Всё относительно Опции

[Sophia]

Только что мы пытались уйти от этих самых писаний к опыту.

А, ну на уровне обыденного опыта невозможно подтвердить практически ничего, что утверждается в писаниях.

Но вот лично я, занимаясь кое-какой практикой, получала опыт, описанный в писаниях. (Опыт начальных ступеней). И могу утверждать, что даже такой, "начальный" опыт действительно невозможен в "обычной" жизни. Подобно тому, как животные, живя в своей ограниченной плоскости не могут видеть и пережить того, что испытывают люди.
Поэтому для меня противоречие между писаниями и обыденным опытом не является удивительным.

[Kalki das]

А ну, на уровне обыденного опыта невозможно подтвердить практически ничего, что утверждается в писаниях.

ЧИТД.

[Прохожий]

тюрьма у нас уж больно красивая...

"это красивый ад" (с)
красота в глазах смотрящего... А кто смотрящий-то? кожаный мешок со слизью и воздухом? комок невежества? что мы можем увидеть нашими несовершенными глазами7
а может мы Бог? лично я себя богом не чувствую... наш мир и ужасен, и прекрасен... но лучше бы вообще не рождаться.

[Vernin]

...
Мы сами являемся частью Бога, жизненной силой, движущей инертную материю (наше тело).

Разве водитель движет машину, он всего лишь управляет ей.
А в машине предусмотрено все для того, чтобы она двигалась - двигатель, топливо, и т.д.(и система управления для удобства водителя -руль, приборы).
Достаточно чтобы в нашей машине(теле) что-либо сломалось(ни дай Бог) и никая жизненная сила, не сдвинет инертную материю(наше тело).

Я вот недавно ногу вывихнул - так лежал 3 дня пока инертная материя не самовосстановилась, но еще неделю хромал.

Вообще с точки зрения современной биологии представление о теле как об инертной материи - довольно консервативно.

Заживление тканей(самовосстановление), свертывание крови(предотвращение кровопотери), теплорегуляция(адаптация к окружающей среде), имунная система(борьба с вирусами) и т.д.

Представим себе телевизор, который саморемонтируется после удара молотком.
Однако тело самозаживляется после некритичных травм.

Тело - очень совершенная биологическая конструкция.

[Kalki das]

Разве водитель движет машину, он всего лишь управляет ей.

Без водителя ни одна даже самая совершенная машина не сдвинется ни на миллиметр. Так что, таки, да - водитель движет машину, потому что хочет переместиться из одного места в другое. Или переместить саму машину (тогда ему достаточно составить программу, чтобы машина сама переместилась из одного места в другое).

[Vernin]

...
Так что, таки, да - водитель движет машину, потому что хочет переместиться из одного места в другое.
...

Т.е. не машина перемещает человека, а человек машину?(со скоростью, к примеру, 80 км/ч)
Таки человек отдает команды - а машина их выполняет(если так можно выразиться), с моей точки зрения.
Сможет ли перемещаться система "человек-машина" при неисправности машины(например, двигателя)?
Я думаю желания водителя будет недостаточно, пока неисправность не будет устранена.

Если еще есть сомнения можно вместо машины представить лошадь, в этом случае мы ведь не сможем утверждать, что движет человек?

Другой пример с калькулятором(как вычислительной машиной): кто считает человек или калькулятор?

Материя не такая уж и инертная - достаточно посмотреть на двигатель, вращающийся со скоростью 5000 об/с или водопад или молнию или вулкан.

[Kalki das]

Т.е. не машина перемещает человека, а человек машину?(со скоростью, к примеру, 80 км/ч)

Речь не о том, кто что перемещает, а о том, кто чем движет, то есть, кто обладает волей, желанием, целью. Как только джива покидает машину тела, она сразу перестаёт действовать слаженно, даже если все "детали" у неё в порядке. А через некоторое время и вообще перестаёт действовать.

Таки человек отдает команды - а машина их выполняет(если так можно выразиться), с моей точки зрения.

Я сказал абсолютно то же самое.

Другой пример с калькулятором(как вычислительной машиной): кто считает человек или калькулятор?

Калькулятор не может считать по определению, ему это не нужно. Считает человек, вычисляет - калькулятор.

Материя не такая уж и инертная - достаточно посмотреть на двигатель, вращающийся со скоростью 5000 об/с или водопад или молнию или вулкан.

Инертная - в смысле действующая согласно законам природы, а не согласно собственной воле или желанию. Даже двигатель, вращаясь со скорстью 5000 об/с, делает это согласно законам природы, потому что человек хитрыми манипуляциями создаёт такие условия в окружении коленвала с прикреплённым к нему маховиком, которые заставляют их вращаться. Оставь человек их в покое - и они останутся в покое (или не останутся, если приложатся какие-то стихийные силы, но, в любом случае, не начнут вращаться по своему желанию).

