Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Практика дхьян., выделено из темы 'Слово двандва в контексте Махабхараты'
Рейтинг 5 V
Бэд Лама
сообщение 19.5.2020, 15:25
Сообщение #1


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12090
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29001 раз




Репутация:   1960  


Объективность - не меньшая иллюзия и условность, чем и субъективность. Субъекты - обобщение привязанности к наиболее значимым объектам, но и объекты воспринимаются не иначе как совокупности привязанностей, цепляния к конкретным форме, чувству, восприятию, побуждению и сознанию. Всякий раз это очень разные формы, к коим есть привязанность, но кажется, будто облик человека - это нечто доминирующее среди всех форм привязанности. Это такая структура, которая достаточно стабильна и достаточно изменчива, чтобы быть чаще других в фокусе внимания. Как трость, пока она не гнется и не ломается, но при этом не сливается с общим пейзажем, является надежной опорой восприятия окрестностей.

Побуждение к различению и различия обнаруживаются совместно с различимым. Но поскольку какие-то сочетания различий и различимого оказываются более стабильными, они становятся произвольной опорой, подобной телу или трости путника. Общение с тонкими существами может быть бесполезной или даже вредной забавой, подпитывающей ощущение личной успешности. Но также может способствовать пониманию того, как вообще что-то обнаруживается существенным и реальным, и насколько близко с этим принципом соседствует понятие существо. Воспринятое умом может видеться не менее реальным, чем воспринятое чувствами, и при этом реальность и иллюзия оказывается сотканной из одних и тех же различий. Обобщенно Дхарма взаимозависимости выглядит так:

Где неведение, там и побуждение. 
Где побуждение, там и различия. 
Где различия, там и различимое. 
Где различимое, там и различающее. 
Где различающее, там различение. 
Где различение, там чувствование. 
Где чувствование, там и желание. 
Где желание, там и привязанность. 
Где привязанность, там и существование 
Где существование, там и рождение 
Где рождение, там и смерть. 


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 19.5.2020, 17:07
Сообщение #2


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12090
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29001 раз




Репутация:   1960  


Цитата(Shivdasi @ 19.5.2020, 16:25) *
Цитата
Обобщенно Дхарма взаимозависимости выглядит так:

в буддизме - да.

Для того, чтобы проявилась двойственность, необходимо чувственное оценивание. Об этом прямо и говорится, что из себя представляет двандва: пристрастие и отторжение. Они сопровождают соответственно определенность и неопределенность неустойчивого. Есть ещё немаловажное нейтральное чувство (сопровождающее неопределенность устойчивых образов). Контакт чувств с их объектами необходимое условие оценивания, оценка не возникает сама по себе или как чья-то собственность. Это то, что можно проверить непосредственно, хотя контакт и оценивание и непривычно смотрятся для рассудка как необходимые условия для проявления миров, лока, состоящих из различного типа существ. Но именно оценивание проявляет две стороны контакта чувств с объектами.


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 19.5.2020, 21:59
Сообщение #3


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12090
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29001 раз




Репутация:   1960  


Цитата(Shivdasi @ 19.5.2020, 18:38) *
Цитата
Для того, чтобы проявилась двойственность, необходимо чувственное оценивание. Об этом прямо и говорится, что из себя представляет двандва: пристрастие и отторжение.
Необязательно. Сначала возникает смутное восприятие чего-то без оценивания (пристрастия или отторжения). Вижу и слышу что-то, но без категоризации (нет ни личности воспринимающего, ни понимания, что это такое воспринимается - типа визуального или звукового неупорядоченного "шума") и без эмоционального реагирования.


С развитыми способностями вполне ясно могут восприниматься нирвана (прекращение восприятия можно ясно воспринимать), сфера ни восприятия, ни не-восприятия (когда неотличимы воспринимаемое и невоспринимаемое), сфера отсутствия ментальных феноменов, сфера бесконечного сознания (неотличимость нама и рупа, или, если грубо, внутреннего и внешнего), сфера бесконечного пространства (бесформенность). Белый шум в эфире является аналогом несконструированности воспринимаемых образов. Само возникновение сконструированности предполагает узнаваемость этих образов среди полного спектра конструкций.


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Shivdasi
сообщение 19.5.2020, 23:53
Сообщение #4


часто тут тусуюсь
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 148
Регистрация: 25.4.2020
Пользователь #: 10113
Благодарили 40 раз




Репутация:   7  


Цитата
И Ататтва означает не "Таттва № 0", а "вне таттв".

Ия
Согласна.

Цитата
сфера ни восприятия, ни не-восприятия (когда неотличимы воспринимаемое и невоспринимаемое), сфера отсутствия ментальных феноменов, сфера бесконечного сознания (неотличимость нама и рупа, или, если грубо, внутреннего и внешнего), сфера бесконечного пространства (бесформенность).

