Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Санкхья, Знакомство
Бэд Лама
сообщение 25.9.2020, 10:54
Сообщение #21


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12093
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29004 раза




Репутация:   1960  


Цитата(Эдуард Кан @ 25.9.2020, 10:37) *
Тема шизофрении не раскрыта.

Вы сузили фокус внимания на шизофрении, но речь ведь о вопросах, выходящих за пределы её юрисдикции.
Или всё-таки хотите поговорить именно о шизофрении? Моей шизофрении? Что Вас интересует, спрашивайте.

Цитата(Эдуард Кан @ 25.9.2020, 10:42) *
Я, обычно, на прямо поставленный вопрос, стараюсь дать прямой ответ.
нет
нет
да

Это не ситуация либо-либо. Все мы, или почти все, читаем книги. Какую-то часть информации воспринимаем некритично, какую-то часть проверяем. Какая-то информация приходит к нам не из книг.
И главное - есть также восприятие того, что не назвать информацией. И эту часть иногда можно приблизительно выразить словесно, но лишь косвенными указаниями. Подобно тому, как синее никогда не становится пением, но о синем можно спеть. Харе Кришна.


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Sergei_Silver
сообщение 25.9.2020, 10:56
Сообщение #22


часто тут тусуюсь
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 156
Регистрация: 8.9.2020
Из: Украина Николаевская обл
Пользователь #: 10145
Благодарили 61 раз




Репутация:   10  


Цитата(Бэд Лама @ 24.9.2020, 22:09) *
В том, что касается однонаправленности, целиком с Вами согласен.

Дело в том, однако, что все так называемые уровни божественного - это плод воображения.


Да ладно, в буддизме и в каждой религии есть своя иерархия миров и божественных существ-ангелов на каждом уровне. Вы мыслите чисто по буддистки а там все заканчивается Пустотой а мир-иллюзия.Я вас понимаю но буддизм я давно перешагнул и меня в нем просто привлекает Нирвана как апофеоз остановки мышления и освобождения духа но я пытаюсь достичь безмолвия другими методиками и через другую философию.


--------------------
Бог должен быть рожден на земле и быть как человек, чтобы человек как Бог вырасти мог.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 25.9.2020, 11:08
Сообщение #23


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12093
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29004 раза




Репутация:   1960  


Цитата(Sergei_Silver @ 25.9.2020, 10:56) *
Да ладно, в буддизме и в каждой религии есть своя иерархия миров и божественных существ-ангелов на каждом уровне.

Ну это принципиально не уровни чего-то ещё, помимо миров.

Цитата(Sergei_Silver @ 25.9.2020, 10:56) *
Вы мыслите чисто по буддистки а там все заканчивается Пустотой а мир-иллюзия.Я вас понимаю но буддизм я давно перешагнул и меня в нем просто привлекает Нирвана как апофеоз остановки мышления но я пытаюсь достичь безмолвия другими методиками и через другую философию.

Это довольно распространенное представление о нирване как неком апофеозе, но нирвана - это прекращение чувственного восприятия (включая и мысли), которое Вы уже наблюдаете. Никакой иной нирваны нет, кроме этой. Она не воспринимается как нирвана, потому что одной её недостаточно, она лишь средство для бдительности к притоку влечений. Она не видится как нирвана, покуда нет прозрения универсальности этого прекращения беспокойств. То есть безмолвие достигается, Вы его можете наблюдать вновь и вновь, а путь достижения не видится универсальным.


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Эдуард Кан
сообщение 25.9.2020, 12:04
Сообщение #24


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 732
Регистрация: 16.9.2019
Пользователь #: 10064
Благодарили 345 раз




Репутация:   16  


Цитата(Бэд Лама @ 25.9.2020, 10:54) *
Что Вас интересует, спрашивайте.

