывает жажду, то это жар уводит выпитое. И как [говорят]: „уводящий коров, уводящий лошадей, уводящий людей", так говорят и о жаре: „уводящий воду". Знай, дорогой, что там поднимается этот росток, ибо он не может быть без корня.
6. И где еще мог бы быть его корень, как не в воде? Если вода — росток, дорогой, ищи корень в жаре. Если жар — росток, дорогой, ищи корень в Сущем. Все эти творения, дорогой, имеют, корень в Сущем, прибежище в Сущем, опору в Сущем. О том, дорогой, как каждое из этих трех божеств, достигнув человека, стало тройным, было сказано раньше. И когда, дорогой, этот человек умирает, то его речь погружается в разум, разум — в дыхание, дыхание — в жар, жар — а высшее божество.
7. И эта тонкая [сущность] — основа всего существующего, То — действительное, То — Атман. Ты — одно с Тем, Шветакету!” — “Учи меня дальше, почтенный!” — [сказал Шветакету]. “Хорошо, дорогой, — сказал он.
ДЕВЯТАЯ ГЛАВА
1. — Подобно тому, дорогой, как пчелы, приготовляя мед, собирают соки различных деревьев и делают из них один сок,
2. и эти [соки] не различают себя там, [говоря]: „Я — сок этого дерева! Я — сок того дерева!", так же точно, дорогой, и все эти существа, достигнув Сущего, не знают, что они достигли Сущего.
3. Кем они ни бывают здесь — тигром, или львом, или волком, или кабаном, или червем, или крылатым насекомым или слепнем, или мошкой, — тем они и становятся [вновь].
4. И эта тонкая [сущность] — основа всего существующего, То — действительное, То — Атман. Ты — одно с Тем, Шветакету!” — “Учи меня дальше, почтенный!” — “Хорошо, дорогой, — сказал он.
ДЕСЯТАЯ ГЛАВА
1. — Эти восточные реки, дорогой, текут на запад, западные — на восток. Они идут из моря в море, они становятся самим морем. И подобно тому, как они не знают там [о себе] „Я — эта [река]. Я — та [река]",
2. так же точно, дорогой, и все эти существа, придя из Сущего, не знают, что они пришли из Сущего. Кем они ни бывают здесь — тигром, или львом, или волком, или кабаном, или червем, или крылатым насекомым, или слепнем, или мошкой, — тем они и становятся [вновь].
3. И эта тонкая [сущность] — основа всего существующего, То — действительное, То — Атман. Ты — одно с Тем, Шветакету!” — “Учи меня дальше, почтенный!” — “Хорошо, дорогой, — сказал он.
ОДИННАДЦАТАЯ ГЛАВА
1. — Если бы, дорогой, ударили по корню этого большого дерева, то оно истекало бы [древесным соком], продолжая жить. Если бы ударили по середине, то оно истекало бы, продолжая жить. Если бы ударили по верхушке, то оно истекало бы, продолжая жить. Будучи проникнуто живым Атманом, оно прочно стоит, постоянно поглощая влагу и пребывая в радости.
2. И если жизнь покидает одну его ветвь, та засыхает, если покидает вторую — та засыхает; если покидает третью — та засыхает; если покидает все [дерево] — то все оно засыхает. Знай же, дорогой, что это так, — сказал он.
3. — Поистине, покинутое жизнью, это [существо] умирает, но [сама] жизнь не умирает. И эта тонкая [сущность] — основа всего существующего, То — действительное, То — Атман. Ты — одно с Тем, Шветакету!” — “Учи меня дальше, почтенный!” — “Хорошо, дорогой, — сказал он.
ДВЕНАДЦАТАЯ ГЛАВА
1. — Принеси сюда плод ньягродхи”. — “Вот он, почтенный”. — “Разломи его”. — “Он разломан, почтенный”. — “Что ты видишь в нем?” — “Эти маленькие семена, почтенный”. — “Разломай же одно из них”. — “Оно разломлено, почтенный”. — “Что ты видишь в нем?” — “Ничего, почтенный”.
2. И он сказал ему: “Поистине, дорогой, вот — тонкая [сущность], которую ты не воспринимаешь; поистине, дорогой, благодаря этой тонкой [сущности] существует эта большая ньягродха. Верь этому, дорогой.
3. И эта тонкая [сущность] — основа всего существующего, То — действительное, То — Атман. Ты — одно с Тем, Шветакету!” — “Учи меня дальше, почтенный!” — “Хорошо, дорогой, — сказал он.
ТРИНАДЦАТАЯ ГЛАВА
1. — Положи эту соль в воду и приди ко мне утром”. И тот так и сделал. [Отец] сказал ему: “Принеси-ка ту соль, которую ты вечером положил в воду”. И, поискав, он не нашел [соли], ибо она растворилась.
2. [Отец сказал:] Попробуй-ка эту [воду] сверху — какая она?” — “Соленая”. — “Попробуй со дна — какая она?” — “Соленая”. — “Попробуй с середины — какая она?” — “Соленая”. — “Оставь ее и приблизься ко мне”. И тот так и сделал и сказал: “Она все время одинакова”. [Отец] сказал ему: “Поистине, дорогой, ты не воспринимаешь здесь Сущего, [но] здесь оно и есть.
3. И эта тонкая [сущность] — основа всего существующего, То — действительное, То — Атман. Ты — одно с Тем, Шветакету!” — “Учи меня дальше, почтенный!” — “Хорошо, дорогой, — сказал он.
ЧЕТЫРНАДЦАТАЯ ГЛАВА
1. — Подобно тому, дорогой, как если человека уведут с завязанными глазами из [страны] гандхарцев и затем оставят его в безлюдном месте, и он будет восклицать, [поворачиваясь] то к востоку, то к северу, то к югу, то к западу: „Меня привели сюда с завязанными глазами, меня оставили здесь с завязанными глазами!" —
2. и если, сняв с него повязку, ему скажут: „В той стороне — гандхарцы, иди в ту сторону", то, спрашивая [дорогу] от деревни к деревне, сведущий и рассудительный, он достигнет гандхарцев,— точно так же и здесь человек, имеющий наставника, знает: „Я буду в этом [мире], пока не освобожусь, затем я достигну [цели]".
3. И эта тонкая [сущность] — основа всего существующего, То — действительное, То — Атман, Ты — одно с Тем, Шветакету!” — “Учи меня дальше, почтенный”. — “Хорошо, дорогой, — сказал он.
ПЯТНАДЦАТАЯ ГЛАВА
1. — Так, дорогой, вокруг [смертельно] больного человека собираются родные [и спрашивают]: „Ты узнаешь меня? Ты узнаешь меня?" И пока его речь не погружается в разум, разум — в дыхание, дыхание — в жар, жар — в высшее божество, до тех пор он узнает [их].
2. Когда же его речь погружается в разум, разум — в дыхание, дыхание — в жар, жар — в высшее божество, то он не узнает [их].
3. И эта тонкая [сущность] — основа всего существующего. То — действительное, То — Атман. Ты — одно с Тем, Шветакету!” — “Учи меня дальше, почтенный”. — “Хорошо, дорогой, — сказал он.
ШЕСТНАДЦАТАЯ ГЛАВА
1. — Так, дорогой, схватив за руки, ведут человека [говоря]: „Он утащил, он совершил воровство, раскалите для него топор!" И если он совершил это [воровство], то он делает себя лжецом. Стремящийся к лжи, покрыв себя ложью, он берется за раскаленный топор. Он обжигается, и тогда его убивают.
2. Если же он не совершил этого [воровства], то он делает себя правдивым. Стремящийся к правде, покрыв себя правдой, он берется за раскаленный топор. Он не обжигается, и тогда его освобождают.
3. То, что он не обжигается при этом, и есть основа всего существующего, То — действительное, То — Атман. Ты — одно с Тем, Шветакету!” Вот что тот узнал от него, узнал [от него]
(Чхандогья Упанишада, 6.8-16)