Бэд Лама

Т. е. дхьяны. Интересно было бы узнать, как именно дхьяны соотносятся с таттвами в схеме 36 таттв.

Цитата
С развитыми способностями вполне ясно могут восприниматься нирвана (прекращение восприятия можно ясно воспринимать)

Вы имеете в виду это самое "полное схлопывание мира", которое ниже?

Цитата
Мир схлопнулся, нет двойственности, двандва не проявлена.
Символически Парашива это дырка от бублика. Дырка от бублика никогда не соприкасается с бубликом. Парашива - небытие, никогда не проявляющее, но также могущественное...


Там нет никакой формы сознания. Нет, ни субъекта, ни объекта.
Помню свои первые восторги на эту тему, когда еще давным-давно занималась буддийской медитацией: "Ух ты, там оказывается нет ни меня, ни мира", "все схлопнулось и ничего нет". Потом меня начало это пугать, типа, а вдруг сознание так выключится на веки вечные? Но потом обнаружила, что оттуда, к счастью, выкидывает обратно "в сознание" и успокоилась. Разве это схлопнутое состояние и есть идеал Тхеравады и та самая нирвана? Если да, то у меня 3 традиционных вопроса к Вам, как к буддисту: 1) А чего прекрасного в отсутствии сознания? 2) Оттуда ведь выкидывает, выходит, что навечно там и не удержаться? 3) Есть всё есть Шива (Параматман, Брахман), зачем устремляться исключительно к Его непроявленному аспекту, отвергая все проявленные?

Я заключаю, что там побывала только постфактум, после того, как меня оттуда "выбрасывает" и я (никакого "я" там в то время нет, конечно же) оказываюсь на вот этом уровне:
Цитата
Сначала возникает смутное восприятие чего-то без оценивания (пристрастия или отторжения). Вижу и слышу что-то, но без категоризации (нет ни личности воспринимающего, ни понимания, что это такое воспринимается - типа визуального или звукового неупорядоченного "шума") и без эмоционального реагирования.

"Я" там нет, просто сознание (ничье) осознает некий несконструированный шум: набор звуков, какие-то пятна вместо изображений, не врубаясь, что это такое.

Далее приходит понимание, что это за предметы, они воспринимаются как объекты, но еще нет никакого "Я". То есть, сознание по-прежнему ни с кем не идентифицировано, мыслей и эмоций нет. Т. е. так: "вот стол, вот стул, вот картина, вопрос "кто я?" не возникает, это неизвестно, да и неважно".

На следующем уровне "вспоминается" Я (идентификация) и сразу же появляются мысли и эмоции. Они, видимо, вместе "включаются".

Поскольку я в теории совершенно слаба, не могу соотнести эти восприятия с уровнями дхьян, помогите, если можете. Встречала еще такие состояния: 1. "космос со звездами" или "Я" с весь космос наблюдаю, как "через меня" летят звезды; 2. просто пустой "космос" без звезд (вообще пустой); 3. океан белого упругого света, не имеющего источника, в котором нет ни личности, ни даже намека на образ тела. (Ничего не курю и не употребляю laugh3.gif и даже не пробовала. А зачем?)


Цитата
Но это не Парашива. Это Шива... Символически Парашива это дырка от бублика. Дырка от бублика никогда не соприкасается с бубликом. Шива это бытие. Парашива - небытие, никогда не проявляющее, но также могущественное, как и Шива.

Ия
Полагаю, что это не небытие вовсе, просто наше сознание (даже в океанической форме, да и не наше оно, если уж по правде) не способно охватить ЭТО во всей полноте, а следовательно и описать как следует. Мне кажется, это 2 стороны - проявленная и непроявленная - самого Шивы, которые не стоит разделять и сравнивать по могуществу. Это всё Он, любимый) Порой мне это напоминает черную и белую дыру... Белая рождает материю, а черная - поглощает обратно.


--------------------
Махадев - просвещение мое и Спаситель мой, кого убоюся? Господь Бхайрава - Защититель живота моего, от кого устрашуся? (авторская редакция Псалма 26)


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 20.5.2020, 03:01
Сообщение #5


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12090
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29001 раз




Репутация:   1960  


Да, речь шла о дхьянах, но не обо всех, а об арупа-дхьянах (рупа-дхьяны рекомендуются к практике в большинстве случаев). Это к вопросу о необходимом условии ведана, чувствование, для раскрытия двух сторон контакта. Которое в конечном итоге и определяет условную разделенность на я и не-я. То, что дорого, что связывает - это формы, чувства, восприятия, побуждения, сознания - это рожденные совокупности цепляния. Это ограниченная площадка для фокуса внимания, возможных ситуаций в жизни, но всё ещё потенциал, набор, “кучи”, не строгая последовательность во времени. Как семена, некоторые из которых могут прорасти при нужных условиях. А за пределами рождения - существование, бхава. Она же - все возможные склонности для множества рождений. Возможные эмоциональные реакции и есть потенциал ведана, хотя и кажется будто реакция происходит на некую отделённую от “я” реальность.