Меня интересует честный и открытый диалог. Вы сказали: " Когда наступает шизофрения и т.д. ...".
Я спросил: " Это ваш личный опыт? и т.д.
Вы могли бы сказать нет, то я в книжках прочитал. Но нет , это же ниже нашего достоинства. Назвать себя шизофреником, тоже рука не поднимается. Что же остаётся делать? А как всегда. Утоплю вопрос и дело с концом.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 25.9.2020, 12:19
Сообщение #25


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12093
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29004 раза




Репутация:   1960  


Эдуардо. Ваш критерий честного и открытого диалога - это заведомо ожидаемые Вами ответы.
Тогда честно и открыто признайте, что Вы не к открытому диалогу стремитесь - потому что закрыты для ответов, несущих новую для Вас информацию - а к допросу с пристрастием.
Начните попытку диалога с такого честного признания. Ничего не имею против и такой возможности развеять некоторые Ваши иллюзии о том, что Вы подразумеваете под открытостью.


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Эдуард Кан
сообщение 25.9.2020, 12:36
Сообщение #26


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 732
Регистрация: 16.9.2019
Пользователь #: 10064
Благодарили 345 раз




Репутация:   16  


Постарайтесь понять, что декларируемые вами ценности, автоматически обесцениваются в ваших устах.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 25.9.2020, 12:44
Сообщение #27


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12093
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29004 раза




Репутация:   1960  


Цитата(Эдуард Кан @ 25.9.2020, 12:36) *
Постарайтесь понять, что декларируемые вами ценности, автоматически обесцениваются в ваших устах.

О, это совсем не сложно понять. Я уважаю Ваше абсолютное и непреложное право самому решать, что из того, что Вы слышите, видите, нюхаете, ощущаете, вкушаете, мыслите - ценность, а что - нет.
Для меня не проблема говорить о том, что я считаю ценным, даже если для кого-то это нисколечки не ценно.

Вы человек рационального, этического склада. Если однажды решили, что какой-то человек плохой (а для этого Вам не требуется какой-то личной обиды), то переменить это мнение уже редко он сможет, тем более, если и не пытается. Кроме того, для Вас характерна тенденция к максиме: молчание - золото, вы - Хранитель. Болтуны Вам не по нраву, это точно.


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Эдуард Кан
сообщение 25.9.2020, 13:31
Сообщение #28


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 732
Регистрация: 16.9.2019
Пользователь #: 10064
Благодарили 345 раз




Репутация:   16  


Цитата(Бэд Лама @ 25.9.2020, 12:44) *
Вы человек рационального, этического склада. Если однажды решили, что какой-то человек плохой (а для этого Вам не требуется какой-то личной обиды), то переменить это мнение уже редко он сможет, тем более, если и не пытается. Кроме того, для Вас характерна тенденция к максиме: молчание - золото, вы - Хранитель. Болтуны Вам не по нраву, это точно.

Надо своему руководству показать мою характеристику. Мож зарплату прибавят.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Эдуард Кан
сообщение 25.9.2020, 13:36
Сообщение #29


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 732
Регистрация: 16.9.2019
Пользователь #: 10064
Благодарили 345 раз




Репутация:   16  


Цитата(Бэд Лама @ 25.9.2020, 12:44) *
Если однажды решили, что какой-то человек плохой (а для этого Вам не требуется какой-то личной обиды), то переменить это мнение уже редко он сможет, тем более, если и не пытается

Бэд Лама, вы не правы.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 25.9.2020, 13:39
Сообщение #30


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12093
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29004 раза




Репутация:   1960  


Цитата(Эдуард Кан @ 25.9.2020, 13:36) *
Бэд Лама, вы не правы.

Как скажете.


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
koekto
сообщение 25.9.2020, 16:30
Сообщение #31


живу на форуме
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1962
Регистрация: 16.1.2007
Пользователь #: 3401
Благодарили 3141 раз




Репутация:   265  


Цитата(Sergei_Silver @ 24.9.2020, 20:12) *
Так низшая пракрити находится в неведении, в смерти и страдании вот и нужно её просветлить чтобы осознать вечного Пурушу.
Если атман отличен от пракрити, и именно атман является истинной личностью, то зачем развивать пракрити во что-то ещё?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 25.9.2020, 17:16
Сообщение #32


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12093
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29004 раза




Репутация:   1960  


Цитата(koekto @ 25.9.2020, 16:30) *
Если атман отличен от пракрити, и именно атман является истинной личностью, то зачем развивать пракрити во что-то ещё?

