Критика библии. О подлинности и др. аргументы Опции

[Paladin]

Это всё у Вас в вашем континууме менталитета все гладко и всё взаимосвязано. А попадёте в поле другого менталитета ( еврейского например ) и всё порушится через пару месяцев и причём весьма реалистично на базе жизненных примеров. Дело даже не в вере, а в какой то причастности ментальной системе. Именно поэтому иудеи и не принимают Иисуса в большинстве своём... Не считайте себя правым мочь делать серьёзные выводы из ваших аналитических способностей.... это очень хорошо приземляет на уровень стоп Иштадева.
Раз в этом нет объективности - значит - сколько субъектов, столько и путей.
Разве слово Иисуса объективно?

Ну и смысл судить что будет если я куда то попаду? Я и так со школы не в окружении христиан только. Вуз армия работа тюрьма бизнес да и куча мест где я был в которых менталитет отличается несколько от христианского но на счет того чтоб что то рушилось не заметил) тема научной апологетики мне интересна и если тут есть люди которые хотят получить христианский ответ на вопрос как все произошло я с радостью отвечу в меру своего понимания.

Ну и не надо....
А потоп и другие вещи - детский лепет. В Коране и то больше того что современная наука уже нашла, так почему бы Вам не ходить в масджид намаз укырга... А всё потому что кто-то для Вас первым эту песню пропел и Вы из доверия первому услышанному следуете "истине" в которую верите. Всё это зависимость от национальных институтов и менталитетов, а не путь к Богу. Игры с представленными побрякушками - не более того.

Не вопрос - жду агрументов постораюсь объяснить. Можем кидаться ссылками на то мнение которое считаем правильным а можем своими словами и пониманием делиться как считаете нужным мне и так и так норма но в формате форума предпочитаю второй вариант, он интереснее хоть и не так точен.

[bala]

Ну и смысл судить что будет если я куда то попаду?

Может в этом всё и дело... Христианский богослов не может переубедить ни мусульманина, ни иудея, ни индуса, которые пребывают в своей "родной" религии. Так ли они родные? Почему никакая из них не может доминировать на дискутивном уровне? Почему при всей категоричности всех аврамистических религий они "обязаны" уживаться друг с другом? Больной имеет нужду во враче? Больные не могут договориться из-за предрассудков, которые до них "родились" и это продолжается не одно столетие... Каждый хочет возглавить стадо ведомое к "Богу"? Никто не хочет уступать первенство? И Бог не посылает такого пророка, который бы смог всё примирить - почему?

[Bhakta-das]

http://www.scienceandapologetics.org/text.htm
http://www.creationism.org/arctur/#RUSSIAN

А почему бы не обсуждать например антропологию на антропологических же ресурсах?
Для чего это делать именно на христианских или еще бог знает каких..?
Боюсь мне этого никогда не понять))

[Paladin]

Есть тексты ( самые старые ), в которых Иегова ангелом представлен... - имена Бога в ВЗ отражают его характер и свойства так имеют расшифровку(перевод) Элохим Эльшадай Саваоф и прочие имена Бога. С именем Иегова(Яхве) на самом деле не так просто, мне показался довольно убедительным довод Кураева который высказал предположение что когда Моисей спросил у горящего куста как твое имя ему ответил Бог( или ангел не важно ) я тот кто я есть, другими словами тебе не все ли равно( эт я упрощаю очень) имя я тебе не скажу)) в ветхом завете есть еще места когда к ангелам обращались словом Господь, принимая их за посланников Бога и Его представителей.

А почему бы не обсуждать например антропологию на антропологических же ресурсах?
Для чего это делать именно на христианских или еще бог знает каких..?
Боюсь мне этого никогда не понять))

Так вы хотели узнать христианский взгляд? И запостили тему на вайшнавском форуме? Боюсь мне этого никогда не понять)))

[Bhakta-das]

Так вы хотели узнать христианский взгляд? И запостили тему на вайшнавском форуме? Боюсь мне этого никогда не понять)))

Предполагал что вы так ответите
Но дело в том что христианский взгляд на сроки мира и человека (креационизм и тп.) мне давно известен те. вы можете отбросить один из моих аргументов
Куда же остальные пристроим? просто ссылками на сайты вы уже не отделаетесь))

[Paladin]

Может в этом всё и дело... Христианский богослов не может переубедить ни мусульманина, ни иудея, ни индуса, которые пребывают в своей "родной" религии. Так ли они родные? Почему никакая из них не может доминировать на дискутивном уровне? Почему при всей категоричности всех аврамистических религий они "обязаны" уживаться друг с другом? Больной имеет нужду во враче? Больные не могут договориться из-за предрассудков, которые до них "родились" и это продолжается не одно столетие... Каждый хочет возглавить стадо ведомое к "Богу"? Никто не хочет уступать первенство? И Бог не посылает такого пророка, который бы смог всё примирить - почему?