В буддизме существование, реальность, бытие исследуется в условиях его происхождения. Поэтому схлопывание - и даже традиционное буддийское возникновение и прекращение - довольно приблизительные ориентиры. Как если бы мы говорили о персонаже фильма на экране, что он куда-то ушёл. Как будто есть чему схлопываться! smile.gif Возможно, на предмет схлопывания Вам буддет интересно познакомиться с коротенькой сутрой сердца праджняпарамиты. Для меня довольно просто не представлять, что я буддист, так же как я не думаю, что я кришнаит. Мне интересна методика преодоления заблуждений и иллюзий. Сейчас вспомнилось к случаю, как говорил Махапрабху: нахам випро на ча нара-патир. А также то, как смысл всех шастр сводится к обусловленности (не всем понравится такая интерпретация самбандха), методике и достижению цели.

Из-за того, что бытие воображается самобытием, необусловленным бытием, возникают ложные представления о наступлении небытия на смену бытию.
Но бытие - такая же условность, как и любые различимые понятия. И сознание в том числе условность. Что в этом прекрасного? Ничего. Прекрасно не иметь заблуждений о прекращении сознания как о нигилистическом ничто. “Там” Вас нет, но не застревайте в этой догме. Образ себя ткется из многих условностей и никогда не бывает тем же самым. И актуален он не так уж часто.

Весь буддизм всех колесниц - это только 4 благородные истины о прекращении страдания. Остальное - детали. Там, где Вы хотите удержаться, ничего не держится. Одно сплошное недержание. Ничего не вытянуть из сансары туда. Но Вы уже То, если не пытаетесь ничего удерживать. Стремиться к непроявленному аспекту Шивы, как и стремиться к проявленному аспекту - это разные методики для разных ситуаций садхаки. Если говорить о цели буддизма тхеравады, то это та же цель, что и во всём буддизме. И это не нирвана. Нирвана лишь способствует запредельной внимательности. Обнаруживая нирвану можно всё наблюдать непосредственно, вместо того, чтобы строить догадки и лелеять заёмные идеи. Да и не может быть целью нирвана попросту потому, что она присутствует в любом моменте восприятия, она всегда доступна. Цель - это определённая способность, архатство, что называется в махаяне ануттара-самьяк-самбодхи. Это совершенная невозмутимость прозрения необусловленного и обусловленного. Сколько бы ни было слов, в дзен практика основана на нимиттах. Нимитта ясного ума - безмолвное озарение. Нимитта незнающего ума - хвать, хвалу, коан.


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Shivdasi
сообщение 20.5.2020, 03:27
Сообщение #6


часто тут тусуюсь
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 148
Регистрация: 25.4.2020
Пользователь #: 10113
Благодарили 40 раз




Репутация:   7  


Цитата
Там, где Вы хотите удержаться, ничего не держится. Одно сплошное недержание. Ничего не вытянуть из сансары туда. Но Вы уже То, если не пытаетесь ничего удерживать.

Я там не хочу удержаться, равно как и в любом другом состоянии. Они меняются как меняются. Я отдалась Океану и все происходит так, как происходит.


--------------------
Махадев - просвещение мое и Спаситель мой, кого убоюся? Господь Бхайрава - Защититель живота моего, от кого устрашуся? (авторская редакция Псалма 26)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 20.5.2020, 08:31
Сообщение #7


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12090
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29001 раз




Репутация:   1960  


Цитата(Shivdasi @ 20.5.2020, 03:27) *
Я там не хочу удержаться, равно как и в любом другом состоянии. Они меняются как меняются. Я отдалась Океану и все происходит так, как происходит.

Ну собственно вопрос был в том, что оттуда выкидывает и там не удержаться навечно. И попутно нужно уточнить, откуда именно. Состояния меняются в соответствии со склонностью. Какой ум взращиваете, в таком мире дальнейшее становление и обретаете. Трансформация склонностей меняет сразу всё множество рождений, и всё множество довлеет сейчас над этим рождением. Если Вы действительно не привязаны ни к одной из иллюзий, сможете заметить, что выкидывает именно неудовлетворительность этих состояний. Иногда чувственные удовольствия кажутся приятными, желанными, и тогда камалока становится родным домом. А мир форм и мир неформ кажутся нереальными или мимолетными. Когда проявляется склонность к миру форм, мир чувств видится уже неудовлетворительным. Когда осваиваете мир неформ, мир форм оказывается неудовлетворительным. Неудовлетворительность мира неформ заметна, когда осваиваетесь в нирване.

Для исследования изменчивости любых состояний считается наиболее подходящей восьмая арупа-дхьяна. Но для её освоения не обойтись без освоения пяти факторов рупа-дхьяны: витарка, вичара, пити, сукха, экаграта, начиная с преодоления простых препятствий (сомнений, тревоги, лени, недоброжелательности, чувственной жажды). Чтобы безмятежность стала родным домом, нужно уделять внимание притоку влечений, сама по себе эта способность не развивается, без приложения правильных усилий.

