Индуизм vs Христианство Рейтинг Опции

[фримен]

Про вечный ад, к примеру, ничего не говорил.

Поэтому в православной догматике про ад вообще ничего. В первом учебнике догматики Иоанна Дамаскина есть глава про рай, но нет главы про ад.

Концепция рая в христианстве тоже настооолько размыта :-) Как грится, "Мусульманин представляет себе рай в виде борделя, христианин - в виде санатория. Все-таки бедна человеческая фантазия на хорошее."

Ты уверен, что понимаешь, о чем она пишет? Ты ее хотя бы прочитываешь внимательно?

[Лила]

Поэтому в православной догматике про ад вообще ничего.

Вот Вы подите в церковь да батюшке это скажите а не мне
Он за такую ересь и кадилом пришибить может, особливо если сказать публично, - он-то прихожанам совсем другое рассказывает

[фримен]

Вот Вы подите в церковь да батюшке это скажите а не мне
Он за такую ересь и кадилом пришибить может, особливо если сказать публично, - он-то прихожанам совсем другое рассказывает

Все, с кем пришлось говорить, признавали этот факт без видимого внутреннего противоборства. Этот факт догматики православия слишком очевиден. Попросту, не существует никакого православного учения об аде.

[Лила]

Все, с кем пришлось говорить, признавали этот факт без видимого внутреннего противоборства. Этот факт догматики православия слишком очевиден. Попросту, не существует никакого православного учения об аде.

Да ну что Вы говорите. Я сама лично слышала в церквях как минимум три очень убежденных проповеди об этом. "Слишком очевиден", ну ничего себе! так-то выдавать черное за белое не надо. Спросите любую бабку из церкви да послушайте, в чем она убеждена.
Сама сколько раз спорила с православными на предмет хотя б только того, что ад может быть и не вечным, а Вы мне тут будете лапшу вешать на тему того, что у них учения об аде вообще нет!

[Проводник]

не существует никакого православного учения об аде.

это недоработка.

Плач и скрежет зубовный

Из Библии (церковно-славянский текст). Новый Завет, Евангелие от Матфея (гл. 22, ст. 13) (рус. пер.): «Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов».

надо бы развить тему.

[фримен]

Да ну что Вы говорите. Я сама лично слышала в церквях как минимум три очень убежденных проповеди об этом. "Слишком очевиден", ну ничего себе! так-то выдавать черное за белое не надо. Спросите любую бабку из церкви да послушайте, в чем она убеждена.
Сама сколько раз спорила с православными на предмет хотя б только того, что ад может быть и не вечным, а Вы мне тут будете лапшу вешать на тему того, что у них учения об аде вообще нет!

А я бабушек не слушаю. (Скажу по секрету: я бабушек прощаю.)
Еще раз, дорогая Лилананди. В православии нет учения об аде. Не все православные могут об этом могут быть в курсе. Но это проблема того, сколько времени тратится на чтение. Первый учебник православной догматики - Точное изложение православной веры. Не-ту.

это недоработка.

надо бы развить тему.

Иисус был просто чудный богочеловек. В своем фирменном стиле недосказанности причт он никак не противоречит ни мне, ни факту отсутствия учения об аде.

Сообщение отредактировал фримен - 8.1.2014, 19:29

[Лила]

Все, с кем пришлось говорить, признавали этот факт без видимого внутреннего противоборства. Этот факт догматики православия слишком очевиден. Попросту, не существует никакого православного учения об аде.

Вы либо совершенно не в курсе предмета, либо намеренно вводите людей в заблуждение. Специально погуглила по вопросу:

Святые отцы об аде

Св. Иоанн Златоуст:
Будущие блага превышают всякий ум, не только слово; а противоположное им, хотя выражается словами, обычными для нас, - ибо там, по словам Писания, огонь, мрак, узы, червь нескончаемый, - означают не только то, что выражают, но нечто другое, гораздо ужаснейшее. Дабы ты убедился в этом, обрати теперь же внимание во-первых на следующее. Если там огонь, то скажи мне, каким образом там же и мрак? Видишь ли, что он гораздо ужаснее здешнего? Он не угасает, потому и называется неугасаемым. Представим же, какое мучение быть сожигаемым непрестанно, находиться во мраке, постоянно испускать вопли, скрежетать зубами и не быть услышанным? Каково быть сожигаемым вместе с убийцами всей вселенной, ничего не видеть и не быть видимым, но среди такого множества людей считать себя одиноким? Ибо мрак и отсутствие света не дозволят нам распознавать даже ближних, но каждый будет в таком состоянии, как будто бы он страдал один.

