Нужны ли Богу чудеса? Опции

[Прохожий]

Fistashka,
Почему бы Богу не заявить о Себе и о Своей Воле так, чтобы всем стало понятно? Неужели Он не силах это организовать? Зачем Ему делать это каким-то подозрительным образом? :-k

[Прохожий]

Avyakta,

как вы считаете, "Беседы с Богом" Уолша это "сказки про Деда Мороза" или реальный опыт?

Книги Уолша - это взгляд на традиционные религии и духовность с нетрадиционной точки зрения. Под иным углом. И это реальный опыт, проявленный как книга. На мой взгляд там есть и сказки и реальность.

[Прохожий]

Я думаю, что настоящее Чудо, настоящее Волшебство - это Реальная Жизнь. Просто наше зрение за годы "замылилось". И в Реальной Жизни сказки играют определённую положительную роль.

[Maj]

Avyakta, По телевизору показывали -  молоко стекало по камню.
Что же касается сказок под названием "Игры Божеств" - то это именно сказки, и ничего больше. Было время, когда мы узнали правду про Деда Мороза. Придёт время, когда узнаем правду о своих нынешних убеждениях о Боге. Это лишь вопрос взросления.

Я, кстати, тоже видел эту передачу. Или подобную ей. У меня тоже есть некоторые сомнения в правдоподобности истории , когда Божества пили молоко.

С другой стороны - что такое телевидение - это искаженное отражение (причем искаженное даже вашим телевизором) искаженной реальности.

Кому верить? - Никому. Пока сам не увижу слухов распространять не буду, пусть даже пишут везде, что "Учение Маркса истинно, потому что оно верно".

[GEORG]

Я думаю, что настоящее Чудо, настоящее Волшебство - это Реальная Жизнь. Просто наше зрение за годы "замылилось".  И в Реальной Жизни сказки играют определённую положительную роль.

О да! Как Вы правы! Мы УЖЕ живем в самом большом Чуде, но просто перестали его замечать и требуем каких то еще чудес. Действительно единственное что нам нужно - выздороветь.

Прохожий, Вы видели Океан? А звездное небо? А просто горсть земли или листочек?!

[Fistashka]

Прохожий

Почему бы Богу не заявить о Себе и о Своей Воле так, чтобы всем стало понятно? Неужели Он не силах это организовать? Зачем Ему делать это каким-то подозрительным образом?

Интересно, а с вашей точки зрения какой способ "явления себя народу" был бы не подозрительным? Когда Кришна в своей настящей форме жил на земле, даже из тех, кто видел Его, далеко не все считали Его Богом. Если, например, Он вдруг появится перед всеми в своей изначальной форме, то неужели вы думаете, что все единодушно поверят в Него? Я сомневаюсь в этом. Например, христиане скажут, что это вовсе даже и не Бог, а Сатана У каждого верующего в мозгах сложилось свое представление о Боге, в соответствии с описанием в религиозных книгах.
Бог проявляет себя так, как считает нужным, и когда считает нужным, а не по заявке. Он не обязан "встать передо мной как лист перед травой", как в сказке, только для того, чтобы я уверовала. Если мне не достаточно тех чудес, которые меня окружают постоянно - небо, земля, ветер, Солнце, сама Жизнь, то неужели Ему прийдется цирковые трюки мне показывать. Бог не клоун и не фокусник. Он присутствует здесь и сейчас, и абсолютно везде. Просто, когда видишь чудо каждый день, тебе оно уже не кажется удивительным. Это привычка, рутина. Стоит только посмотреть на Жизнь свежим взглядом, и можно увидеть, что каждое мгновение жизни - это чудо.

Есть история про Будду. К нему пришел неверующий человек и сказал:
– Будда, покажи мне чудо, и я уверую и стану твоим учеником.
Будда показал ему чудо.
– Теперь я твой ученик – сказал человек.
– Теперь ты не нужен мне, уходи прочь – ответил Будда и указал ему на дверь.

