Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

11 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Падение дживы (другая версия), от тантрических вайшнавов толкование
Рейтинг 5 V
Лила
сообщение 19.9.2014, 16:48
Сообщение #1


форум живет мною
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12916
Регистрация: 10.10.2008
Из: Шивалока
Пользователь #: 4637
Благодарили 37795 раз




Репутация:   3683  


Вот уж не знаю, в какой раздел, но определенно в вайшнавский!
Это пару дней назад общаюсь я по скайпу с бабА в Варанаси. И тот мне говорит - а вот, дескать, у меня в гостях бабА-вайшнав, но близкой, тантрической традиции, хошь пообщаться? Я с дура ума и говорю - хочу. Ну а тому по приколу с белыми пообщаться по достижению технической революции, он такой довольный впирается в кадр и говорит - спрашивай что хочешь, на любой вопрос отвечу. Я лихорадочно ловлю мысли... что, собственно, я могу спросить у вайшнава околокришнаитского разлива? А спрашивать надо! невежливо. милость оказали явно. Я и ляпни - а расскажите мне, бабА-джи, о падении дживы из духовного мира с точки зрения Вашей линии. Мол, много об этом слышала у Иссконовцев, хочу знать, что и как.
Он первым делом давай сетовать на невежество извратителей смысла. Говорит, формально это "захотели наслаждаться отдельно от Кришны" правильно, только де-факто все совсем не так! Захотели, дескать, да, иметь собственную энергию наслаждения и всякую прочую отдельно от Кришны, да только все совсем не так - с Его одобрения, благословения и прочего всего, и по совсем другим причинам, которые если и могут быть названы эгоистическими, то - эгоистически-любовными.
Суть его речей была в следующем. Души, как индивидуальности, не обладают изначально в духовном мире никакой Шакти, никакими украшающими качествами, - все они (шакти и качества) принадлежат Кришне. Там все принадлежит только Ему. Именно поэтому Он говорит "на парайе'хам", "не могу отплатить", Своим любимым Шакти - не потому, что не способен на любовь, а потому что отплачивать некому, это Его шакти, и никто не может искренне полюбить свою руку. Он любит Их - как любит Себя, это Его части, все это в Его распоряжении. Достойна сожаления участь Того, кто имеет отношения только со своими собственными частями (собсснно, у нас таких называют онанистами smile.gif), и Он Сам ищет любви больше всего на свете, ищет взаимоотношений с кем-либо, реальных взаимоотношений с другим существом, а не с оживленной его собственной Шакти куклой.
И дживы - ничего из себя не представляют в том мире без Его шакти, вообще ничего. И они видят вот это Его состояние, вот это Его желание, да им и самим обидно, что Он ни во что их не ставит и их не любит, - а как любить, когда не за что, - и вот те из них, которые желают Его любви добиться и реальные взаимоотношения обрести - отправляются в материальный мир. А суть его, материального мира, в том, что джива здесь "типа Пуруша" и может сама развить в себе все качества, которых добьется, всю шакти вырастить, какой пожелает и какую сможет, своими усилиями. Шакти наслаждения в том числе. Развиться и начать из себя что-то представлять. В идеале - стать достойным объектом для любви Кришны и всю свою Шакти в приданое принести как бы, увеличивая тем самым Шакти блаженства духовного мира. и давая Кришне возможность кого-то любить не за Свои же собственные качества, а за себя as it is.


--------------------
Satyam satyam
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
НАРАЙАНА
сообщение 19.9.2014, 17:41
Сообщение #2


форум живет мною
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 20830
Регистрация: 3.4.2007
Из: Odessa
Пользователь #: 3553
Благодарили 42720 раз




Репутация:   5324  


Цитата(Лиланагини @ 19.9.2014, 18:48) *
возможность кого-то любить не за Свои же собственные качества, а за себя as it is.