Нирвана - это исходная точка любых направлений, неопределенность, ноль информации. Ум до мышления, ни к чему не привязанный, ничем не уволакиваемый. Как северный полюс. Севернее уже ничего нет. Доступны любые состояния любых чувствующих существ, но нет очарования ими, увлеченности ими. Тот, кто делает акцент в исследовании на непостоянстве (анитья) любых состояний, может обнаружить нирвану как безобъектность (прекращение чувств и восприятия). У нирваны нет собственных признаков, только фоновые, и это один из трех основных. Тогда более не воображается сконструированность за пределами обнаруживаемых элементов восприятия, если грубо, свои моменты сознания и чужие. Это и означает тождественность нирваны сансаре. Это не какое-то состояние, в котором не удержаться, и также не небытие, как антипод бытию, которое обнаруживается как склонность что-либо воспринимать существующим. Это нерожденное, выходящее за пределы различения рожденных состояний.


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Shivdasi
сообщение 20.5.2020, 10:55
Сообщение #8


часто тут тусуюсь
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 148
Регистрация: 25.4.2020
Пользователь #: 10113
Благодарили 40 раз




Репутация:   7  


Бэд Лама,
Намаскар!
Благодарю Вас за разъяснения.

Цитата
Нирвана - это исходная точка любых направлений, неопределенность, ноль информации. Ум до мышления, ни к чему не привязанный, ничем не уволакиваемый

Выходит, она не тождественна ни одной из дхьян? На какое из описанных выше состояний она похожа?
На это

Цитата
"Я" там нет, просто сознание (ничье) осознает некий несконструированный шум: набор звуков, какие-то пятна вместо изображений, не врубаясь, что это такое.

или на это
Цитата
Далее приходит понимание, что это за предметы, они воспринимаются как объекты, но еще нет никакого "Я". То есть, сознание по-прежнему ни с кем не идентифицировано, мыслей и эмоций нет. Т. е. так: "вот стол, вот стул, вот картина, вопрос "кто я?" не возникает, это неизвестно, да и неважно".


Цитата
Для исследования изменчивости любых состояний считается наиболее подходящей восьмая арупа-дхьяна

Та самая, где "все схлопнулось" и восприятие прекратилось?
В чем тогда разница между нирваной и этим состоянием "схлопнутости"?)))
Вечный вопрос о том, есть ли сознание в нирване) У тибетцев - есть, у Тхеравадинов - нет, любая форма сознания прекращается. Кто же прав?) Разные концепции нирваны.


--------------------
Махадев - просвещение мое и Спаситель мой, кого убоюся? Господь Бхайрава - Защититель живота моего, от кого устрашуся? (авторская редакция Псалма 26)


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 20.5.2020, 12:27
Сообщение #9


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12090
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29001 раз




Репутация:   1960  


В арупа-дхьянах минимальное число признаков, но всё же наблюдается различение. Потому эти состояния неудовлетворительны и непостоянны, ведь различение всегда обусловлено тягой к различению, устремленностью к определенности. Так что нирвану можно перепутать с арупа, но нирвана не рождается, а потому и не умирает. Один-два признака арупа реплицируются подобно бесконечным отражениям в зеркалах трельяжа, и таким образом разворачивается бесконечное разнообразие форм. Схлопывание можно сравнить с расхлопыванием квантовой запутанности к определенности классического устройства. smile.gif В нирване нет никакого устройства. Бесконечное разнообразие форм подобно разнообразию узоров в калейдоскопе, и если не привязываться ни к одному узору, то все они подобны. Разнообразие ни к чему не сводимых состояний ума, парамартха, довольно небольшое, но всё же проще обратиться к известным спискам в абхидхарме, чем заново открывать их самостоятельно.

Принцип анатман заключается в том, что все признаки различия и есть различение, и ни в одном существе не присутствует каких-то особых различий, дхарм. Они характеризуются разными состояниями. Как песчинки ничем не отличаются между собой, но скопления их создает видимость обособленности. Иллюзия необусловленности времени и существования заставляет воображать самостоятельное существование существ вне обусловленности, как будто кто-то может родиться по отдельности и умереть в одиночестве. Вне этих иллюзий есть лишь обусловленность рождения и смерти, а нирвана - это прекращение рождения и смерти. Но опять-таки, цель - не прекращение рождения и смерти, сансары, поскольку всё возникающее возникает совместно с прекращением. Достаточно лишь научиться обращать на это внимание, обнаружив удовлетворительность неопределенностью нирваны, чтобы это стало врожденным навыком. И тогда видно, что умирают рожденные состояния, а не существа по отдельности. Потому в махаяне присутствует обет: чувствующие существа бесчисленны, мы обещаем спасти их все. Как только возникает опора на нерожденное, всё рождённое спасается. Попробуйте сосчитать число черточек в А.