Св. Кирилл Александрийский:

Боюсь смерти, потому что она горька. Трепещу геенны бесконечной. Ужасаюсь тартара, не имеющего в себе теплоты. Боюсь тьмы, лишенной и слабого мерцания света. Трепещу червя, который будет нестерпимо угрызать, и угрызениям которого не будет конца. Трепещу немилостивых ангелов, которые будут присутствовать на Суде. Ужас объемлет меня, когда размышляю о дне страшного и нелицеприятного Суда, о Престоле грозном, о Судии праведном. Страшусь реки огненной, которая течет перед престолом и кипит ужасающим пламенем острых мечей. Боюсь мучений непрерывных. Трепещу казней, не имеющих конца. Боюсь мрака. Боюсь тьмы кромешной. Боюсь уз, которые никогда не разрешатся, - скрежета зубов, плача неутешного, неминуемых обличений.

О бесконечности мучений в аду

Св. Иоанн Златоуст:

Всеми людьми исследуется вопрос: будет ли иметь конец огонь геенский. Христос открыл нам, что этот огонь не имеет конца: где червь их не умирает и огонь не угасает (Мк. 9, 46). Вижу, что вы содрогнулись, но что делать? Бог повелевает непрестанно возвещать это. Впрочем, если хотите, это не будет для вас неприятно. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро (Рим. 13, 3).

Следовательно, вы можете слушать нас не только без страха, но и с удовольствием. Христос говорит о тех, которые не питали Его: И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную (Мф. 25, 46).
...Есть много людей, которые возлагают добрые надежды не на то, что они воздерживаются от грехов, а на то, что полагают, будто геенна не так страшна, как говорят о ней, но слабее той, какою угрожают нам, и при том временна, а не вечна, и много умствуют по этому поводу. Между тем я могу представить много доказательств и даже вывести из самых слов (Писания) о геенне, что она не только не слабее того, как ее представляют в угрозах, а еще гораздо ужаснее.

И это только навскидку, чтобы много копипастом не заниматься! Вот здесь много высказываний целого ряда святых http://www.verapravoslavnaya.ru/?Svyatye_otcy_ob_ade
Вы порете абсолютную чушь либо лжете.

Сообщение отредактировал Лилананди - 8.1.2014, 19:39

[фримен]

это недоработка.

Я бы не спешил восполнять все белые пятна, нарочно оставленные провидением. Католики, вон, задумались над тем, кому была принесена жертва Христова. До того договорились, что.... нет, право, лучше не надо.

[Лила]

А я бабушек не слушаю. (Скажу по секрету: я бабушек прощаю.)
Еще раз, дорогая Лилананди. В православии нет учения об аде. Не все православные могут об этом могут быть в курсе.

Ну конечно-конечно! Святой Иоанн Златоуст не знал явно!
Там еще длинный перечень, в существовании какового любой легко может убедиться с помощью Гугла.

А со лгунами, считающими себя православнее православных святых и выдающими явную и глупую отсебятину, которые даже Библии не читали (см. выше слова Христа о предмете), говорить не о чем.

[фримен]

Вы либо совершенно не в курсе предмета, либо намеренно вводите людей в заблуждение. Специально погуглила по вопросу:
И это только навскидку, чтобы много копипастом не заниматься! Вы порете абсолютную чушь либо лжете.

Таким образом, я должен объяснить тебе разницу между догматом и частным мнением святого отца? Извини, но это ты зря погуглила, так как кроме имения цитаты нужно еще понимать ее место и значение. Тебе простительно не знать ЭТО. Но зачем ты пускаешься в обвинения в столь грубой форме?