Хочу обратить внимание насколько изворотлив ум, чтобы создавать новые версии своих собственных инсинуаций

Сообщение отредактировал НАРАЙАНА - 19.9.2014, 17:41


--------------------
Нет ни творения, ни разрушения,
Ни судьбы, ни свободы воли,
Ни пути, ни достижения.
Это окончательная истина.
Шри Рамана Махарши


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
walter
сообщение 19.9.2014, 18:00
Сообщение #3


почти тут живу
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1098
Регистрация: 9.4.2013
Пользователь #: 8470
Благодарили 2320 раз




Репутация:   229  


Основная суть Бабы - "Будь Человеком и не "парься"". Хороший и правильный Баба.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
алекс Т
сообщение 19.9.2014, 19:15
Сообщение #4


на дальней станции садху
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 15380
Регистрация: 28.7.2010
Из: Натурфiлософiя,Ukr.
Пользователь #: 6359
Благодарили 36960 раз




Репутация:   2391  


Цитата(Лиланагини @ 19.9.2014, 17:48) *
Говорит, формально это "захотели наслаждаться отдельно от Кришны" правильно, только де-факто все совсем не так


Всё-всё полностью, что Вы, Лиланагини сообщили, полностью совпадает с моими личными выводами из всей совокупности вайшнавской риторики.

Спасибо Вам огромное! hi.gif

за тему vishenka_33.gif

пс. и почему ж сразу никто нормально не объясняет такие вещи? meditation.gif

Сообщение отредактировал алекс Т - 19.9.2014, 20:50


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
алекс Т
сообщение 19.9.2014, 19:48
Сообщение #5


на дальней станции садху
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 15380
Регистрация: 28.7.2010
Из: Натурфiлософiя,Ukr.
Пользователь #: 6359
Благодарили 36960 раз




Репутация:   2391  


пс. у меня правда тут две теории: либо все дживы исторглись изнутри Кришны, ЛИБО unsure.gif ..

..либо Кришна действительно ПАУК, (как Его и называли собственно Арджуна в Бхагавад-гите, Уддхава в Хамса-гите и Брахма в Шримад Бхагаватам) который ловит все самозарождённые дживы в свои сети blink.gif

Сообщение отредактировал алекс Т - 19.9.2014, 20:02


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
recoil
сообщение 19.9.2014, 21:07
Сообщение #6


375
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 4630
Регистрация: 6.12.2006
Пользователь #: 3282
Благодарили 9644 раза




Репутация:   1003  


Цитата(Лиланагини @ 19.9.2014, 16:48) *
Суть его речей была в следующем. Души, как индивидуальности, не обладают изначально в духовном мире никакой Шакти, никакими украшающими качествами, - все они (шакти и качества) принадлежат Кришне. Там все принадлежит только Ему. Именно поэтому Он говорит "на парайе'хам", "не могу отплатить", Своим любимым Шакти - не потому, что не способен на любовь, а потому что отплачивать некому, это Его шакти, и никто не может искренне полюбить свою руку. Он любит Их - как любит Себя, это Его части, все это в Его распоряжении. Достойна сожаления участь Того, кто имеет отношения только со своими собственными частями (собсснно, у нас таких называют онанистами smile.gif), и Он Сам ищет любви больше всего на свете, ищет взаимоотношений с кем-либо, реальных взаимоотношений с другим существом, а не с оживленной его собственной Шакти куклой.
И дживы - ничего из себя не представляют в том мире без Его шакти, вообще ничего. И они видят вот это Его состояние, вот это Его желание, да им и самим обидно, что Он ни во что их не ставит и их не любит, - а как любить, когда не за что, - и вот те из них, которые желают Его любви добиться и реальные взаимоотношения обрести - отправляются в материальный мир. А суть его, материального мира, в том, что джива здесь "типа Пуруша" и может сама развить в себе все качества, которых добьется, всю шакти вырастить, какой пожелает и какую сможет, своими усилиями. Шакти наслаждения в том числе. Развиться и начать из себя что-то представлять. В идеале - стать достойным объектом для любви Кришны и всю свою Шакти в приданое принести как бы, увеличивая тем самым Шакти блаженства духовного мира. и давая Кришне возможность кого-то любить не за Свои же собственные качества, а за себя as it is.

А можно уточнить: по этой интерпретации получается что АБСОЛЮТНО ВСЕ дживы проходят через материальный мир? Он нас всех выращивает как картошку? Или всё таки часть джив по своему выбору может остаться в духовном мире в роли кукол, которых Кришне любить не за что?

И еще: те шакти, которые выращивает джива себе сама в материальном мире - это уже ее ЛИЧНАЯ шакти, только исключительно ЕЕ собственность или всё таки это собственность Кришны?


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
алекс Т
сообщение 19.9.2014, 21:25
Сообщение #7


на дальней станции садху
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 15380
Регистрация: 28.7.2010
Из: Натурфiлософiя,Ukr.
Пользователь #: 6359
Благодарили 36960 раз




Репутация:   2391  


Цитата(Maha @ 19.9.2014, 22:07) *
получается что АБСОЛЮТНО ВСЕ дживы проходят через материальный мир? Он нас всех выращивает как картошку?