А сверхъестественные явления, в которые нам трудно поверить, существуют независимо от нашей веры. Эти явления кажутся нам "сверхъестественными" в силу нашего невежества. Раньше ведь люди и гром и молнию за чудо считали, а такие явления, как телефон, самолет, интернет - это вообще фантастика. То, чего мы не понимаем, мы называем "чудом" и отказываемся в это верить.

[Прохожий]

Fistashka,

Интересно, а с вашей точки зрения какой способ "явления себя народу" был бы не подозрительным?

Я бы не стал ждать, пока все живые существа вселенной наслушаются сказок и поверят в то, что я существую. Я бы проявился перед каждым живым существом и проувачил бы: "О мои дорогие дети. Вы уже достаточно изучили мою Обидчивость, Гневливость, Безраличие и Злопамятливость. Настало время явить Мою Божественную Милость. Отныне и присно и во веки веков Я прощаю вас. Я наделяю каждого из вас всеми сиддхами, дарую вам Вечную Жизнь и Абсолютную Свободу. И да будет так. Аминь. Ки джай".
Конечно, моя фантазия убога, но у Бога извилин побольше будет, как мне кажется. Захочет - придумает что-нибудь и получше. :-)=

[Прохожий]

Fistashka,

даже из тех, кто видел Его, далеко не все считали Его Богом.

А что там можно было увидеть? Родился, рос, учился, игрался, женился, воевал, погиб по нелепой случайности. Чуть ли не из рогатки подстрелили.

Если, например, Он вдруг появится перед всеми в своей изначальной форме, то неужели вы думаете, что все единодушно поверят в Него?

А зачем тогда понадобится верить? Верить необходимо в то, чего нет.

У каждого верующего в мозгах сложилось свое представление о Боге, в соответствии с описанием в религиозных книгах.

Именно - у каждого своё представление. Мне кажется, что если бы люди действительно хорошо представляли себе то, что написано в священных писаниях - то у религий были бы действительно серьёзные проблеммы. Но это вопрос будущего.

Бог проявляет себя так, как считает нужным, и когда считает нужным, а не по заявке.

А родители спешат туда, где у их детей возникают проблеммы. Видимо такого равнодушного Бога придумали брахмачари - не знающие что такое родительская любовь.

можно увидеть, что каждое мгновение жизни - это чудо.

Подписываюсь под каждым словом. :-)=

[Прохожий]

GEORG,

Прохожий, Вы видели Океан?

Океан не видел, но ощущения могу понять. Знакомо. И ещё мне вспоминается детство и юность, когда все чувства ещё были свежи. У меня было много всяких учителей, но я их практически не слышал. Я сам знал что такое жизнь, я дышал жизнью, а учителей воспринимал как зануд. И все мои друзья жили так же. И теперь мне кажется, что по большому счёту мы были тогда правы. :-P :scrach

[Maj]

Я бы не стал ждать, пока все живые существа вселенной наслушаются сказок и поверят в то, что я существую. Я бы проявился перед каждым живым существом и проувачил бы: "О мои дорогие дети. Вы уже достаточно изучили мою Обидчивость, Гневливость, Безраличие и Злопамятливость. Настало время явить Мою Божественную Милость. Отныне и присно и во веки веков Я прощаю вас. Я наделяю каждого из вас всеми сиддхами, дарую вам Вечную Жизнь и Абсолютную Свободу. И да будет так. Аминь. Ки джай".  
Конечно, моя фантазия убога, но у Бога извилин побольше будет, как мне кажется. Захочет - придумает что-нибудь и получше.

Ваш случай, Прохожий, клинический, но не уникальный. Мы ежедневно салкиваемся с ним в трамвае, магазине, на экранах телевизоров и т.д.

А вы не задумывались , что ваша целевая парадигма имеет тенденцию чувственных наслаждений, а у Бога целевая парадигма в силу того, как вы выразились, что у Него " извилин побольше будет" может иметь более широкое значение и в плане количества констант, и в плане их качества и вообще в плане идеи.

