Бог Библии - это Брахма? Рейтинг Опции

[Гость_Anonymous_*]

Kalki das, ну вообще мы несколько отошли от темы. Но раз уш отошлии коснулись Пуруша-Сукты, меня волнует вот какой вопрос: с 6 по 10 стих ПС говорится о том, что некие "боги" проводили это жертвоприношение. Это именно боги (дэвы) и сомнений быть не может, исходя из следующего стиха:

Tam yajnam barhishi prokshan | purusham jAtam agrata: |
tena devA ayajanta | sAdhyA RshayaS ca ye || 8 ||

Но затем, из стихов начиная с 14 мы узнаём, что все боги, включая Индру и Агни, появились в результате жертвоприношения. Вопрос на засыпку: кто же тогда эти "боги", приносившие жертву, откуда они взялись и куда подевались? ](*,)

[Kalki das]

Kalki das, ну вообще мы несколько отошли от темы. Но раз уш отошлии коснулись Пуруша-Сукты, меня волнует вот какой вопрос: с 6 по 10 стих ПС говорится о том, что некие "боги" проводили это жертвоприношение. Это именно боги (дэвы) и сомнений быть не может, исходя из следующего стиха:

Tam yajnam barhishi prokshan | purusham jAtam agrata: |  
tena devA ayajanta | sAdhyA RshayaS ca ye || 8 ||

Но затем, из стихов начиная с 14 мы узнаём, что все боги, включая Индру и Агни, появились в результате жертвоприношения. Вопрос на засыпку: кто же тогда эти "боги", приносившие жертву, откуда они взялись и куда подевались? ](*,)

Нууу... Спросите что полегче. Что имел ввиду автор гимна, известно только ему и тем, кто может узреть это божественным видением.

Но интерпретация, естественно, у меня есть. В последнем стихе говорится: "Жертве жертву пожертвовали боги. Таковы были первые обряды. Эти силы достигли небес, где пребывают древние садхйи и боги". Эти "древние садхьи и боги", видимо, и проводили жертвоприношение. То есть, те, кто остался жив с прошлой махакальпы, типа Маркандейи Риши.

[Гость_Anonymous_*]

Калки Прабху, спасибо за мнение. Возможно так и есть. Лично я считаю, что автор мифологическим языком констатирует вневременной характер Жертвы (подобно тому, как многие христианские теологи считают, что Жертва Христа носит вневременной характер, а на Голгофе она была явлена в нашем материальном мире). [-o<

[Карен]

Рекомендую почитать интересную статью Джона Дюпюша: http://www.vijnyana.ru/pages/translations.htm

[Nsvami]

Мне кажется интересно было бы сравнить Троицу и Панча Таттву
Моих знаний мало но очень хочется
"Таким образом, Махапрабху - это Верховный Господь, в то время как Нитьянанда Прабху и Адвайта Прабху - второстепенные проявления Верховного Господа. Тем не менее, все трое относятся к категории Вишну-таттвы, Верховного Господа, и поэтому Им поклоняются все остальные живые существа. " Шри Панча Таттва

Хотя бы этих троих

[Гость_Anonymous_*]

Nsvami, между этими двумя понятиями нет никаких соответствий уже потому, что в Троице - Три Личности, а в Панча-таттве - пять. Предположить, что христиане "забыли" добавить ещё двух персонажей невозможно никак, поскольку в христианстве Троица представляет собой всю полноту Божества, а не три отдельных его проявления.

Некоторые кришнаиты полагают, что отец - это Кришна (или Чайтанья в Панча-Таттве), сын - Баларама (Нитьянанда), а св. Дух, выходит, либо Адвайта, либо Гададхара, либо Шриваса. Но это абсолютно не соответствует качествам лиц Троицы в Христианстве: Отец - это собственно Бог, который приходит на землю в образе Сына и пронизывает всю вселенную в образе св. Духа. Т.е. - Отец - это Бог непостижимый, а Сын - Его земное воплощение ("аватара", если хотите). Ни Кришна ни Чайтанья не могут быть "Отцом", потому что св. Иоанн в прологе к своему Евангелию отмечает, что "Бога не видел никто никогда". Идея того, что Бога Отца нельзя видеть никак и ни при каких обстоятельствах красной нитью проходит через всё Писание. Тем более, не мог Отец приходить на землю.