Позвольте. Так называемый "материальный мир" состоит из сплошной энергии в соответствии с формулой Е=мс2. Собственно именно это подразумевается термином "майя", который корректно переводится как "энергия", даже тем же Прабхупадой.

Ну и чем планета Земля с её гравитацией, биосферой, атмосферным океаном (мы живём на дне атмосферного океана), и силовыми защитными магнитными полями, магнитосферой,; чем Земля отличается от пресловутых Вайкунтх, которые точно так же парят в пространстве и наполнены жизнью и играми.. ?

Цитата(Maha @ 19.9.2014, 22:07) *
остаться в духовном мире в роли кукол, которых Кришне любить не за что?


Сложный вопрос. Тут мне вспоминается новозаветная притча про то что один кающийся грешник для Бога дороже чем сотня заядлых праведников. Потому что...


Цитата(Maha @ 19.9.2014, 22:07) *
те шакти, которые выращивает джива себе сама в материальном мире - это уже ее ЛИЧНАЯ шакти, только исключительно ЕЕ собственность или всё таки это собственность Кришны?


Вам сюда будет интересно


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
recoil
сообщение 19.9.2014, 22:41
Сообщение #8


375
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 4630
Регистрация: 6.12.2006
Пользователь #: 3282
Благодарили 9644 раза




Репутация:   1003  


Цитата(алекс Т @ 19.9.2014, 21:25) *
Ну и чем планета Земля с её гравитацией, биосферой, атмосферным океаном (мы живём на дне атмосферного океана), и силовыми защитными магнитными полями, магнитосферой,; чем Земля отличается от пресловутых Вайкунтх, которые точно так же парят в пространстве и наполнены жизнью и играми.. ?


Земля от Вайкунтхи отличется тем что мы все умрем


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
walter
сообщение 20.9.2014, 00:26
Сообщение #9


почти тут живу
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1098
Регистрация: 9.4.2013
Пользователь #: 8470
Благодарили 2320 раз




Репутация:   229  


Цитата(Maha @ 19.9.2014, 23:41) *
Земля от Вайкунтхи отличется тем что мы все умрем

Вы уже умерли на Вайкунтхе. Или вы сразу в двух местах, и там и тут, только там "типа бессмертный" ? )))

Сообщение отредактировал walter - 20.9.2014, 00:28


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
recoil
сообщение 20.9.2014, 03:11
Сообщение #10


375
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 4630
Регистрация: 6.12.2006
Пользователь #: 3282
Благодарили 9644 раза




Репутация:   1003  


Цитата(walter @ 20.9.2014, 00:26) *
Вы уже умерли на Вайкунтхе.

Ну вот, еще там не родился, а уже там умер. Хотел бы я хоть одним глазком взглянуть на свою могилу на Вайкунтхе.
Вы точно уверены что я там жил?
Цитата
Или вы сразу в двух местах, и там и тут, только там "типа бессмертный" ? )))

Я имел ввиду что здесь мы все умрем, а там на Вайкунтхе говорят не умирают, по моему это весьма существенное отличие, несмотря на сходство гравитации и всего прочего.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
НАРАЙАНА
сообщение 20.9.2014, 05:46
Сообщение #11


форум живет мною
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 20830
Регистрация: 3.4.2007
Из: Odessa
Пользователь #: 3553
Благодарили 42720 раз




Репутация:   5324  


Цитата(Maha @ 20.9.2014, 05:11) *
Ну вот, еще там не родился, а уже там умер. Хотел бы я хоть одним глазком взглянуть на свою могилу на Вайкунтхе.
Вы точно уверены что я там жил?

А что из того, что кто-то скажет вам, что вы там жили или будете жить?.Если вы и успокоитесь, то ненадолго.


--------------------
Нет ни творения, ни разрушения,
Ни судьбы, ни свободы воли,
Ни пути, ни достижения.
Это окончательная истина.
Шри Рамана Махарши


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ия
сообщение 20.9.2014, 06:15
Сообщение #12


*
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Админы
Сообщений: 18102
Регистрация: 6.5.2009
Пользователь #: 5284
Благодарили 28641 раз




Репутация:   3404  


Цитата(walter @ 20.9.2014, 00:26) *
Или вы сразу в двух местах, и там и тут, только там "типа бессмертный" ? )))

типа это не так?