Сознание нирваны вполне ясное и четкое. Это есть и в тхераваде (не только у тибетцев). Есть привычка считать нирвану достоянием отдельного индивидуума, и она выражается в двух крайностях - нигилизме и этернализме. Когда из паринирваны делают фетиш, то есть целью Будды понимают индивидуальное выпиливание из сансары, тогда эти ограниченные взгляды объявляют хинаяной и на смену им приходит широкая махаяна. Те, кто не может рассмотреть прямо обусловленность (вот - страдание, вот - причина страдания, вот - прекращение, вот - путь), нуждаются в этой широте, искусных методах. Обратите внимание, как ум безотчётно склоняется к тому, чтобы докапываться: так есть там что-то или нет? Это и есть эти крайности, и слова лишь лекарство, дающее относительное облегчение. Прямые методы могут научить внимательности к тому, как вы решаете, что что-то есть и чего-то нет и помочь увидеть неутолимую жажду определенности в этом поиске.


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Shivdasi
сообщение 20.5.2020, 22:59
Сообщение #10


часто тут тусуюсь
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 148
Регистрация: 25.4.2020
Пользователь #: 10113
Благодарили 40 раз




Репутация:   7  


Цитата
Обратите внимание, как ум безотчётно склоняется к тому, чтобы докапываться: так есть там что-то или нет?

Правильно ум докапывается. Прежде, чем куда-то двигаться, надо узнать, куда же ты идешь, а не бросаться бездумно, очертя голову.

Я пока так и не поняла из Ваших слов, на какое именно из описанных мной состояний Вы указываете, как на нирвану.

Неопределенность, как я понимаю, это: 1) ни к чему конкретно не привязан; 2) ничего не отвергаешь; 3) всё отпустил и будь, что будет.
А дальше уже не ты живешь, "но живет тобою Океан" laugh.gif Когда надо - сознание выключается, когда надо - включается, то же и с мыслями, эмоциями.... Всё это течет по воле Океана, не из эго, а как естественные реакции, без привязывания к ним и удерживания их... Иными словами, психика ребенка с отсутствием личности) "Будьте как дети, ибо таковых есть царствие небесное" (с)

Я правильно понимаю?) Вы такое состояние называете нирваной? Или всё же то самое, "где всё схлопнулось"?
Ответьте мне, пожалуйста, очень простыми словами и коротко, а то мой ум довольно примитивен для понимания сверхсложных философских построений laugh3.gif laugh3.gif

Цитата
И тогда видно, что умирают рожденные состояния, а не существа по отдельности. Потому в махаяне присутствует обет: чувствующие существа бесчисленны, мы обещаем спасти их все.

А существа вообще есть в реале? Мне кажется, что эта разделенность на "разные существа" - лишь игра Шивы, который в реале существует в гордом одиночестве)))) периодически напоминая "всем" про это периодом пралайи.

Цитата
Как только возникает опора на нерожденное, всё рождённое спасается.

Что именно "всё рожденное"? Спасется ли соседка тетя Глаша от того, что ее сосед Федя соединится с Шивой? Думаю, нет.

Цитата
Сознание нирваны вполне ясное и четкое. Это есть и в тхераваде (не только у тибетцев).

Тхеравадины с Вами не согласятся https://theravada.world/okonchatelnaya-nibb...alnyj-um-buddy/
Их цель - вырубить сознание навсегда. Именно из-за этой странной цели я и покинула в свое время Тхераваду. Не дано мне понять, какой кайф в вечной полной бессознательности. Хотя у меня это состояние получалось всё лучше и чаще и Тхеравадины возбужденно кричали "Ты на грани Архатства", я развернулась и ушла. Мне такое не подходит. Я вижу это состояние не как свободу, а как тюрьму, из которой не существует выхода (потому что выходить оттуда некому и все способы выхода добровольно уничтожены). Вспоминаю и до сих пор передергивает от мрака. Мне гораздо комфортнее считать ЭТО непроявленной частью Махадева, который также имеет и проявленную часть, и вечное блаженное сознание, и уж если я Ему доверяюсь, Он сам "решает", когда мне "отдохнуть" в этом отсутствии сознания, а когда Он сам вытолкнет "меня" оттуда обратно в проявленное. А не так: кинулся в бездну и поминай как звали... Вполне возможно, что и невозможно там удержаться на веки вечные. Но экспериментировать с этой "черной дырой" желания больше нет))) Не описывается никакими словами тот ужас, который я испытала на краю этой "бездны", в которую, по теории Тхеравады, предстоит упасть на веки вечные. Ключевое слово: на веки вечные. После таких опытов я была готова на любые страдания, лишь бы не туда))))

А Вам не кажется, что желание вырубить сознание, чтобы не страдать - это желание, исходящее из эго? Ведь при отключенном эго (безличном сознании) страдания нет и, следовательно, такое желание УЖЕ не возникает.