Вообще мне кажется, что провести параллели между гаудия-вайшнавской теологией и христианской теологиец весьма и весьма затруднительно. Более близким к христианству (со многими оговорками, разумеется) мне видится учение Шри Рамануджи. Здесь действительно мы увидим, что Бог ("Отец") - Шриман Нараяна, источник всех остальных форм, непостижим, и "Его не видел никто никогда", Он никогда не приходил на землю в своём "изначальном" образе Нараяны. Но Он воплощается на Земле как Рама, Кришна, Нарасимха и т.д. Т.е проявляется как "Сын", земное воплощение. Св. Духа у Рамануджи нет, но вот у гаудиев есть очень близкий образ - Параматма.

[Kalki das]

Некоторые кришнаиты полагают, что отец - это Кришна (или Чайтанья в Панча-Таттве), сын - Баларама (Нитьянанда), а св. Дух, выходит, либо Адвайта, либо Гададхара, либо Шриваса.

В Панча-таттве Гаурасундара, Нитьянанда и Адвайта представляют собой Вишну-таттву (то есть, собственно Бога, Ишвару), Гададхара представляют внутреннюю энергию Господа (Радху или Лакшми), и Шриваса - пограничную энергию (дживу). Хотя согласен с Вами, что сравнение Панча-таттвы со Святой Троицей некорректно.

Св. Духа у Рамануджи нет, но вот у гаудиев есть очень близкий образ - Параматма.

Понятие Параматмы есть во всех вайшнавских (и не только вайшнавских) сампрадайях, так как она упоминается в довольно ранних Упанишадах, например, в Шветашватаре, и, соответсвенно, представлена в философии Веданты, одной из разновидностей которой является Вишиштадавайта, которой учил Ачарья Рамануджа.

[Гость_Anonymous_*]

  Понятие Параматмы есть во всех вайшнавских (и не только вайшнавских) сампрадайях

Да, но читая материалы Шри Сампрадайи, мне показалось, что Рамануджа не разделяет Бога на аспекты - термин Параматма у него синоним термина Нараяна (ИМХО). В одном месте говорится о достижении Парамапады (обители Нараяны), и тут же говорится о том, что "когда джива достигла Параматмы, Господа Нараяны", то то-то и то-то. Рамануджа говорит о том, что Нараяна - душа всех живых существ, но он не говорит, что это некий "другой" аспект Бога. Также как, похоже, у него нет понятия о "безличном" Брахмане - слово Брахман он также использует в отношении Нараяны. Возможно, я не прав, но мне так показалось. Но главное, всё таки, что учение шри Рамануджи намнооого ближе христианству, чем учение гаудиев - по крайней мере тут знаешь с какого конца подойти: тот же непостижимый Бог в Высшей Обители, Который приходит на землю в виде аватар и т.д. Учение же гаудия-вайшнавов сразу же ставит христианина в тупик утверждением, что Бог Отец (т.е изначальная форма Бога) приходил на землю, что просто невозможно с христианской точки зрения. ИМХО опять же. Я не могу никак связать философию гаудиев с христианством, как ни пытаюсь. А учение Рамануджи - да, во многом да...

[Kalki das]

Учение же гаудия-вайшнавов сразу же ставит христианина в тупик утверждением, что Бог Отец (т.е изначальная форма Бога) приходил на землю, что просто невозможно с христианской точки зрения.

18 Моисей сказал: покажи мне Твою славу.
19 И Господь сказал: Я проведу перед тобой всю Мою славу и провозглашу имя Иеговы перед тобой, и кого помиловать – помилую, кого пожалеть – пожалею.
20 И потом Он сказал: Моего лица ты не можешь увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых.
21 И Господь сказал: вот место у Меня, стань на этой скале;
22 когда же Моя слава будет проходить, Я поставлю тебя в расселине скалы и покрою тебя Моей рукой, пока не пройду;
23 и когда сниму Мою руку, ты увидишь Меня сзади, а Моё лицо не будет видимо.
(Исход, глава 33)

Так говорите, невозможно? :-)=

[Гость_Anonymous_*]

Так говорите, невозможно? :-)=

Сцены теофании конечно имеются в Ветхом Завете, но речь во-первых не идёт о том, что это именно изначальный образ Бога а во-вторых, речь не идёт о том, что Бог мог жить на земле в каком-то месте, запросто общаться с людьми т.д. Мы должны воспринимать Писание в комплексе, а не выхватывать цитаты из контекста (чем,кстати, весьма грешат протестанты), и если мы его рассматриваем именно так, то нам придётся поверить св. Иоанну Богослову, который однозначно утверждает, что "Бога не видел никто никогда", НО "Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил". (Иоанн 1:18). Из этого стиха следует, что Сам Отец никогда не является людям в своём изначальном образе, но как Сын Он приходит в этот мир.

Кстати, а почему, если Кришна - Изначальная Личность, его имя ни разу не упоминается в Ведах? Нараяна - да, но Кришна - ни разу...