[Maj]

Именно - у каждого своё представление. Мне кажется, что если бы люди действительно хорошо представляли себе то, что написано в священных писаниях - то у религий были бы действительно серьёзные проблеммы. Но это вопрос будущего.

Одно дело представлять, что написано. Другое - понимать. Представьте, что вы - Бог. А потом поймите, что вы ошибаетесь.

[Прохожий]

Indradyumna das,

у Бога целевая парадигма  может иметь более широкое значение и в плане количества констант, и в плане их качества и вообще в плане идеи.

Да, конечно. Но если представить, что Бог сильно отстал от жизни и всё ещё продолжает мыслить позавчерашними категориями, категориями Главного Тюремщика, Верховного Рабовладельца, то я бы Ему посоветовал простить всех. Без разбора. Чтобы не выглядеть Ископаемым Чудовищем в обществе цивилизованных людей.
Но Бог не может этого сделать. Он не может сказать нам ничего нового. Ведь Он - Бестелесный, в смысле - Инвалид на Всё Тело. Чем Он говорить-то станет? Он может только что-то невнятно бурчать в древних книжках. :-# :-)=

Одно дело представлять, что написано. Другое - понимать.

Я пытаюсь понять. И когда Шрути говорят, что все мы завидуем Богу, то я понимаю - выдумка. Вы просто спросите у нормальных людей (в трамвае, магазине) - завидуют они Богу чёрной завистью, или нет? Думаю, они вас не поймут: как можно завидовать Тому, Кого Нет? Лично я тоже не завидую, ведь я совсем не имею вкуса к деревенской жизни.

[Maj]

Если бы не ваш тенденциозный рационализм в вопросах религии и веры, вы, возможно, могли бы просечь, что есть писания для разных категорий людей: находящихся в гунах невежества, страсти, благости, а также вставших на путь служения. Шримад Бхагаватам предназначена дли Широкой аудитории и комментарии даются дли широкой аудитории, которая в основной своей массе обусловленна вневежеством и страстью.

Есть также Госвами грантхи. Так вот в Госвами грантхах, описывающих самбандху-абхидею-прайоджану - нигде не говориться про зависть к Богу. Наооброт, дается понимание как достичь высшего предназначения. Там нет слов "тюремьщик", "тюрьма"...

[Fistashka]

Прохожий

Вы уже достаточно изучили мою Обидчивость, Гневливость, Безраличие и Злопамятливость.

Очень странные у вас представления о Боге, честное слово. Вы Его каким-то, извините, самодуром и моральным уродом рисуете. Бог не вписывается ни ваше представление, ни в мое, ни в описания Вед. Мы не может себе представить себе Его так, как Он есть на самом деле, а уж тем более выносить Ему оценку, делать выводы, сравнивать с нами и критиковать. Это детский лепет, причем лепет психически больного ребенка. Даже в том, что нам доступно, мы многого не понимаем, - например, мужчины и женщины никогда не понимают друг друга правильно. Вы не можете сказать, что, если бы были женщиной, то поступали бы так-то и так-то. Потому что ваше воображение не есть реальность, и оно ошибочно. А уж тем более, когда идет речь о непостижимом. Как можно говорить, что, "если бы я стал непостижимим, то я сразу стал бы для всех постижимым":)
А то, как бы вы поступили, если бы вы были Богом, - вы еще не знаете, у вас не хватит фантазии, чтобы вообразить себе, что это такое. Это как в кришнаитском анекдоте.
Как выполнять свое служение наилучшим образом? - А вы представьте, что это не ваше служение, а чужое - ведь мы все точно знаем, как нужно выполнять чужое служение.

А что там можно было увидеть? Родился, рос, учился, игрался, женился, воевал, погиб по нелепой случайности. Чуть ли не из рогатки подстрелили.  