Утверждение о просветлении Пракрити выглядит для Вас странным, на фоне тезиса "атман является истинной личностью".
Но разве не следует начать с того, чтобы прояснить вопрос: этот тезис - аксиома? Или все-таки можно рассмотреть невалидность, фальсифицируемость данного тезиса? Допускаете ли Вы такую возможность, что он может быть неверен?
Возможно будет понятен вопрос, сформулированный иначе: как Вы отличаете, вот это - атман, а вот это - пракрити? По каким признакам?


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Sergei_Silver
сообщение 25.9.2020, 20:24
Сообщение #33


часто тут тусуюсь
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 156
Регистрация: 8.9.2020
Из: Украина Николаевская обл
Пользователь #: 10145
Благодарили 61 раз




Репутация:   10  


Цитата(koekto @ 25.9.2020, 15:30) *
Если атман отличен от пракрити, и именно атман является истинной личностью, то зачем развивать пракрити во что-то ещё?

Я писал выше что есть низшая практики и есть высшая Пара Пракрити( о которой пишет Бхагават Гита) и последняя обладает вечным бытием, блаженством, знанием, это истинная божественная жизнь поэтому низшая пракрити должна как то себя преобразовать в высшую ведь когда вселенная создавалась все были чистым духом а облекаясь в материальные оболочки все больше отходили от своей истинной Природы и Духа.
Но классические йоги не верят в преобразование низшего, для них мир- это иллюзия, майя-ловушка которая всегда останется несовершенной, смертной и страдающей поэтому изменить низшее нельзя и не нужно, нужно только её сбросить, отойти, разбить самскары и единственный выход к которому они стремились это уход в Нирвану, Брахмалоку или Кришналоку. Но спрашивается зачем тогда Бог довел эволюцию до физического уровня? Неужели только для того чтобы почувстовав боль все человечество рвануло скопом отсюда в блаженные миры, в свободу духа или растворения себя в Безличном? Очевидно, что у Бога были другие цели а не просто освобождение духа и возврат в первоначальное состояние.Ведь если этот страдающий и смертный мир нельзя изменить то тогда сам Бог создал творение которое не может победить и преобразовать и тогда единственный выход- это дейсвительно полный уход и невозврат в воплощение как мечтают многие монахи.
К счастью, у Бога есть план преобразить этот мир в Божественный и просветлить его утвердив здесь Сат-Чит-Ананду, преобразить смерть тела в бессмертие и заменить человеческий разум сначала сверхразумом в следующей расе и далее в Божественное человечество на земле.И тогда благородные истины буддизма потеряют свою актуальность.Что вверху то должно быть и внизу.Божественный мир на всех уровнях бытия.Совершенная и гармоничная жизнь в совершенном теле и сознании обладающим совершенными способностями.Не просто духовный человек а Бого-Человек.


--------------------
Бог должен быть рожден на земле и быть как человек, чтобы человек как Бог вырасти мог.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 25.9.2020, 22:07
Сообщение #34


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12093
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29004 раза




Репутация:   1960  


Sergei_Silver, никто не достигает нирваны. Потому что всякий кто-то - это рождение пяти совокупностей, скандх (рупа - любая различаемая форма, тонкая рупа понятий и арупа включительно, ведана - то как форма чувствуется, самджня - то, как чувство влияет на восприятие формы, санскара - то к чему побуждает такое восприятие формы, виджняна - то, как осознается побуждение).

Проблема Ваших идей об уходе - в их умозрительности. Я даже не касаюсь обсуждения планов Бога, который Вы для себя выяснили. Привязанность к идее кого-то освобождающегося подобна тому, как если бы вы пытались изменить местоположение узла вместо того, чтобы его развязать. Это просто рационализация панического - а что же будет со мной, когда я освобожусь? Ум, жаждущий определенности, готов цепляться за любые смысловые опоры освобождения, не признавая полной бессмысленности и неопределенности свободы, открытости абсолютно любым смыслам.

Как такое может быть, чтобы не было ничего, но при этом ничего было всем? Этот вопрос не разрешим рассудком. Поэтому есть указание: в пустоте нет ни цели, ни смысла, ни мудрости, ни пути. Это не для того, чтобы как-то умозрительно представлять и строить об этом предположения. Вы должны увидеть это безмолвие, в котором ничего нет, без компромиссов. Вы должны увидеть, как избегание этого абсолютного безмолвия является стартовой точкой абсолютно любого различения.