[Kalki das]

Сцены теофании конечно имеются в Ветхом Завете, но речь во-первых не идёт о том, что это именно изначальный образ Бога а во-вторых, речь не идёт о том, что Бог мог жить на земле в каком-то месте, запросто общаться с людьми т.д. Мы должны воспринимать Писание в комплексе, а не выхватывать цитаты из контекста (чем,кстати, весьма грешат протестанты), и если мы его рассматриваем именно так, то нам придётся поверить св. Иоанну Богослову, который однозначно утверждает, что "Бога не видел никто никогда", НО "Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил". (Иоанн 1:18). Из этого стиха следует, что Сам Отец никогда не является людям в своём изначальном образе, но как Сын Он приходит в этот мир.

Простите, и иудеи должны поверить Иоанну Богослову? Здесь, кстати, я усматриваю аналогию с гаудия-вайшнавизмом и более ранними сампрадайями: если мы верим, что Чайтанья - Кришна, значит мы должны доверять и Его (и тех, кого Он уполномочил на это) трактовке Вед. При всем нашем уважении к предыдущим Ачарьям...

Кстати, а почему, если Кришна - Изначальная Личность, его имя ни разу не упоминается в Ведах? Нараяна - да, но Кришна - ни разу...

В каких "Ведах", простите? Веды - понятие чрезвычайно растяжимое... Встречный вопрос: а почему Иисус Христос ни разу не упоминается в Ветхом Завете? Кстати, само постоение и деление иудео-христианских и ведических Писаний гораздо леге извиняет неупоминание Кришны в Самхитах Вед, чем Христа в Ветхом Завете... ИМХО.

[Гость_Anonymous_*]

Простите, и иудеи должны поверить Иоанну Богослову?

Я исхожу из христианского вероучения. У иудеев могут быть своим представления о Боге. В Талмуде, кстати, Бог описан как старец, причём даются его точные "размеры" - фактически это тот самый образ, который высмеивал Прабхупада. Бог христиан - невидимый Бог. С иудейской точки зрения, возможно, вайшнавская религия кажется более близкой к истине, чем с точки зрения христианства (хотя сомневаюсь, поскольку для иудеев идея того, что Бог приходил на землю в принципе неприемлима, в отличие от нас).

В каких "Ведах", простите? Веды - понятие чрезвычайно растяжимое... Встречный вопрос: а почему Иисус Христос ни разу не упоминается в Ветхом Завете?

Но Иисус Христос и не считается "изначальной" формой Бога. Этот вопрос вообще не стоял перед авторами Библии, поскольку они не делили Бога на "формы". А Кришна - считается. Под Ведами я подразумеваю четыре "Веды". С научной точки зрения - это самые ранние Писания, что касается Пуран и других текстов, где говорится о Кришне - то они не такие уж и древние, написаны в раннем средневековье. У меня нет оснований не доверять учёным. В христианстве, кстати, мы весьма доверяем датировкам учёных-библеистов.


P.S. Прошу Вас не обижаться, я вовсе не хочу спорить ради самого спора. Я действительно хочу установить для себя истину в этом вопросе. Я вовсе не отвергаю вишнуизм (и индуизм в целом), в отличие от многих христиан. Но я не могу согласиться, что "двурукий Кришна" - изначальная форма Бога. Если бы я был вайшнавом или хотел выбрать одну из вайшнавских сампрадай, я бы наверно выбрал Шри Сампрадайю (хотя, кстати, из всех форм Вишну мне наиболее близок Рама, я большой поклонник Рамаяны:-)). Шри Сампрадайя кажется мне наименее "сектантской" из всех направлений вайшнавской религии.

[Irina]

Примите мои поклоны!

Разрешите задать вопрос. Речь зашла о Библии, а я кое-чего в ней не понимаю. Например: " И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно."(Бытие 3-22) - Кто это "Мы"? И сколько их? И что значит - жить вечно в данном случае, и что за дерево такое?
Еще вот:"Тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал" (Бытие 6-2) - Кто есть кто? Непонятно.
И еще. Хотела найти в Библии намек на дату рождения Иисуса Христа. Не нашла. Не подскажете место?

Заранее спасибо
Ирина

[Гость_Anonymous_*]

Кто это "Мы"? И сколько их? И что значит - жить вечно в данном случае, и что за дерево такое?