Так мы сейчас о научной концепции или о теологии? Хотя в области мировоззрения религия конечно играет роль. Ну вот давайте подискусируем если Вы этого хотите я ж сказал что не против. Хотя на этом форуме я не для пиара христианства, мне очень интересно какие ответы может дать ведическая концепция но раз уж тут такая тема то мимо неудобно проходить. на счет первенства - я не против допустить что земле больше 10000 лет или даже что были люди до Адама, но на каждое такое утверждение должны быть доказательства а не просто слова. Пока все что я вижу может вполне уложится в буквальную библейскую интерпретацию и в соответствии с принципом оккама другие более экзотические гипотезы можно откинуть.

[Bhakta-das]

в ветхом завете есть еще места когда к ангелам обращались словом Господь, принимая их за посланников Бога и Его представителей.

"Адо-най" это не буквально "господь" - а "господин мой" или "мои господа"
Позже раввины стали заменять этим термином "непроизносимое имя" (Йо-hэ-ва-hэ) кстати правильное прочтение этого имени сохранено в еврейских теофорных именах

[Paladin]

Аргумент №1 Не сохранился изначальный вариант Торы времён первого храма, тн. "Протограф или Urtext" даже не реконструируется современной наукой. - и какой вывод из этого? Плохие хранители значит были или не посчитали это важным. Как это дискредитирует само писание?

[Bhakta-das]

Аргумент №1 Не сохранился изначальный вариант Торы времён первого храма, тн. "Протограф или Urtext" даже не реконструируется современной наукой. - и какой вывод из этого? Плохие хранители значит были или не посчитали это важным. Как это дискредитирует само писание?

Иудеи и христиане утверждают что им доподлинно известно что оно сохранено буква в букву (христиане что смысл) и именно они им сегодня владеют
Но они не могут нам предъявить аутентичный свиток торы датируемый первым храмом
А самое древнее что было раскопано это кумранские фрагменты (ну + самаритянское Пятикнижие) но и они не датируются первым храмом а уже гораздо позже...

Скажем больше они давно утеряли ковчег завета в котором по различным оценкам и должны были находиться древнейшие рукописи торы вместе с табличками заповедей полученными Моисеем на синае
Короче говоря нет материальных свидетельств безоговорочной аутентичности доступных нам текстов Пятикнижия

[bala]

Саваоф

Это ведь воинский строй...?
Идёт рота - и я ей кричу господь... ведь она меня уломает и победит.... И все остальные имена такие же - солнце и тому подобное... Обычное язычество, которое догматами завуализировано под единобожие.... А с мусульманским словом "Аллах" пытаются воевать, как с иным Богом.
Народ не знает что есть ангел и как его понимать... И всем лапшу вешают Кураевы. А те кто после этого верят по уши в той лапше - я после этого даже в макаронного монстра верю, потому что так много людей верят в "лапшу".

Если указан в тексте удел ангелу - то это его удел и его потолок. И когда указано - Иаков удел его, то это обыкновенный народоводитель, как и у других народов свой бог, все это имеет отражение в Библии
"Мысль о том, что у каждого народа и у каждой страны (которая является «уделом» соответствующего народа) есть свой бог, звучит в обращении израильского «судьи» Иеффая к царю аммонитян: «Ты владеешь землями, которые тебе дал твой бог, КемHош. А всей той землею, которую нам отдал наш Бог, ГОСПОДЬ, будем
владеть мы!» (Суд 11:24)"

[Paladin]

Второй аргумент оч длинный ниасилил пока))
Третий - часть нестыковок это реально компиляция текстов которые преподносят инфу на основании имеющихся у авторов данных( иногда отличается что говорит кроме всего прочего о том что ветхий завет не подгоняли под какие то коньюктурные моменты а оставили именно в том виде в каком они были первоночально записаны) но среди этих ошибок целый ряд откровенного бреда типа - Противоречие № 44: Говорил ли Иисус тайно?

Нет. "Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме... и тайно не говорил ничего" (Иоанна 18:20)

Да. "Без притчи же не говорил им, а ученикам наедине изъяснял все". (Марка 4:34) Ученики спросили его "Для чего притчами говоришь им?" Он сказал в ответ: Для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано" (Матфея 13:10-11)
Очевидно и то и то правда, а вот то что автор этого анализа показывает это как противоречие делает ему жирный минус и говорит о непонимании таких простых вещей или более того о сознательной провокации.

[bala]

Так мы сейчас о научной концепции или о теологии?

Мы говорим о том, что в христианстве одно пустословие..., что там что там.... потому что переписали у других мифы.... Будь они правдивы, то давно бы уже истина открылась евреям, а они и Иисуса не признали...