Ну конечно, - абсолютно заурядная, посредственная личность :scrach Совершенно по случайному стечению обстоятельств демоны как-то сами собой, как мухи пачками помирали, от его "детских игр", шутя, он один 17 раз подряд в пух и прах разбивал хорошо вооруженную вражескую армию, каким-то чудом уцелел (наверное, благодаря молитвам брахманов), когда нырнул в отравленные воды Ямуны, местным девушкам головы морочил, прикидываясь, что он в одно и то же время танцует с каждой из них... В общем, наверное, он был искуссным фокусником или гипнотизером. А так, ничего особенного из себя не представлял, выскочка -

Вы вот говорите, что нет таких людей, которые завидуют Богу. Знаете, у меня есть сводная сестра, замечательная танцовщица индийских танцев. Она на всероссийских конкурсах занимает 1-2 места. так вот, некоторые танцовщицы из ее группы завидовали ей по-черному. Когда у нее был очередной успех, они делали вид, что ничего интересного вообще не произошло, старались не подавать виду, что замечают, что ее танец действительно нравится абсолютно всем. В общем, они не упускали случая всячески умалить ее талант и облить ее грязью, типа выскочка какая-то.
Так же некоторые люди говорят, что Бога нет, а такой личности как Кришна вообше не существовало, а если кто-то и признает, что он жил, то считают его простым неграмотным деревенским парнем, бабником, а все рассказы о его подвигах и чудесах считают преувеличением и выдумками. Это называется зависть.

А родители спешат туда, где у их детей возникают проблеммы. Видимо такого равнодушного Бога придумали брахмачари - не знающие что такое родительская любовь.

А Бог в форме Параматмы находится в каждом атоме и каждом сердце, он всегда здесь. И его помощь совершенна, даже если внешне так не кажется.
То, что говорят брахмачарьи - не есть абсолютная истина, а всего лишь взгляд на истину с их, брахмачарской точки зрения. О Боге и об истине говорят не только брахмачарьи
Если вам хочется непременно обвинять Бога и выставлять его таким равнодушным и жестоким, то это ваше право, ваши личные взаимоотношения с Богом, ваш личный опыт. Но вы не сможете переубедить, например, человека, который на своем личном опыте знает, что такое любовь и забота со стороны Бога.

[Kisori d.d.]

самый простой способ почувствовать Бога - киртан.

Почувствовать - да. Но что дальше-то? Киртан действует на эмоциональное восприятие, но ведь необходима и духовная пища для разума.

[Kisori d.d.]

говорит о том, что это придумали люди. А если посмотреть внимательней, то можно увидеть, что условия в писаниях придумали мужчины.

Это понятно и заметно, такой характер многих писаний продиктован эпохой, в которую они создавались.
Если рассуждать подобным образом, можно прийти к выводу, что поиск Бога тщетен и заранее обречен на провал. Тогда, зачем же жить?

[Прохожий]

Соня,

можно прийти к выводу, что поиск Бога тщетен и заранее обречен на провал. Тогда, зачем же жить?

Потому что смысл Жизни в самой Жизни. И поиск Бога отнюдь не тщетен. Верующие люди уже нашли Бога, но наши представления всегда менялись, меняются и будут меняться. Потому что Жизнь - это непрерывные изминения, а Бог - гораздо больше, чем мы можем себе представить. И если кому-то кажется, что он уже всё нашёл, то это лишь временное заблуждение. Впереди ещё бесконечное число открытий в области познания Бога и своей природы.:-k

[Прохожий]

Fistashka,

Вы Его каким-то, извините, самодуром и моральным уродом рисуете.

Не я, а религиозные Священные Писания рисуют Бога таким. Что касается меня, то я с этим не согласен. Вообще-то было бы интересно вчинить судебный иск организованным религиям за оскорбительное изображение Бога и оскорбление чувств верующих. Хотя бы и моих, для начала. Можно было бы раздуть широкое обсуждение этого вопроса общественностью, и верующие узнали бы много интересного и неожиданного для себя. Было бы весело.