--------------------
До наступления веры, мы сами выбираем, во что мы бы хотели поверить.
После этого мы проверяем это на истинность.

(Ричард Бах "Иллюзии II")


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
алекс Т
сообщение 20.9.2014, 08:39
Сообщение #13


на дальней станции садху
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 15380
Регистрация: 28.7.2010
Из: Натурфiлософiя,Ukr.
Пользователь #: 6359
Благодарили 36960 раз




Репутация:   2391  


Цитата(Maha @ 20.9.2014, 04:11) *
здесь мы все умрем, а там на Вайкунтхе говорят не умирают, по моему это весьма существенное отличие


Утверждается что на Вайкунтхах жители живут ооочень долго, но перед смертью они зачинают двойню, мальчика и девочку- свои копии; рожают их и умирают. Если понадобится подробнее, то можно найти описание этого в ШБ или у Мадхвачарьи.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
tarpana
сообщение 20.9.2014, 09:47
Сообщение #14


славянский шкаф
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 143
Регистрация: 4.4.2014
Из: Гостивар
Пользователь #: 9022
Благодарили 270 раз




Репутация:   27  


Цитата
и давая Кришне возможность кого-то любить не за Свои же собственные качества, а за себя as it is.

именно с маленькой буквы, себя-добившуюся дживу? Любить за вырост?
Это типа, в дерзко поднявшейся душе Кришна припоминает Себя, Свою историю, как Он там прирастал в лесах в Свои 17 лет; ну и душа припоминает в Кришначандре сгущёного вида себя, в каждой черте Его - да всё что находила (наотжимала на своей дороге).
Свет Мой, зеркальце, скажи, Мою бхаву отражи.
Где Мои 17 лет? - На Большом Каретном
Где Мои 17 бед? - На Большом Каретном
А где Мой чёрный пистолет? - На Большом Каретном
А где тебя сегодня нет? - На Большом Каретном


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
recoil
сообщение 20.9.2014, 10:37
Сообщение #15


375
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 4630
Регистрация: 6.12.2006
Пользователь #: 3282
Благодарили 9644 раза




Репутация:   1003  


Цитата(tarpana @ 20.9.2014, 08:47) *
именно с маленькой буквы, себя-добившуюся дживу? Любить за вырост?

Вот именно: в такой интерпретации Кришна не владеет безусловной любовью, а любит только за что то, то есть если джива будет расти и добиваться достичь Бога. А иначе Он любить не будет - просто не за что.
Когда рождается ребёнок, мать УЖЕ его любит, хотя он ещё ничего в жизни не делал и не добился. Но похоже такому Кришне это не свойственно. Возможно тут есть какие то влияния с запада - из христианства и ислама, где делается упор на то что ты Богу должен обязательно услужить, понравиться.

Да ну, лажовая какая то версия падения, в исконе ито интересней.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
koekto
сообщение 20.9.2014, 11:08
Сообщение #16


живу на форуме
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1964
Регистрация: 16.1.2007
Пользователь #: 3401
Благодарили 3142 раза




Репутация:   265  


Цитата(алекс Т @ 20.9.2014, 09:39) *
Утверждается что на Вайкунтхах жители живут ооочень долго, но перед смертью они зачинают двойню, мальчика и девочку- свои копии; рожают их и умирают. Если понадобится подробнее, то можно найти описание этого в ШБ или у Мадхвачарьи.
каким образом может умереть трансцендентное тело, которое по сути есть сама душа?


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
recoil
сообщение 20.9.2014, 11:28
Сообщение #17


375
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 4630
Регистрация: 6.12.2006
Пользователь #: 3282
Благодарили 9644 раза




Репутация:   1003  


Цитата(алекс Т @ 20.9.2014, 07:39) *
Утверждается что на Вайкунтхах жители живут ооочень долго, но перед смертью они зачинают двойню, мальчика и девочку- свои копии; рожают их и умирают. Если понадобится подробнее, то можно найти описание этого в ШБ или у Мадхвачарьи.

Как это мило. А детей покойных потом отдают в детдом?

И куда попадают после смерти те кто умер на Вайкунтхе?