Большинство христианских теологов считают, что здесь имеется ввиду то, что Бог с самого начала потенциально проявлялся как Троица, а Троица была неразделима. 1 глава Книги Бытия открывается словами: "В начале сотворил Бог небо и землю", но слово Бог в оригинале стоит во множественном числе ("Элохим")! Так что ветхозаветное понятие "Элохим" подразумевает единство Отца и Сына и Святого Духа. Что касается иудейских раввинов, то они не имеют однозначного толкования этого места: в Троицу они не верят, но некоторые из них полагают, что здесь подразумевается Сам Бог Яхве и Его "энергия" - Шехина (Шехинат Эл). В некоторых талмудических школах считается, что Шехинат Эл - это как бы "женская ипостась" Бога.


Что касается "вечной жизни", то думаю, это тот же мифологический образ, что и горшочек амриты в пуранической мифологии, за который боролись боги и демоны. Не знаю, есть ли этот рассказ в Бхагавата-Пуране, но в Рамаяне он подробно описан в Бала-Канде, когда Вишвамитра рассказывает Раме и Лакшмане легенды и поучения во время их первого похода.

Еще вот:"Тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал" (Бытие 6-2) - Кто есть кто?

Есть версия, что "Сыны Божьи" это некая группа ангелов, которые могли материализовываться и вступать в отношения с женщинами. Это или ангелы, или "падшие ангелы", последовавшие за Люцифером. Другое толкование, что "Сынами Божьими" автор Книги Бытия считает потомков Сифа (третьего сына Адама и Евы) в противовес проклятому роду Каина ("Сынам Человеческим"). Но это место действительно тёмное, однозначного толкования нет.

Хотела найти в Библии намек на дату рождения Иисуса Христа. Не нашла. Не подскажете место?

Во 2-ой главе Евангелия от Луки говорится: "В те дни вышло от кесаря Августа повеление сделать перепись по всей земле. Эта перепись была первая в правление Квириния Сириею". (Лука, 2:1-2). Квириний, согласно историческим данным, правил Сирией со 4 по 2 гг до нашей эры. А Св. Матфей в своём Евангелии упоминает, что в то время царём в Иудее был Ирод Великий (отец Ирода Антипы, при котором Христос был распят). Но Ирод Великий умер в 4 году до н.э. Поэтому, по наиболее распространённой версии, Иисус родился в 4 году до н.э. , в этот год совпадают Ирод и Квириний. Начало же нового летоисчисления 4-мя годами позже объясняется ошибкой св. Дионисия, который рассчитывал дату рождения Христа не имея при себе таких исторических свидетельств.

[Irina]

Спасибо за ответ. Кое-что объясняет.

по наиболее распространённой версии, Иисус родился в 4 году до н.э. , в этот год совпадают Ирод и Квириний. Начало же нового летоисчисления 4-мя годами позже объясняется ошибкой св. Дионисия, который рассчитывал дату рождения Христа не имея при себе таких исторических свидетельств.

Я спрашивала про дату, не про год. Хотя бы какой сезон был? Осень, зима, весна, лето? Откуда взялась дата у католиков - 25 декабря?

[Viacheslav Belya...]

Я спрашивала про дату, не про год. Хотя бы какой сезон был? Осень, зима, весна, лето? Откуда взялась дата у католиков - 25 ноября?

Не ноября, а декабря
Если подходить к этому астрологически, мы знаем внешность Иисуса. У человека с такой внешностью должен быть на асценденте либо Нептун (в это время он был в Скорпионе), либо Рыбы. Родился Иисус ночью. При таком раскладе, чтобы асцендент оказался в Рыбах, Солнце должно быть во Льве (что полностью исключено, судя по его проповеди), а для того, чтобы на асценденте оказался Нептун, Солнце должно быть в Рыбах. Вот это вполне правдоподобно. Так что родился он, скорее всего, в конце февраля - начале марта.

[Kalki das]

Под Ведами я подразумеваю четыре "Веды". С научной точки зрения - это самые ранние Писания, что касается Пуран и других текстов, где говорится о Кришне - то они не такие уж и древние, написаны в раннем средневековье. У меня нет оснований не доверять учёным.

Ну, если Вы о Самхитах Вед, так с чего бы им упоминать Кришну? Самхиты относятся к разделу Вед "карма-канда", имеющему отношение к земному материальному благополучию. Кришна просто не имеет с этим ничего общего. Вишну - имеет, так как контролирует гуну Благости.
Кришна, сын Деваки, впервые упоминается в Чхандогья Упанишаде. Это одна из старейших Упанишад, и даже ученые датируют ее временем до Будды (VIII-VII века до н.э.). Она представляет собой последнуюю часть Чхандогья Брахманы, коммментария к Самхите Сама Веды, и относится, таким образом, к разделу Шрути (то есть, к "Ведам", как их представляют себе индусы; они не отделяют Самхиту Веды от ее толкования: Брахманы, Араньяки и Упанишады, считая все эти разделы Шрути).
Если я не ошибаюсь, VIII-VII века до н.э. и позже, согласно датировкам ученых-библеистов, - это время формирования Торы и других самых древних частей Ветхого завета?