Цитата
и помочь увидеть неутолимую жажду определенности в этом поиске.

Это даже не вопрос поиска, а желание соотнести практически получаемые состояния с терминами.


--------------------
Махадев - просвещение мое и Спаситель мой, кого убоюся? Господь Бхайрава - Защититель живота моего, от кого устрашуся? (авторская редакция Псалма 26)


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 21.5.2020, 07:05
Сообщение #11


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12090
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29001 раз




Репутация:   1960  


Различные состояния сопряжены с определенной степенью безмятежности, и поиск словесной формулы только подменяет их предназначение. Ничего страшного не произойдет, если немедленно не найдется соответствия опыта с терминами. Принцип простой: если какие-то признаки состояния различаются, это не нирвана. Нирвана - это безмятежность неопределенности, которая всегда с Вами, в любой момент и в которой нет ни малейших сомнений. Прочие состояния относительно безмятежны, потому что опираются на нирвану. Эту опору необходимо выяснить в практике, укоренить. Сев и настроив ум на безмятежность, мгновенно можно заметить первую благородную истину. И этого уже достаточно, чтобы выяснить практически, что нирваной не является.

Тхеравадины не согласятся, это да, как пить дать. Заблуждения бесконечны - мы обещаем преодолеть их все. Я имею в виду палийский канон, где описываются неимоверно ясные способности араханта. Нирвана - это конечно же не сознание, это прекращение. Но сознание может коснуться нирваны. Прекращение сознания осознается. Нирвана обнажается с прекращением сознания, как будто солнце появляется из-за туч, и тогда видно, что она не предмет было-стало.

Существа - это и есть то, что реально. Просто любая реальность - относительная. Необходимо выяснить практически, как что-то становится существенным. Крайности утверждений и отрицаний упускают то, как из ничего возникает всё.


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Shivdasi
сообщение 21.5.2020, 10:02
Сообщение #12


часто тут тусуюсь
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 148
Регистрация: 25.4.2020
Пользователь #: 10113
Благодарили 40 раз




Репутация:   7  


Цитата
Нирвана - это конечно же не сознание, это прекращение. Но сознание может коснуться нирваны. Прекращение сознания осознается. Нирвана обнажается с прекращением сознания, как будто солнце появляется из-за туч, и тогда видно, что она не предмет было-стало.

Что и требовалось доказать, это прекращение всего, в том числе и сознания.
Коснуться? Сознание ее коснуться не может и делает вывод о том, что сие прекращение имело место быть, ПОСЛЕ обратного "выпадения" из него, т. е. после появления сознания. "Расхлопывания" - разделения на безличное сознание и объект сознания.

Цитата
Нирвана обнажается с прекращением сознания, как будто солнце появляется из-за туч, и тогда видно, что она не предмет было-стало.

Ничего не обнажается sm110000.gif laugh3.gif sarcastic.gif Каким образом видно, если сознания нет? Мы лишь можем догадываться, что ЭТО такое, потому что ЭТО непознаваемо и недоступно сознанию. Лично для меня это непроявленная часть Шивы (слово "непроявленная", как и слово "часть" - тоже глубоко субъективны, ведь если мы не осознаем ее, это совсем не значит, что Сам Шива ее не осознает), для кого-то - небытие. Так или иначе, это лишь догадки на тему ввиду невозможности прямого познания ЭТОГО.

Цитата
Нирвана - это безмятежность неопределенности, которая всегда с Вами, в любой момент и в которой нет ни малейших сомнений.

Подождите. Вы только что сказали, что Нирвана - не сознание, а прекращение. О какой безмятежности может идти речь в отсутствие сознания? Или ставится знак равенства "нет никакой формы сознания=вот она истинная безмятежность"?
Для меня безмятежность неопределенности - это другое, это когда я полностью предалась Господу и "да будет воля Твоя, а не моя". И становится так хорошо, что хоть небо на землю упади. И любые возникающие восприятия не доставляют страдания, потому что есть понимание, что это лишь иллюзорная игра сознания с энергией.

Цитата
Достаточно лишь научиться обращать на это внимание, обнаружив удовлетворительность неопределенностью нирваны, чтобы это стало врожденным навыком.

А чего удовлетворительного в прекращении сознания? Это психология человека, которого очень сильно достали проблемы в жизни. Желание "вырубить сознание", чтобы ничего не чувствовать. Кстати, что насчет отказа от желаний?)) Желание перестать осознавать - это тоже желание.
Да и нет никакой возможности испытывать удовлетворение в отсутствие сознания. Субъекта нет ни в какой форме, как и объекта. Как я уже сказала выше, прекращение не может являться объектом непосредственного, прямого наблюдения, о нем делают вывод лишь постфактум.