Ну конечно-конечно! Святой Иоанн Златоуст не знал явно!
Там еще длинный перечень, в существовании какового любой легко может убедиться с помощью Гугла.

А со лгунами, считающими себя православнее православных святых и выдающими явную и глупую отсебятину, которые даже Библии не читали (см. выше слова Христа о предмете), говорить не о чем.

Ты грубишь. Возможно, тебе нужен... нет, не скажу, пожалуй.

[Проводник]

Там еще длинный перечень

есть апокрифы, предания и пр.
догматика - это другое.

Лилананди
пожалуйста очень вас прошу, будьте вежливой.
для этого достаточно фактических аргументов и логики.

[фримен]

есть апокрифы, предания и пр.
догматика - это другое.

Не-не, какие там апокрифы. Вполне общие для католиков и православных писали всякое. Но далеко не все было принято Церковью соборно.
Цитированное не относится к преданию, кстати. Ты тоже коктейл миксишь еще тот.

[Лила]

Таким образом, я должен объяснить тебе разницу между догматом и частным мнением святого отца? Извини, но это ты зря погуглила, так как кроме имения цитаты нужно еще понимать ее место и значение.

Ну да, все эти святые его не знали, ну конечно же! Зато какой-то неизвестный попик из мифического учебника перевешивает разом слова и разъяснения всех православных святых, вместе взятых, которые придерживались, причем хором, иного мнения Фримен vs св. Иоанн Златоуст со бесконечной святой братией!
Анекдот!

Ты грубишь. Возможно, тебе нужен... нет, не скажу, пожалуй.

Я характеризую подобающими эпитетами грубую ложь, она же грубая, ну и эпитеты соответствующие. А Вам (я с Вами на брудершафт, кстати, не пила), сказать нечего, вот и переходите на личности, старый испытанный прием.

[Проводник]

Цитированное не относится к преданию, кстати. Ты тоже коктейл миксишь еще тот.

да я и не претендую оценивать, я отвлечённо сказал, что может быть много христианских мнений, тезисов, контекстов и концепций, которые не являются догматикой.

[Лила]

есть апокрифы, предания и пр.
догматика - это другое.

Слушайте, ну какие апокрифы? какие предания? Это живые слова собственно православных, и не просто, а канонизированных, т. е. самых наиправославнейших православных. Т. е. сама Церковь их признала святыми православными, уж наверное не потому, что они отклонялись от ее догматов.
Множество этих святых совершенно единодушны. Вот пускай Фримен позаливает, что "все, с кем он говорил, без особого труда признавали".
Мы же говорим о традиции, живой традиции, активно прививающей своим последователям определенный менталитет и воззрения, каковой менталитет собсно и обсуждается. Святые говорят одно, батюшки в церквях говорят то же, батюшки на форумах, отвечая на вопросы прихожан, говорят то же, и только один Фримен нас здесь пытается убедить, что якобы ничего этого в помине нет и в православии нет оформленного учения об аде! и что оно не прививает своим последователям учения о нем!

[Лель]

В православии нет учения об аде. Не все православные могут об этом могут быть в курсе.

Догматика - отдельно, церковь - отдельно, святые - отдельно, прихожане - отдельно, попы и вовсе в сторонке отдыхают.

Ибо заповедь: пусть твоя правая рука не знает, что делает левая.

[фримен]

да я и не претендую оценивать, я отвлечённо сказал, что может быть много христианских мнений, тезисов, контекстов и концепций, которые не являются догматикой.

Я тебя понимаю. Есть тексты святых отцов - ценные, но частные тексты. Так как в православии есть понятие ортодоксии, которого в индуистских культах, как я понимаю, не избыток, таковые тексты я имею возможность не принимать. Есть также предание. И есть догматы, принимаемые соборно. Если внимательно чиьать так, как я сказал, то я логику не нарушил. Лилананди просто не обязана знать аппарат чужого культа. Как не обязана знать разницу веса слов бабки, святого отца, и голоса Церкви. Я ее понимаю. Но так же она не обязана пускаться в ругань. Зачем ей это понадобилось - видимо, понадобилось.