[Годаса]

Спасибо Kalki das. Вот что значит опираться на память, отсюда и неточность.
Конечно в контексте упанишад, а в каком еще контексте его нужно переводить?

То — действительное, То — Атман. Ты — одно с Тем,

"Тем" форма слова То!

[Бэд Лама]

Вайшнав, комментирующий Веданту, переводит эти слова по другому, говоря, что тат твам - это притяжательное составное слово (шаштхи-тат-пуруша самаса). Согласно его объяснению, тат означает “Его, Всевышнего” в родительном падеже, и вся фраза означает “ты - Его (Всевышнего) слуга”. Таково истинное значение этого утверждения писаний."

любопытно, по правилам санскрита, допустим перевод: "ты - его" ?

тогда "слуга" вообще не нарушение, а уточняет смысл, как чувствует внутри переводчик. "слуга" усиливает значение "его".

[Лила]

тогда "слуга" вообще не нарушение, а уточняет смысл, как чувствует внутри переводчик. "слуга" усиливает значение "его".

В любом случае, слово "слуга" здесь не перевод, а толкование
"Его" может дополняться много какими словами, отнюдь не только этим.

[Годаса]

И все таки перевод "ты есть то" я помню что у Сыркина видел : вступление к Брихадараньяка упанишаде 30 страница, там автор делает ссылку на Чхандогья Упанишду переводя tat tvam asi - "ты есть то", и еще ссылки на известные выражения.

Бэд Лама.

Какой перевод (тат твам аси) вы считаете верным?