Вы, конечно, можете сказать, что "Вы так и не поняли прелесть нирваны". Да, я действительно не вижу никакой прелести в бессознательном состоянии. Я не вижу никакого смысла ставить прекращение сознания целью практики. Моя цель практики - полная свобода испытывать любые состояния сознания, при этом не привязываясь к ним. Нет привязки - нет страдания. Махадев полностью свободен. Он проявляется во всем многообразии и единстве форм, состояний, уровней сознания, не ограничивая себя чем-то одним.

Иными словами, разные у нас с Вами понимания нирваны...

Цитата
Чем отличается нирвана в индуистской религии

Если буддизм говорит, что после нирваны – пустота, где нет души, то в индуизме это состояние понимают несколько иначе.

Как и в буддийских представлениях, индусы считают, что нирвана влечет за собой разрыв череды перевоплощений, прекращение кармических последствий, конец собственного эго – это явление носит название «мокша». Но для индуистов нирвана – воссоединение с Брахманом, верховным Господом.

Об этом говорится в священных писаниях Махабхарате и Бхагават-Гите, где используется интересное слово «Брахманирвана». Вернуться к Богу, почувствовать единство с ним – величайшее счастье, ведь, согласно представлениям индуизма, в каждом из нас живет частичка Всевышнего.


--------------------
Махадев - просвещение мое и Спаситель мой, кого убоюся? Господь Бхайрава - Защититель живота моего, от кого устрашуся? (авторская редакция Псалма 26)


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 21.5.2020, 11:54
Сообщение #13


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12090
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29001 раз




Репутация:   1960  


Прекращение - это не во времени. Трудность представляет этерналистическая установка - воображение внешнего времени и невоспринимамой реальности за воспринимаемой. Вот наблюдаются какие-то явления и за ними воображается нечто большее, чем то, что видно непосредственно. Это естественный эффект привязанности, когда появляется что-то ценное, образ себя и своего, и это ценное нуждается в сохранении и потому видится как часть мироздания, обособленное. Можно грубо представить прекращение как меридианы на глобусе. Из любой точки можно вернуться к полюсу. Это и есть касание. В изначальной точке доступно любое направление без попытки удержать какое-то определенное состояние.

Рожденный разум действительно неспособен постигнуть нерожденное. Освобождение трансцендентно рассудку. Никакие определения не заменят непосредственное наблюдение. Просто не нужно путать рассудочный отчет о состояниях постфактум и непосредственное пребывание в них. Безмятежность - самое естественное и самоочевидное, что у нас есть, и самое далекое и сомнительное для рассудка. Упование на догадки и моделирование - очень серьезное препятствие в практике, поэтому Шива сжигает к чертям тандавой проявленный мир, чтобы помочь практикам увидеть тщетность их попыток воображать реальность.

В буддизме махаяны с ложечки кормят исследованием моментов и потоков. Хотя моменты сознания всегда проявляются как серии, можно заметить произвольность последовательности моментов. Но даже буддисты со стажем воображают абстрактные потоки сознания, которые текут-текут и освобождаются в нирване в неопределенном будущем. И особенно забавной смотрится разделение: вот это мой поток, а из других потоков вы ничего о моем знать не можете. Когда становится ясна иллюзорность линейной последовательности моментов, ну вот как страны на глобусе не идут одна за другой списком - тогда раскрывается условность понятия бытие и дуальности бытия и небытия. Многие уверены, что третьего не дано, но в действительности можно обнаружить множество типов бытия, в чем-то пересекающихся и непересекающихся таким образом, что одно и то же бытие может выступать как и небытие.

Бум, и сознания нет - это хинаяна (в смысле, извращение учения Будды). Желание перестать осознавать - это тоже желание. Совершенно верно. Дело вовсе не в том, чтобы прийти к какому-то итогу, в котором сознания нет. Нужно увидеть, что всё возникает со своими условиями, и прекращение всегда сопровождает возникновение. Как возврат к полюсу всегда сопровождает любую точку на меридиане. Когда Вы предались Шиве, нет пристрастия к полюсу, нахождение на меридианах не представляет проблемы. Рассуждение в духе сознание либо есть, либо отсутствует - это заблуждение о дуальности бытия и небытия. Но откуда происходит заблуждение о дуальности бытия? Воображается заданная раз и навсегда линейность времени и событий. Люди говорят об абсолюте вне времени и пространства, но всё равно время оказывается абсолютным фактором в рассуждениях в духе "когда", "это вслед за этим", "в конце концов". Время - это всего лишь один из признаков созданной умом картины, и относится к ментальным факторам четана. Когда Вы пребываете в рупа-локе, можете заметить, что время как бы распадается на фрагменты. На этом основаны практики рупа-дхьян гаудия-вайшнавов, которые могут переходить из одной комнаты в другую, и обратно (либо оставаться в одной комнате, и время как бы замирает). Иногда эти комнаты пересекаются друг с другом, образуя общее пространство, но с сохранением дискретности. Вообще есть много разновидностей медитации, в которых видно подобие времени пространству, например мандалы... А в арупа-локе замирание времени прямо таки неотъемлемое свойство, нечему меняться и чередоваться. Просто покуда эти состояния не родные, они кажутся случайностью по отношению к "здравой, истинной и правильной" реальности во времени.