[Mishkin]

"это красивый ад" (с)
красота в глазах смотрящего... А кто смотрящий-то? кожаный мешок со слизью и воздухом? комок невежества? что мы можем увидеть нашими несовершенными глазами7
а может мы Бог? лично я себя богом не чувствую... наш мир и ужасен, и прекрасен... но лучше бы вообще не рождаться.

К счастью, я могу опереться на глубоко личное переживание , а для Вас я с радостью буду просто еще одним голосом в пользу следующих утверждений:
абсолютная истина есть
мир ужасно прекрасен
в нас есть все, чтобы увидеть этот мир прекрасным

ЗЫ. Все, кто считает, что "этот мир, - не место для джентльмена"(С) неизбежно найдут кнопку"выкл" (я даже готов им цинично и несиментально помочь ). Упаси Вас Бог от этой участи

[Vernin]

Большое спасибо, Kalki das, за обсуждение. Мне этот вопрос был интересен в связи с проблемой отличия духа от материи.
Одно из отличий - это наличие разума, но разумом, как известно, управляет воля.

Поэтому еще такой момент, простите, что отвлекаю.

Речь не о том, кто что перемещает, а о том, кто чем движет, то есть, кто обладает волей, желанием, целью.
...
Инертная - в смысле действующая согласно законам природы, а не согласно собственной воле или желанию.

Материя действует согласно законам природы, а не согласно собственной воле или желанию(я немного перефразировал).

Тогда получается у законов природы есть воля, желание, цель, или нет?
Почему, интересно, материя им(законам природы) подчиняется?
(машина подчиняется желанию водителя, а материя подчиняется законам природы).

Таки получается у материи есть поведение, которое описывается законами природы?
Так и у людей есть поведение.
Получается у биологических субъектов и небиологических объектов есть общее - поведение.
Только поведение небиологических объектов намного проще поведения биологических субъектов.

У биологических субъектов есть воля, а силы стихии в природе - это не воля природы?

Может дух и материя - тоже относительное?

Как только джива покидает машину тела, она сразу перестаёт действовать слаженно, даже если все "детали" у неё в порядке.

Медицина считает, что при некоторых неисправностях "машины тела" душа покидает тело вне зависимости от ее желания. Например, на войне.

Сообщение отредактировал Vernin - 29.12.2009, 23:54

[Funny Child]

Большое спасибо, Kalki das, за обсуждение. Мне этот вопрос был интересен в связи с проблемой отличия духа от материи.
Одно из отличий - это наличие разума, но разумом, как известно, управляет воля.

тема уж больно абстрактная. Но можно все-таки поинтересоваться: в чем необходимость разрывать единство духа и материи? И кстати, что мешает говорить о разуме, как о свойстве материи?

[Vernin]

тема уж больно абстрактная.

Так дух и материя - предельные философские абстракции. Вот и разговор получился абстрактный.

И кстати, что мешает говорить о разуме, как о свойстве материи?

Одно из качеств разума - целесообразное поведение.
За небиологической материей целесообразного поведения пока не замечено.

Но можно все-таки поинтересоваться: в чем необходимость разрывать единство духа и материи?

Вот как представляют различие духа и материи
1) дух - обладает волей, сознанием, разумом
2) материя - не обладает волей, сознанием, разумом

1) дух - обладает духовными качествами: милосердие, великодушие, доброжелательность и т.д.
2) материя - обладает материальными качествами:прочность, тяжесть, плотность и т.д.

Мне хотелось бы узнать о единстве духа и материи. Я предполагаю, что связь между духом и материей существует. Однако какова она?

[kukoll]

Есть одна правда-правда желудка!Дайте человеку абсолютную свободу и он перестанет терзаться вопросами о смысле жизни.Так уж устроено,что такую свободу могут дать деньги ,большие деньги!Мы взрослые люди и не стоит хитрить.

[Прохожий]

абсолютная истина есть

она настолько очевидна и привычна, что воспринимается как супер-банальность. Поэтому часто за абсолютную истину принимают ту или иную красивую, но спорную идею, а не то как оно есть на самом деле.

мир ужасно прекрасен

мир где каждый пожирает каждого, не забывайте.

ЗЫ. Все, кто считает, что "этот мир, - не место для джентльмена"(С) неизбежно найдут кнопку"выкл"

кнопка сама их найдёт, да и нас тоже. Хвала Создателю!

Есть одна правда-правда желудка!

это потому, что там поселилась Абсолютная Истина Верховная Личность Бога Шри Кришна в форме огня пищеварения.
Отсюда вывод: раб божий=раб желудка, и никто не в силах этому противостоять, ибо голод далеко не тётка, а сам Господь Бог.