Майявади: он перевёл этот афоризм как “Ты - Всевышний”

Вайшнав: и вся фраза означает “ты - Его (Всевышнего) слуга”

А.Я. Сыркин: ты одно с тем; ты есть то.

[Kalki das]

Конечно в контексте упанишад, а в каком еще контексте его нужно переводить?

Как известно, Шанкара объявил четыре изречения Упанишад "махавакьями", и рассматривал в совершеннейшем отрыве от контекста. Смысл этого высказывания в контексте Упанишады: "Иди вглубь, Шветакету, ты не это физическое тело, а нечто более тонкое". Ни более, ни менее.

[Ahankarananda]

Вайшнав, комментирующий Веданту, переводит эти слова по другому, говоря, что тат твам - это притяжательное составное слово (шаштхи-тат-пуруша самаса).

любопытно, по правилам санскрита, допустим перевод: "ты - его" ?

дак даже по правилам разумности сложное слово не может состоять только из личных местоимений. Ну не звучат как-то конструкции вроде "того-ты", "его-ты". tat tvam - это могут быть два отдельных слова, но уж никак не одно "составное слово".

А, вот тут для любителей строго-строго буквальных переводов нашлись три определения из Сарвасара-упанишады (упанишады. дающей определения популярным ведантическим терминам). Значит, такое:

etad vastu-catuSTayaM yasya lakSaNaM deza-kAla-vastu-nimitteSv avabhicArI tat-padArthaH paramatmety ucyate
Это субстанционально четвертичное* [чайтаньям], чей [характерный] признак в месте, времени, материале и инструментальных причинах - "нерасходящийся"**,
зовется так: обозначаемый-словом-"то" Параматман.
*четвертичное - сатья, гьяна, ананта, ананда. **как в известной мантре "ом пурнам адах пурнам идам... "; =ачьюта или амала.


sarvopadhi-vinirmuktaH savarNAvad vijJAnaghanaz cinmAtra-svarUpa AtmA svatantro yadA-avabhAsate tadA tvaM-padArthaH pratyagatmety ucyate
высвобожденный из всех упадхи (подмен, замен),
как и однотипный, сплошь из (=сплошная глыба) распознания,
чито-мерильно-натурный (чья натура представляет из себя только чит),
Атман самостоятельный когда выявляется, тогда так зовется:
обозначаемый-словом-"ты" пратьягатман (обернувшийся на, смотрящий в себя атман).


tvam-padArthAd aupadhikAt tat-padArthAt aupadhika-bhedAd vilakSaNam AkAzavat sUkSmaM kevala-sattA-mAtra-svabhAvaM asi-padArthaH svayamjyotir Atmety ucyate 'tat-padArthaz cAtmety ucyate
от упадхического ("заменного, суррогатного"), обозначаемого словом "ты",
от/из-за раздела с упадхическим, обозначаемого словом "то"
отличающееся [своим] признаком;
тонкое подобно пространству;
чье естество - только кевальная существуемость
- так определяется обозначаемый-словом-"есть" самосияющий Атман,
и так [же] определяется обозначаемый-словом-"не-то (a-tat)" Атман.

В другом варианте текста вместо "asi-padArtha..." стоит просто "param brahma":
tvam-padArthAd aupadhikAt tat-padArthAt aupadhika-bhedAd vilakSaNam AkAzavat sUkSmaM kevala-sattA-mAtra-svabhAvaM paraM brahmety ucyate
разнящееся с такими своими атрибутами:
с суррогатным, обозначаемым словом "ты",
с не-суррогатным. обозначаемым словом "то";
тонкое подобно пространству;
чье естество - только единственная существуемость,
высшее Брахмо так зовется.


)

[Бэд Лама]

любопытно, по правилам санскрита, допустим перевод: "ты - его" ?
дак даже по правилам разумности сложное слово не может состоять только из личных местоимений. Ну не звучат как-то конструкции вроде "того-ты", "его-ты". tat tvam - это могут быть два отдельных слова, но уж никак не одно "составное слово".

Я лично чувствую, что автор перевода (первый пост) максимально лаконично выразил тот смысл, который он понимает. Кроме того, есть у него и издёвка над буквоедами, поскольку буквоедство не есть способ познания, а скорее ведёт в тупик. Вот, например, Калки дас привёл иной перевод (в контексте обращения к Шветакету) и этот перевод никак не меняет моё отношение к переводу "ты - его слуга", ведь автор "ты - его слуга" на расу настроен, а не на имперсональное. Трехсложные переводы такой короткой фразы (тат твам аси) ничего не дают. А мой личный "перевод" и до этого был: "сознание - это реальность", "реальность - живая, не мёртвая". Я убеждён, что есть много философов, которые уникальное понимание тат твам аси имеют, а не безликие три слова. "ты есть то" - это просто один из возможных способов удовлетворить придир, которые сами не могут объяснить эту маха-вакью.