Сознание уже изначально ничем не ограничено и полностью свободно. Вот посмотрите, Вы можете видеть на экране множество символов. Это и есть сознание, конкретное, а не отвлеченное понятие. Вы, как и любой человек, можете перевести взгляд на любую совокупность символов. Внимание может свободно в любом произвольном порядке рассматривать форму. Можно видеть, как символы составляют текст, как текст разделен на отдельные сообщения, исходящие от разных пользователей. Но в буквах и словах нет ничего, чтобы их как-то удерживало, было бы чем-то, чему они принадлежали. Это и означает пустоту всего. Конечно, есть соблазн удерживать идею о том, что где-то всё-таки должен располагаться мистический механизм, который обеспечивает принадлежность форм чему-то такому за формой. И вот так же, как нелепа идея о том, что что-то рождается или умирает при переходе внимания от сообщения к сообщению, так же и иллюзорны рождение и смерть. Это никак не связано с тем, что что-то в различаемом - высшее или что-то - низшее. Вы можете убедиться в том, что сознание не принадлежит никакой форме, ни телу, ни уму, и всегда вне рождения и смерти, никогда ничем не ограничено.

Когда прозревается обусловленность рождения пяти совокупностей цепляния и внимание выходит за пределы пяти совокупностей, это уже нельзя назвать "кто-то". Но пока это только представление о выходе чего-то куда-то, это может быть смущающим: ну если я не выйду никуда, значит и не освобожусь и т.п. Проблема в том, что жажда определенности освобождения не способна ухватить то, как освобождение свободно от жажды. Это полный комфорт безмолвной потенциальности всего, без жадного стремления сознания свалиться в редукцию к определенности частности.


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
koekto
сообщение 26.9.2020, 11:11
Сообщение #35


живу на форуме
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1962
Регистрация: 16.1.2007
Пользователь #: 3401
Благодарили 3141 раз




Репутация:   265  


Цитата(Бэд Лама @ 25.9.2020, 17:16) *
Допускаете ли Вы такую возможность, что он может быть неверен?
Это уже сделал Ленин
Цитата(Бэд Лама @ 25.9.2020, 17:16) *
Возможно будет понятен вопрос, сформулированный иначе: как Вы отличаете, вот это - атман, а вот это - пракрити? По каким признакам?
Атман обладает сознанием, а пракрити нет

Цитата(Sergei_Silver @ 25.9.2020, 20:24) *
Я писал выше что есть низшая практики и есть высшая Пара Пракрити( о которой пишет Бхагават Гита) и последняя обладает вечным бытием, блаженством, знанием,
Я полагаю, что пара пракрити, о которой говорит Бхагавад Гита состоит из множества атманов


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 26.9.2020, 12:45
Сообщение #36


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12093
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29004 раза




Репутация:   1960  


Цитата(koekto @ 26.9.2020, 11:11) *
Это уже сделал Ленин
Атман обладает сознанием, а пракрити нет

Это же ведь просто иное имя для того самого умозрительного объекта - обладатель сознания - но не способ различать его среди прочих объектов. wink.gif
В конечном счёте, это то, что называют субстанциональным взглядом на проблему сознания. Сознание предполагается как самостоятельная сущность. Это просто догадка: должно быть так. Причём это может быть не обязательно объект, но и процесс, это уже детали. Субстанциональность означает, что предполагается наличие сущности, имеющей устойчивую внутреннюю взаимосвязь явлений и характеристик. А в остальном - проблема та же. Эта сущность или процесс может теоретически считаться высокоразвитой формой пракрити, или считаться чем-то всегда отдельным. При отсутствии способа указать на этот объект.

Есть ещё эмерджентный взгляд на проблему сознания. Сознанию не требуется дожидаться долгого развития материи, чтобы проявиться. Всегда есть возможность для этой функции спонтанно проявиться при должном сочетании компонентов, спонтанно проявляя некую систему. Например, представьте, что Вы имеете дело с каким-то человеком достаточно долгое время, и нет сомнений, что это человек. А затем выясняется, что он робот. И вопрос здесь не в принципиальной возможности создать такого робота. Это может быть только мысленный эксперимент. А вопрос в том, что конкретно Вас может не устраивать в проявлениях его сознания, чтобы не допускать например наличия в нём атмана.