В христианстве, кстати, мы весьма доверяем датировкам учёных-библеистов.

Вот как? Это Вы, наверное, о тех ученых-библеистах, которые одновременно, по случаю, являются христианами... Вы доверяете, скажем, тем ученым, которые самым ранним текстом Нового Завета считают Апокалипсис, а Евангелия - самыми поздними, и датируют их 2-4 веками н.э.?
А так - мы тоже склонны доверять ученым-индологам, которые, по случаю, сами являются индусами...

P.S. Прошу Вас не обижаться, я вовсе не хочу спорить ради самого спора.

С чего бы мне обижаться? Вы очень вежливы, и Вы, пожалуй, - самый "несектантский" (по крайней мере, по отношению к индуизму) христианин, из всех, с кем я общался за свою жизнь...

[Kalki das]

Так что родился он, скорее всего, в конце февраля - начале марта.

Я тоже слышал, что родился он в марте, но объяснение было какое-то не астрологическое, а историческое... Какое именно, я уже забыл.

[Гость_Anonymous_*]

Я спрашивала про дату, не про год. Хотя бы какой сезон был? Осень, зима, весна, лето? Откуда взялась дата у католиков - 25 декабря?

Все "астрологические" привязки - просто притяжка "за уши". На самом деле эта дата условна. Если мы даже год знаем приблизительно, то что говорить о дне (евенгелисты, кстати. сообщают, что Христу на момент Его появления в долине Иордана было "около 30 лет", а вовсе не ровно 30, и тем более не 33 ("возраст Христа" D ).

25 декабря древние римляне праздновали день Бога Солнца, связанный с периодом Зимнего Солнцестояния. Поскольку, ранние христиане подвергались преследованиям, чтобы не выделяться из общества сугубо своими праздниками, они выбирали для празднования событий, связанных с жизнью Иисуса, римские праздники. Поскольку день Солнца в Риме имел значение возрождения природы, то христиане стали праздновать день рождения Иисуса именно в этот день. День 25 декабря во многих культурах отмечался как день рождения солярного божества: в Иране - Митры, например. Так что это условный день. Разумеется, Библия об этом ничего не говорит. Мы не знаем когда родился Христос.

Kalki prabhu, спасибо . Насчёт библеистов - я недавно был на выставке в иностранке (ну как недавно - в прошлом году). Это вполне научная, нерелигиозная выставка, её основали не представители религии. И там демонстрировались недавно найденные тексты Нового Завета, датируемые I веком. Насчёт 2 века - это уже давно в прошлом, даже в атеистической науке. Во времена Энгельса так думали.

[Nsvami]

Попробую ответить Nityasundar

«Между этими двумя понятиями нет никаких соответствий уже потому, что в Троице - Три Личности, а в Панча-таттве - пять. Предположить, что христиане "забыли" добавить ещё двух персонажей невозможно никак, поскольку в христианстве Троица представляет собой всю полноту Божества, а не три отдельных его проявления.»


Хотелось бы заметить, что три "личности" троицы не что иное как три "ипостаси" одного божества. Что есть ипостась?

Согласен что троица составляет всю полноту некоего божества, а куда деть существа "ниже" этого божественного уровня? По моему они в том же смысле
едины с троицей в каком Гададхара и Шриваса с вишну таттвой

"Хотя две остальные таттвы Панча-таттвы, а именно, шакти-таттва и джива-таттва, представленные, соответственно, Гададхарой Пандитой и Шривасой Тхакурой, и поклоняются Верховному Господу, считается, что они относятся к той же категории абсолюта, поскольку постоянно заняты трансцендентным служением и являются вечными спутниками Господа Чайтаньи".

или я что то напутал?



"Бога не видел никто никогда". Идея того, что Бога Отца нельзя видеть никак и ни при каких обстоятельствах красной нитью проходит через всё Писание. Тем более, не мог Отец приходить на землю.

Попытаюсь возразить

"По словам святого Иоанна Богослова: "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Ин. 1, 18), поэтому Образом (по-гречески - иконой) Бога Отца является Сын Божий Иисус Христос."

Это по моему означает что ВСЕ чем и кем он является не может увидеть никто, однако его образ вполне может посетить землю, его образ согласитесь это он сам, в некотором роде. В писании могут встречаться противоречащие высказывания.