[Годаса]

Бэд Лама

Вот, например, Калки дас привёл иной перевод (в контексте обращения к Шветакету) и этот перевод никак не меняет моё отношение к переводу "ты - его слуга", ведь автор "ты - его слуга" на расу настроен, а не на имперсональное.

Господи причем здесь имперсонализм. Речь идет о переводе с санскрита, трех не сложных слов. Ваш настрой или настрой автора, понимание, это отдельная сфера которая имеет право на существование, которая для жизни и духовного развития гораздо важнее на мой взгляд, но перевод это не меняет - это разные вещи!

А мой личный "перевод" и до этого был: "сознание - это реальность", "реальность - живая, не мёртвая".

Перевод чего?

[Бэд Лама]

Господи причем здесь имперсонализм. Речь идет о переводе с санскрита, трех не сложных слов. Ваш настрой или настрой автора, понимание, это отдельная сфера которая имеет право на существование, которая для жизни и духовного развития гораздо важнее на мой взгляд, но перевод это не меняет - это разные вещи!

Перевод чего?

Я уже раньше говорил, что не отношусь серьёзно к возможности перевести тат твам аси короткой фразой, но если уж надо коротко перевести, то: "ощущение собственного "я" даёт ключ к пониманию Истины". Это не из грамматики, а из вибрации санскрита. Там нет указания, императива: "погружайся в себя", там есть: "это куда ты смотришь всегда, но не видишь".

[Vahaagn]

Уважаемый Годаса (даса Знаний),

Как по вашему переводится "тат твам аси"? Я не совсем пойму о чем спор, вы считаете что как то по другому переводиться? Или что под этим можно понимать разное?

Шри Мадхва "перевёл"
Шри Рамануджа "перевёл"
Шрикантхашивачарья "перевёл"
Шри Шанкара "перевёл

Все эти "переводы" внешне разные, расчитаны на разное восприятие. Хотя и Истина=Единственная=Неподвижная=Неизменчивая=Реальность.

Но есть и такие, что занимались «примирением» этих «переводов».
Аппайя Дикшитар написал множество книг для четырёх школ мысли. Вот один из множественных его стихов:

Ananda teertha muni (Madhva) lakshman deshikendra (Ramanuja)
srikaNThayog (shrikanTHashivAcharya) padaviH advavIasIh naH |
AchAryapAda (Shankara) saraNicha vivicya boddhum sangRhate matachatuShTaya sAra Iesham |

Насколько почтительно он обращается к этим Ачарьям! Да он резко критиковал иные школы ( это совершенно иная история).
Содержание стиха такова: сердцевина (Суть) учения трёх школ иерархически ведёт к Адвайта Брахману.

Полаhам Шастри перенёс этот дух «согласия» Аппайя Дикшитара в свой труд «chaturmata sAmarasyam» [не противоречащая природа Четырёх школ]. Он призывает:

« Я молю учёных родственных сердец, внимательно прочитать эту книгу, посвящённая согласию учения четырёх философов. Относиться к критике каждой из этих учений сторонниками "чужих", вспомнив изречение Шри Дикшитар: «Противоречия не проявляются тому, кто знает, что возвышение одних Идеалов не означает принижение иных, но имеют намерение проявить, вызвать интерес относительно пробуждения». Я молю этих учёных подойти к своему обучению с таким отношением [...]».

Это, конечно? не приветствуется в ортодоксальных кругах разных традиции. Но каждый раз, при этом, приходят достойные мудрецы и оставляют нам их прекрасные труды.
Среди них Др. Анандатиртха (известный Мадхва учёный) и Шри Алур Венкат Рао (также Мадхва последователь).

Они оставили книги о не противоречащей природе мысли трёх школ Веданты, признавая при этом себя как последователи Шри Ачарьи Мадхвы .

Понимающий это приобретает умиротворение и все усилие направляет на разрушение avidya.

C уважением к вам: Vahaagn

[Vahaagn]

Уважаемый Kalki das,

Как известно, Шанкара объявил четыре изречения Упанишад "махавакьями", и рассматривал в совершеннейшем отрыве от контекста.

Вы ссылаетесь на свои исследования?

С уважением.

[ant-silence]

Хари Ом Венкатешайя Намаха
Хари Вайю Гурубхьо Намаха

невольно обратил внимание на тему и, ознакомившись с написанным, не могу не высказаться -
Шримад Мадхвачарьйя не является автором "Майавада-Шата-Душани", известного также как "Татва-Мукта-вали", а само авторство произведения в большей части источников, не принадлежащих к ИСККОН, приписывается жившему в XVIII веке Пурнананде.

Шри Кришнарпанамасту