[ZergHydralisk]

Я в топике уже раза три сказала вообще-то, не считаю нужным перечислять все это в четвертый.Буддизм был создан человеком, слегка на страданиях зацикленном после принятия ударной дозы, как всем известно, причем вообще-то не столько на страдании, сколько на сострадании, а это вообще из другой совсем плоскости.

Ни одного конкретного примера об особенной устойчивости к страданиям у индусов я не видел. Приведу конкретно пример, если вы не понимаете о чем я вас спрашивал. У знакомого индуса были сложности с работой и он не мог найти новое место, он был сильно затронут этим и отчаян даже. И даже этот личный пример не говорит о чем-то существенном, но я и не утверждаю об устойчивости для всех индусов. Для такого нужны данные и исследования, иначе это пустые фантазии.

И буддизм в Индии вовсе не "крайне популярен".

Настолько что чуть ли не основным занятием одного крупнейшего течения индуизма - смартизма была полемика с буддистами, через 1200 лет после Будды. Настолько что от Ашоки по сути идет письменности Индии. Так что извините, но натяжки у вас.

Сообщение отредактировал ZergHydralisk - 8.1.2014, 20:04

[фримен]

Слушайте, ну какие апокрифы? какие предания? Это живые слова собственно православных, и не просто, а канонизированных, т. е. самых наиправославнейших православных. Т. е. сама Церковь их признала святыми православными, уж наверное не потому, что они отклонялись от ее догматов.
Множество этих святых совершенно единодушны. Вот пускай Фримен позаливает, что "все, с кем он говорил, без особого труда признавали".
Мы же говорим о традиции, живой традиции, активно прививающей своим последователям определенный менталитет и воззрения, каковой менталитет собсно и обсуждается. Святые говорят одно, батюшки в церквях говорят то же, батюшки на форумах, отвечая на вопросы прихожан, говорят то же, и только один Фримен нас здесь пытается убедить, что якобы ничего этого в помине нет и в православии нет оформленного учения об аде! и что оно не прививает своим последователям учения о нем!

Ты сильно путаешь одно с совсем другим.

Догматика - отдельно, церковь - отдельно, святые - отдельно, прихожане - отдельно, попы и вовсе в сторонке отдыхают.

Ибо заповедь: пусть твоя правая рука не знает, что делает левая.

Гы-гы-гы. Лель, спасибо, я хохотался.
Один не очень глупый человек научил меня не мешать в коктейль "секс на пляже" высокое богословие, народное богословотворчество и соборное мнение. Я привык пить 40 градусов, не разбавляя ни апельсиновым, ни томатным соком.

[Лила]

Ни одного конкретного примера об особенной устойчивости к страданиям у индусов я не видел. Приведу конкретно пример, если вы не понимаете о чем я вас спрашивал. У знакомого индуса были сложности с работой и он не мог найти новое место, он был сильно затронут этим и отчаян даже. И даже этот личный пример не говорит о чем-то существенном, но я и не утверждаю об устойчивости для всех индусов. Для такого нужны данные и исследования, иначе это пустые фантазии.

Вот именно как раз отдельные частности и не имеет смысла в пример приводить, так как единичные примеры неубедительны, мало ли что там может быть. Раз мы говорим о менталитете в целом, то и рассматривать нужно соответственно! А изложенную мной характеристику не я выдумала, это отмечают вообще все, кто там пожил, - в целом для такого низкого уровня жизни индусы удивительно жизнерадостны, веселы и неозлоблены.
Частные примеры я тоже могу привести, но это будет десяток частностей и только.

Настолько что чуть ли не основным занятием одного крупнейшего течения индуизма - смартизма была полемика с буддистами, через 1200 лет после Будды.

Ну надо ж им было на ком-то логику совершенствовать и оттачивать, без диспута здесь никак. А именно они это очень ценили! Буддисты, видимо, в силу общей слабости модели по сравнению с их, - явились самым подходящим объектом. Ну не братьев же по вере громить в диспутах, право же