мир прекрасен

мне ближе мироощущение Никольского (хорошие умные песни и прекрасная гитарная музыка, по крайней мере в последнем альбоме. (рекомендую))

Куда влечет меня слепое счастье
Среди друзей, знакомых и подруг?
Я как то облако, что ветер рвет на части,
Не дав дождем ему пролиться вдруг.

И выбирать, какая доля слаще,
Мне недосуг ни сердцем ни умом.
Смеясь в душе над участью своей пропащей,
Я только жду, когда же грянет гром.

Мне надоело ожиданье злое,
Пусть грянет гром в натянутую тишь.
Средь бела дня, в разгар полуденного зноя,
Я буду бить в железо гулких крыш.

всё относительно

Пред чертой меж будущим и прошлым,
Где предстанет всяк по одному,
Все святое может статься пошлым,
Все простое сложным непонятно почему.

ЗЫ:
Годами радости и горя
Мы идеалам возводили пьедестал,
Но то ли не хватило воли,
Иль время потеряли в споре, -
Года поспели -- ты устал, и я устал.

[Deadmen]

Вот как представляют различие духа и материи
....
Мне хотелось бы узнать о единстве духа и материи. Я предполагаю, что связь между духом и материей существует. Однако какова она?

В своей общей теории относительности Эйнштейн буквально ошеломил мир своим заявлением, что пространство и время – не раздельные, но плавно соединенные сущности, вытекающие как части целого, которое он назвал пространственно-временным континуумом.
Все во вселенной – часть континуума. Несмотря на кажущуюся разделенность вещей на нашем уровне, все представляет собой непрерывно распределенную реальность.
Посмотрите на свою руку. Теперь посмотрите на свет, падающий от стоящей позади вас лампы. И на собаку, сидящую у ваших ног. Вы не просто сделаны из одной и той же сущности: вы и есть одна и та же сущность. Одна сущность. Неделимая. Огромное нечто, протянувшее бесчисленное множество своих рук и придатков в кажущиеся объекты, атомы, беспокойные океаны и мерцающие звезды космоса.
Просто мы должны сознавать, что различные аспекты голодинамики, то есть так называемые «вещи», – всего лишь абстракция, способ, с помощью которого наше сознание выделяет данные аспекты.
Наша всеобщая привычка разбивать мир на части и игнорировать динамическую взаимосвязь всех вещей порождает многие наши проблемы.
Поскольку все вещи являются аспектами голодинамики, нет смысла говорить о взаимодействующих сознании и материи. В некотором смысле наблюдатель и есть само наблюдаемое. Наблюдатель также – измерительный прибор, экспериментальные результаты, лаборатория и ветерок, дующий за стенами лаборатории...
Сознание присутствует в разных степенях свертывания и развертывания во всей материи – вот почему плазма, например, обладает некоторыми признаками живого существа. Как говорит Бом: «Способность формы быть динамичной – это наиболее характерный признак сознания, и мы уже видим нечто сознательное в поведении электрона»
Одушевленная и неодушевленная материя неразрывно связаны друг с другом, и жизнь находится в скрытом состоянии во всей вселенной. Даже камень в некотором смысле живой, поскольку жизнь и интеллект присутствуют не только в материи, но и в «энергии», «пространстве», «времени», во «всей ткани вселенной» и во всем остальном, что мы абстрактно выделяем из голодинамики и ошибочно рассматриваем как независимо существующие объекты.

В одном мгновенье видеть вечность,
Огромный мир – в зерне песка,
В единой горсти – бесконечность
И небо – в чашечке цветка
Уильям Блейк

[Funny Child]

Одно из качеств разума - целесообразное поведение.
За небиологической материей целесообразного поведения пока не замечено.
Вот как представляют различие духа и материи
1) дух - обладает волей, сознанием, разумом
2) материя - не обладает волей, сознанием, разумом