Давайте подробнее.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Андрей АТ
сообщение 20.9.2014, 12:04
Сообщение #18


почти тут живу
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1197
Регистрация: 25.12.2012
Из: Сосновка
Пользователь #: 8281
Благодарили 3700 раз




Репутация:   386  


Цитата(Лиланагини @ 19.9.2014, 17:48) *
В идеале - стать достойным объектом для любви Кришны и всю свою Шакти в приданое принести как бы, увеличивая тем самым Шакти блаженства духовного мира. и давая Кришне возможность кого-то любить не за Свои же собственные качества, а за себя as it is.

Значит, правы христиане, говоря о творчестве, которое из ничего. Джива тоже ведь в этом варианте творит свои качества из ничего.

Цитата(Maha @ 20.9.2014, 11:37) *
Да ну, лажовая какая то версия падения, в исконе ито интересней.

Меня смущает, что по версии ИСККОН творчество как таковое не существует. В духовном мире ничего не разрушается, но и ничего не создаётся.


--------------------
Блаженны нищие духом


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Лила
сообщение 20.9.2014, 12:08
Сообщение #19


форум живет мною
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12916
Регистрация: 10.10.2008
Из: Шивалока
Пользователь #: 4637
Благодарили 37795 раз




Репутация:   3683  


Цитата(алекс Т @ 19.9.2014, 19:48) *
пс. у меня правда тут две теории: либо все дживы исторглись изнутри Кришны, ЛИБО unsure.gif ..

..либо Кришна действительно ПАУК, (как Его и называли собственно Арджуна в Бхагавад-гите, Уддхава в Хамса-гите и Брахма в Шримад Бхагаватам) который ловит все самозарождённые дживы в свои сети blink.gif
А чем одно другому мешает? smile.gif
Цитата(Maha @ 19.9.2014, 21:07) *
А можно уточнить: по этой интерпретации получается что АБСОЛЮТНО ВСЕ дживы проходят через материальный мир? Он нас всех выращивает как картошку? Или всё таки часть джив по своему выбору может остаться в духовном мире в роли кукол, которых Кришне любить не за что?
Ну вроде в данном случае колхоз - дело добровольное smile.gif
Цитата(Maha @ 19.9.2014, 21:07) *
И еще: те шакти, которые выращивает джива себе сама в материальном мире - это уже ее ЛИЧНАЯ шакти, только исключительно ЕЕ собственность или всё таки это собственность Кришны?
Я так поняла, как Параматма Он ею наслаждаться все равно будет, поскольку природа Его такая, всем наслаждаться, но в смысле собственности - ее личная и распоряжаться ею можно.
Цитата(алекс Т @ 19.9.2014, 21:25) *
Позвольте. Так называемый "материальный мир" состоит из сплошной энергии в соответствии с формулой Е=мс2. Собственно именно это подразумевается термином "майя", который корректно переводится как "энергия", даже тем же Прабхупадой.

Ну и чем планета Земля с её гравитацией, биосферой, атмосферным океаном (мы живём на дне атмосферного океана), и силовыми защитными магнитными полями, магнитосферой,; чем Земля отличается от пресловутых Вайкунтх, которые точно так же парят в пространстве и наполнены жизнью и играми.. ?
Позвольте пример. Есть энергия в виде огня, а есть энергия в виде дров. Улавливаете мысль?
Цитата(Maha @ 20.9.2014, 10:37) *
Когда рождается ребёнок, мать УЖЕ его любит, хотя он ещё ничего в жизни не делал и не добился.
Чушь. Он уже сделал - родился именно у этой женщины и с половиной ее хромосом. И это очень много - как мать говорю.
Это у Вас скорее прослеживается влияние западного стремления типо "все должны быть равны" laugh3.gif
Цитата(алекс Т @ 19.9.2014, 21:25) *
Сложный вопрос. Тут мне вспоминается новозаветная притча про то что один кающийся грешник для Бога дороже чем сотня заядлых праведников. Потому что...
100pudov.gif
Цитата(tarpana @ 20.9.2014, 09:47) *
именно с маленькой буквы, себя-добившуюся дживу? Любить за вырост?
Вы умеете читать? любить за собственные обретенные качества.


--------------------
Satyam satyam


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
мозг
сообщение 20.9.2014, 12:09
Сообщение #20


живу на форуме
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1677
Регистрация: 20.3.2010
Из: на границе с Китаем
Пользователь #: 6042
Благодарили 4125 раз




Репутация:   322  


Интересно, из христианства очень близко напоминает мормонскую философию.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

11 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | Сейчас: 28.3.2024, 23:41
© 1999-2024 Hari-katha.org All rights reserved.
День рождения проекта: 15.03.1999г.