И есть ещё такой взгляд как отрицание необходимости вообще что-либо обозначать как сознание. Искали, искали, а затем решили, что это поиски чёрной кошки в тёмной комнате. Надо же ведь знать, что ищешь. Сам изучаемый предмет признаётся пустым, чистой иллюзией, миражом. При этом очевидную способность различать, движение фокуса внимания могут называть сознанием в переводах литературы по буддизму. То есть такой подход отнюдь не новый. Пустота этого различения может быть подобна отсутствию действительной связи между звёздами в созвездии (в отличие от галактики), т.е. быть только видимостью связей между различаемыми явлениями.


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
михалыч
сообщение 26.9.2020, 17:07
Сообщение #37


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 693
Регистрация: 7.8.2016
Пользователь #: 9880
Благодарили 1082 раза




Репутация:   131  


Цитата(Sergei_Silver @ 25.9.2020, 20:24) *
К счастью, у Бога есть план преобразить этот мир в Божественный и просветлить его утвердив здесь Сат-Чит-Ананду, преобразить смерть тела в бессмертие и заменить человеческий разум сначала сверхразумом...

Не просто духовный человек а Бого-Человек.

Только вот способ и форма реализации Богом этого плана не обязаны совпадать с чьими-либо представлениями о способе и форме процесса.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 26.9.2020, 21:16
Сообщение #38


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12093
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29004 раза




Репутация:   1960  


Цитата(михалыч @ 26.9.2020, 17:07) *
Только вот способ и форма реализации Богом этого плана не обязаны совпадать с чьими-либо представлениями о способе и форме процесса.

И представления о концепте, именуемом "бог", совпадают с такими же представлениями, тавтологично.


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
koekto
сообщение 27.9.2020, 11:05
Сообщение #39


живу на форуме
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1962
Регистрация: 16.1.2007
Пользователь #: 3401
Благодарили 3141 раз




Репутация:   265  


Цитата(Бэд Лама @ 26.9.2020, 12:45) *
Например, представьте, что Вы имеете дело с каким-то человеком достаточно долгое время, и нет сомнений, что это человек. А затем выясняется, что он робот. И вопрос здесь не в принципиальной возможности создать такого робота. Это может быть только мысленный эксперимент. А вопрос в том, что конкретно Вас может не устраивать в проявлениях его сознания, чтобы не допускать например наличия в нём атмана.
Строго говоря, каждое живое существо является таким роботом, поскольку все психические и физические функции выполняет пракрити. Атман - только зритель.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 27.9.2020, 11:20
Сообщение #40


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12093
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29004 раза




Репутация:   1960  


Цитата(koekto @ 27.9.2020, 11:05) *
Строго говоря, каждое живое существо является таким роботом, поскольку все психические и физические функции выполняет пракрити. Атман - только зритель.

Людям, ни разу не знакомым с индуизмом, бывает доступно подобное представление. Материя просто не имеет смысла без наличия наблюдателя.

Невозможно представить то (это предмет наблюдения), как побуждение к различению и различение являются условиями контакта с опорами (наиболее устойчивыми сочетаниями различенного).

И также то, как эти условия (вкупе с чувственной оценкой контакта, жаждой определенности контакта, цеплянием за значимые представления, склонностью к определенному восприятию, рождением и истощением определенного восприятия) в свою очередь обуславливают наличие кажимости разделенности наблюдателя, наблюдения и наблюдаемого.

Если чуть более подробно, можно заметить (не-умом) то, как эта разделенность не бывает постоянной и то, как картина устроенности мира конструируется умом из разрозненных информационных признаков, изначально не имеющих какой-либо самостоятельности и значимости. Как об этом сказано в сутре: все вещи возникают из пустоты и возвращаются в пустоту.


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | Сейчас: 28.3.2024, 16:39
© 1999-2024 Hari-katha.org All rights reserved.
День рождения проекта: 15.03.1999г.