дык, ведь определение материи достаточно произвольно. К примеру, раньше даже физики полагали, что материя = вещество. Потом всякие Майкельсоны и Морли мучились, мучились с эфиром и вынуждены были признать наличие "поля", как самостоятельной реальности.
Тут же философы, считающие себя материалистами, начали говорить, что поле - это тоже материя, только другая ее форма... А если завтра будут найдены физические корреляты каких-либо экстра психических явлений (той же телепатии или видения будущего), то они объявят об открытии еще одной формы материи, только и всего.
Так что не вижу принципиальной разницы между крайностями. ИМХО утверждения о первичности или абсолютности материи или сознания - это всего лишь наши собственные спекуляции. Мне кажется гораздо конструктивней говорить о единой реальности, которая обладает свойствами материальности и духовности, проявляющимися друг через друга и не существующими отдельно.
Свойство или качество целесообразности в этом отношении не является чем-то исключительным. Оно начинает проявляться уже на самых ранних стадиях организации материи и по мере ее развития, его "концентрация" возрастает. Но даже сам критерий живого и неживого достаточно размыт. До появления простейших организмов имела место эволюция органических молекул (так называемая пребиотическая эволюция). За раскрытие этих механизмов Макс Эйген получил Нобелевскую премию. А ведь сами по себе органические молекулы не являются критерием жизни.
Другой вопрос, что на уровне нашего сознания свойство целесообразности уже настолько развито, что ассоциируется нами с понятием "разума". Но нет никаких сомнений, что это лишь начало пути и возможны гораздо более высокие ее формы, которые наверняка выходят за границы разумности в нашем понимании. В конечном итоге все это развитие отражает движение единого мирового процесса, в котором и мы участвуем на своем уровне целеполагания, который включен в общую иерархию уровней.
Все вышесказанное исключительно ИМХО и на "Истину" не претендует.

[Прохожий]

Вот как представляют различие духа и материи
1) дух - обладает волей, сознанием, разумом
2) материя - не обладает волей, сознанием, разумом

дух обладает желанием.
желание трансформируется в идею, затем появляется вера в идею, потом вера крепнет и появляется воля, и уж затем следуют действия, которые либо приводят к исполнению желания, либо нет, всё зависит от качества идеи.

по этой причине роботы никогда не взбунтуются против людей, если только какой-нибудь шизоидный программист не захочет заложить в них такую программу. У самого робота никогда не возникнет никакого желания, и он никогда не почувствует любви или ненависти, а за его действиями всегда будет стоять желание человека.

все это развитие отражает движение единого мирового процесса, в котором и мы участвуем на своем уровне целеполагания, который включен в общую иерархию уровней.

Человечество находится на вершине движения волны сознания, и недаром Кришна говорит что мудрецы это разум Его вселенской формы

Сообщение отредактировал Прохожий - 30.12.2009, 13:11

[Амба Прити]

Опытным путём это знание обрести невозможно, не расставшись с нынешним телом. К сожалению, вместе с телом мы обычно теряем и память о предыдущем воплощении.

Зато остается опыт, который проявляется в нашем новом характере.

[Прохожий]

Зато остается опыт, который проявляется в нашем новом характере.

опыт учит что он ничему не учит, и мы бьёмся как мухи об стекло

[Funny Child]

Человечество находится на вершине движения волны сознания...

ну да... а Земля - это центр Вселенной, и римский Папа - наместник Бога на Земле.

[Deadmen]

Другой вопрос, что на уровне нашего сознания свойство целесообразности уже настолько развито, что ассоциируется нами с понятием "разума"...

Вообще, руки чешутся настучать много букафф на эту тему...буду терпеть
Вот тут нашёл специально цитатку.
Валери Хант, физиотерапевт и профессор кинезиологии из Калифорнийского университета. Она разработала способ экспериментального подтверждения существования энергетического поля человека.
Она обнаружила, что энергетическое поле человека реагирует на раздражение раньше, чем мозг.

Считывая одновременно показания ЭМГ энергетического поля и ЭЭГ мозга пациента, она установила, что при громком звуке или яркой вспышке ЭМГ поля регистрирует раздражение раньше, чем оно покажется на ЭЭГ. Что это значит? «Я думаю, мы переоцениваем мозг как активную составляющую во взаимосвязи человека с окружающим миром, – говорит Хант. – Просто мозг – действительно хороший компьютер. Но я не усматриваю за его деятельностью тех аспектов разума, которые связаны с творчеством, воображением, духовностью и т. п. Разум находится не в мозгу. Он – в этом самом энергетическом поле» .

Драйер также заметила, что энергетическое поле реагирует быстрее, чем сознание. И вместо того, чтобы следить за реакцией своих клиентов по выражению их лиц, она закрывает глаза и наблюдает, как реагирует их энергетическое поле. «Когда я говорю, я вижу изменение цветов в их энергетическом поле. Я могу видеть, что они думают о моих словах, не задавая им никаких вопросов. Например, если поле становится туманным, это значит, что они меня не понимают».

Если же разум находится не в мозгу, а в энергетическом поле, пронизывающем мозг, и физическое тело, то это может объяснить, почему такие экстрасенсы, как Драйер, столь ясно и в таких подробностях видят в поле все, что относится к внутреннему миру человека – тому, что называется его душой. Это, кстати, может объяснить также, как моя селезенка – орган, который никак не ассоциируется с мышлением, – ухитрилась иметь в рудиментарной форме свой собственный интеллект. Действительно, если разум находится в поле, то это предполагает, что наше мышление и чувственное восприятие, возможно, даже не связаны с физическим телом.