Мы не может себе представить себе Его так, как Он есть на самом деле, а уж тем более выносить Ему оценку, делать выводы, сравнивать с нами и критиковать.

Я критикую не Бога, а то, как Его изображают в священных писаниях. Не путайте, пожалуйста.

А то, как бы вы поступили, если бы вы были Богом, - вы еще не знаете, у вас не хватит фантазии, чтобы вообразить себе, что это такое.

А мы и есть Бог, который думает о Себе как о многих. Бог, который по определённым причинам решил забыть о том, что Он - Бог.

Совершенно по случайному стечению обстоятельств демоны как-то сами собой, как мухи пачками помирали, от его "детских игр",

Ничего демоны не умирали. Умирали полубоги. И в отместку они написали в своих книгах всякую ерунду о демонах. На самом деле то, что полубоги написали о демонах - относится к ним самим. Мы с вами пока что ознакомились только с точкой зрения полубогов, но необходимо выслушать и другую сторону. В реальности демоны Свободны, Сильны и Веселы. Они любят Жизнь, и поэтому все любят их. А ваши полубоги-ангелы - это просто нафталин. Привидения, исчезающие с появлением Света.

Так же некоторые люди говорят, что Бога нет, а такой личности как Кришна вообше не существовало, а если кто-то и признает, что он жил, то считают его простым неграмотным деревенским парнем, бабником, а все рассказы о его подвигах и чудесах считают преувеличением и выдумками. Это называется зависть.

Это называется не зависть, а трактовка индийских сказок, отличающаяся от традиционной интерпретации. И если вы можете опровергнуть эту не нравящуюся вам трактовку - действуйте.

А Бог в форме Параматмы находится в каждом атоме и каждом сердце, он всегда здесь. И его помощь совершенна, даже если внешне так не кажется.

В преферансе такая помощь называется "американской". Судите сами:

"Господь Вишну,  Верховная Личность  Бога,  который  наслаждается всеми жертвоприношениями,  является  фактором  времени и владыкой всех владык. Он входит в сердце всех живых существ, поддерживает жизнь каждого и является причиной того, что одно живое существо уничтожает другое".
Комм.: Именно  Вишну  в  образе Параматмы входит в сердце каждого живого существа и побуждает одно живое существо уничтожать другое. (Бхг. 3/29/38)

Хорош Родитель. Он - уничтожает, а нам - плохая карма и ад. И всё это только для того, чтобы вытравить из нас потенцию Свободы. Обратите внимание, что в таком негативном виде Параматму выставляю не я, а Шримад-Бхагаватам и Шрила Прабхупада. Но Параматма и то, как Её изображают святые люди и священные писания - это не одно и то же. Не путайте.

Но вы не сможете переубедить, например, человека, который на своем личном опыте знает, что такое любовь и забота со стороны Бога.

У меня нет такой цели. Просто постарайтесь не путать Бога и то, как Его изображают в книгах. :-)=

[Прохожий]

Fistashka,

Это детский лепет, причем лепет психически больного ребенка.

С точки зрения огромного числа не самых глупых людей - и ругать Бога, и защищать Бога - это проявление одной и той же формы психического расстройства. Так что мы с вами пациенты одной больницы.

[Maj]

[quote=Прохожий]
[quote]"Господь Вишну, Верховная Личность Бога, который наслаждается всеми жертвоприношениями, является фактором времени и владыкой всех владык. Он входит в сердце всех живых существ, поддерживает жизнь каждого и является причиной того, что одно живое существо уничтожает другое".
Комм.: Именно Вишну в образе Параматмы входит в сердце каждого живого существа и побуждает одно живое существо уничтожать другое. (Бхг. 3/29/3 8)

Прохожему:

0. Отвечу лишь по одному пункту, так как нет времени.