[Paladin]

Короче говоря нет материальных свидетельств безоговорочной аутентичности доступных нам текстов Пятикнижия - нету согласен, но это не говорит о том что то что есть чем то хуже. Вот например те же кумранские свитки ничем не отличаются от современной библии а прошли тысячи лет то есть нет оснований думать то еще тысячу лет до кумранских рукописей люди были хуже тупее и безответственнее.

[Bhakta-das]

Вот например те же кумранские свитки ничем не отличаются от современной библии а прошли тысячи лет то есть нет оснований думать то еще тысячу лет до кумранских рукописей люди были хуже тупее и безответственнее.

Мне жаль вас разочаровывать но это чисто христианский подлог который любят распространять на православных форумах
На такого рода безответственные утверждения хорошо отвечено здесь см. последний ответ http://www.daatemet.org.il/questions/index.cfm?MESSAGEID=923

Еще рекомендую прочитать это http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/1q_isa.zip

Сообщение отредактировал Bhakta-das - 2.10.2011, 01:19

[Paladin]

Мы говорим о том, что в христианстве одно пустословие..., что там что там.... потому что переписали у других мифы.... Будь они правдивы, то давно бы уже истина открылась евреям, а они и Иисуса не признали...

Это вы говорите что пустословие, а я напрмер говорю что в христианстве истина)) а на счет того что шумерский эпос схож и предвосхищает иудейские хроники так это на мой взгляд только добавляет обьективности торе. На счет вашего тезиса о том якобы правду все признают автоматически думаю вы понимаете он ошибочен. Человек греховен и противостаит Богу и истине. И проблема не в том что Библия не содержит научных выкладок единой теории поля а в том что многим сама идея принятия личности Творца как реальности противна.

[Paladin]

Мне жаль вас разочаровывать но это чисто христианский подлог который любят распространять на православных форумах
На такого рода безответственные утверждения хорошо отвечено здесь см. последний ответ http://www.daatemet.org.il/questions/index.cfm?MESSAGEID=923

Да, просто камня на камне не оставил, в пух и прах разнес соответсвие современной библии и кумранских рукописей)))) -
"Да, большинство библейских фрагментов из Кумрана более-менее соответствует масоретскому тексту, но и в этих фрагментах, как правило, используется другая, «не-масоретская» ортография, со значительно большим числом букв, обозначающих гласные (например, имя Моисея – Моше – пишется в кумранских библейских фрагментах, как правило, с буквой вав, обозначающей гласную о, чего нет в масоретском тексте)" - это конечно серьезный повод говорить о несоответствии))

[Bhakta-das]

Да, просто камня на камне не оставил, в пух и прах разнес соответсвие современной библии и кумранских рукописей))))

а здесь вы можете посмотреть чисто даже по списку названий апокрифических книг и попытаться сопоставить это с известной вам "библией"
http://apokrif.fullweb.ru/kumran/
и камня на камне действительно не останется

[bala]

то еще тысячу лет до кумранских рукописей люди были хуже тупее и безответственнее.

Я не знаю ни одного человека, который бы изучил Ветхий завет без фанатизма и при этом бы остался верен ему верен... Вы наверное тоже не знаете о иерархии заповедей Торы, и что например сын может свидетельствовать против родителей в исповедовании "другим богам" и они будут забиты камнями. несмотря на заповедь не убий... И несмотря на это в устной торе и Талмуде имеется яркий случай того, как сын Моисея принял других богов и остался живым, потому что на основании более древнего закона обосновал равенство Иеговы перед другими богами.

Библия не содержит научных выкладок единой теории поля

Разделяйте Библию, на Новый и Ветхий Заветы. Это разные "идеологии".

Человек греховен и противостаит Богу и истине.

В Ветхом завете не выведено явно поощрение за хорошие поступки, а в Новом имеется.

а в том что многим сама идея принятия личности Творца как реальности противна.

Это Вы форумом ошиблись, да и Творцом не того называете.... Так полагаю.

шумерский эпос

Это часть древнего воззрения. А Христиане пытаются утрировать историческое развитие моральных и религиозных принципов... Оболванивают.

Человек греховен и противостаит Богу и истине.

Это христианская концепция, не является великой истиной, а просто навязывание стереотипа. У индусов другие есть понимания - например грехи падают на человека, как листья осенью... Ведь часто про малых детей христиане говорят - де безгрешный...

а я напрмер говорю что в христианстве истина

В чём она там?

[Paladin]

а здесь вы можете посмотреть чисто даже по списку названий апокрифических книг и попытаться сопоставить это с известной вам "библией"
http://apokrif.fullweb.ru/kumran/
и камня на камне действительно не останется

Так а как апокрифы должны дискридитировать писание то?? На то они и апокрифы что люди писать умели и не все что пишут включается в канон что то остается просто рядом. Многие апокрифы хорошие умные книги просто не имеют всеобщего признания вот и все.

[Bhakta-das]

Так а как апокрифы должны дискридитировать писание то??

Для общины кумрана это был канон известной им библии
Все эти книги а точнее их фрагменты