1. Когда постите сообщения, под окном набора текста есть несколько галочек. Одна из них "Отключить в этом сообщении смайлики". Если даете ссылки на Бхагаватам, полезно эту голочку ставить.

2. В приведеном вами сообщении есть упоминание на Шримад Бхагаватам 3.29.3. Так вот, в Бхагаватам под этим номером стоит совершенно другой текст.

3. Тот текст, который был процитирован вами, имеет несколько другую нумераци.: 3.29.38:

Этот текст с комментарием Бхактиведанта Свами:

йо 'нтах правишйа бхутанибхутаир аттй акхилашрайах
са вишнв-акхйо 'дхийаджно 'саукалах калайатам прабхух

Господь Вишну, Верховная Личность Бога, который наслаждается всеми жертвоприношениями, является фактором времени и владыкой всех владык. Он входит в сердце всех живых существ, поддерживает жизнь каждого и является причиной того, что одно живое существо уничтожает другое.

КОММЕНТАРИЙ: В этом стихе дано очень точное описание Господа Вишну, Верховной Личности Бога. Он-верховный наслаждающийся, а всем остальным живым существам отведена роль Его слуг. В "Чайтанья-чаритамрите" (Ади, 5.14) сказано: экале ишвара кршна-единственный Верховный Господь-это Вишну. Ара саба бхртйа: все остальные живые существа-Его слуги. Господь Брахма, Господь Шива и другие полубоги-все они являются слугами Верховного Господа. Именно Вишну в образе Параматмы входит в сердце каждого живого существа и побуждает одно живоесущество уничтожать другое.

***

Необходимо рассматривать данный стих с контексте всех остальных стихов и всей главы в целом. 29 глава называется "Описание преданного служения". Это означает, что речь идет о преданном служении и о факторах мешающих проявиться этой изначальной-естественной функции души.

В самом деле, следующий стих является ключем к пониманию стиха, который вы процитировали.

Шримад Бхагаватам 3.29.39:

на часйа кашчид дайитона двешйо на ча бандхавах
авишатй апраматто 'саупраматтам джанам анта-крт

Господь, Верховная Личность Бога, ни к кому не питает пристрастия, у Него нет ни врагов, ни друзей. Но Он изнутри направляет тех, кто помнит о Нем, и приводит к гибели тех, кто забыл Его.

КОММЕНТАРИЙ: Забывая о своих взаимоотношениях с Господом Вишну, Верховной Личностью Бога, живое существо попадает в круговорот рождений и смертей. Подобно Верховному Господу, живое существо является вечным, но его забывчивость становится причиной того, что оно оказывается в материальном мире, где оно вынуждено переселяться из тела в тело, и, когда его очередное те ло разрушается, оно думает, что ему тоже пришел конец. На самом деле причиной его гибели является забвение им своих взаимоотношений с Господом Вишну. Каждого, кто помнит о своих изначальных взаимоотношениях с Господом, Господь направляет изнутри. Однако это не означает, что Господь является другом одного живого существа и врагом другого. Он помогает всем, но тот, кто не поддается влиянию материальной энергии, спасается, а тот, кого она вводит в заблуждение, погибает. Вот почему говорится:

харим вина на сртим таранти-без помощи Верховного Господа никто не сможет вырваться из круговорота рождений и смертей. Следовательно, долг каждого живого существа-найти прибежище под
сенью лотосных стоп Вишну и таким образом разорвать заколдованный круг повторяющихся рождений и смертей.

***

Таким образом, на ваши попытки предсавить Господа в виде эдакого тирана, обрекшего живых существ на нескончаемые муки, заставляющего их вечно убивать друг друга, - есть такой ответ:

Как только живое существо предается Господу, немедленно Господь берет такую душу под свою защиту. И насколько душа предается Богу, настолько иллюзия и связанные с ней страдания отступают.

Прекратите пускать пыль в глаза. Вы лишь все больше и больше показываете свое невежество.