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Shivdasi
сообщение 21.5.2020, 13:00
Сообщение #14


часто тут тусуюсь
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 148
Регистрация: 25.4.2020
Пользователь #: 10113
Благодарили 40 раз




Репутация:   7  


Цитата
Прекращение - это не во времени.

Само понятие "прекращение" подразумевает, что что-то когда-то началось, потом длилось, а потом закончилось.
Я бы назвала эту самую ниббана-дхамму "вечной неосознаваемой реальностью". Все миры существуют параллельно и одновременно, это мы, меняя фокус осознавания, видим то один, то другой, то третий...

Цитата
Это естественный эффект привязанности, когда появляется что-то ценное, образ себя и своего, и это ценное нуждается в сохранении и потому видится как часть мироздания, обособленное.

Да нет. Просто "при вылете" из этого "неосознаваемого" самим сознанием констатируется то, что сознания не было. Верней, даже не так: безличное сознание замечает, что оно ВДРУГ находится в самом начале своего развертывания.

Цитата
Просто не нужно путать рассудочный отчет о состояниях постфактум и непосредственное пребывание в них.

Пребывание кого? там нет субъекта.

Цитата
Никакие определения не заменят непосредственное наблюдение... Упование на догадки и моделирование - очень серьезное препятствие в практике

Так я и описываю результат собственного наблюдения.

Цитата
поэтому Шива сжигает к чертям тандавой проявленный мир, чтобы помочь практикам увидеть тщетность их попыток воображать реальность

Так иллюзию проявленного мира Он же сам и создает laugh3.gif
Кому помочь? Каким практикам? sarcastic.gif sarcastic.gif Нормальные практики как личность не существуют, они едины с Господом. А остальным кажется, что они существуют отдельно от Него.

Цитата
Но даже буддисты со стажем воображают абстрактные потоки сознания, которые текут-текут и освобождаются в нирване в неопределенном будущем. И особенно забавной смотрится разделение: вот это мой поток, а из других потоков вы ничего о моем знать не можете.

Так освободится ли тетя Глаша, если ее сосед дядя Федя достигнет просветления?

Цитата
Бум, и сознания нет - это хинаяна (в смысле, извращение учения Будды).

Вечная битва между Тхеравадой и Махаяной на тему, кто же истиннее. Правду о том, что говорил Будда в реале, знает, увы, только он сам.

Цитата
Дело вовсе не в том, чтобы прийти к какому-то итогу, в котором сознания нет.

Я Вам давала ссылку на страницу с цитатами Тхеравадинов.... Там без вариантов, цель - прекратить сознание(((

Цитата
Рассуждение в духе сознание либо есть, либо отсутствует - это заблуждение о дуальности бытия и небытия.

Именно. Они едины, и нет смысла стремиться к самоуничтожению, как в хинаяне.

Цитата
А в арупа-локе замирание времени прямо таки неотъемлемое свойство, нечему меняться и чередоваться

Согласна. Наблюдаю это и мне это очень нравится. В каждом мире время действительно ощущается по-разному.

Цитата
Просто покуда эти состояния не родные

Эти состояния для меня как раз самые родные и любимые) Чем "выше" мир, тем меньше там двихужи. Мир и покой. Резкое "выпадание" оттуда в обычное состояние ощущается как травматическое: всё кажется слишком быстрым, звуки слишком громкими и буквально до боли бьющими по голове. Поэтому обычный плавный выход оттуда у меня занимает до получаса, чтобы спокойно "спуститься", вспомнить "себя" и т. п.
Эти состояния очень ресурсны в плане восстановления сил тела и нервной системы. За час там можно отдохнуть как за 12 часов обычного сна. Полагаю, что это происходит за счет очень сильного торможения всех физиологических процессов, включая дыхание и сердцебиение. Приборами не фиксировали, но судя по реакциям окружающих "ты вся холодная и синяя" и доподлинно известного эпизода с полной остановкой дыхания (упала в бассейне, "провалилась в это самое Ничто" и неизвестно сколько времени сидела на дне под водой без дыхания, пока очень медленно не осозналась до личностного уровня и не вспомнила, что вообще-то надо дышать)... видимо сердце и дыхание реально периодически сходят почти на нет. И, слава Шиве, потом запускаются обратно. Спрашивала медиков, они сказали: любопытно, но это не обморок, в обмороке есть дыхание.


--------------------
Махадев - просвещение мое и Спаситель мой, кого убоюся? Господь Бхайрава - Защититель живота моего, от кого устрашуся? (авторская редакция Псалма 26)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 21.5.2020, 13:28
Сообщение #15


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12090
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29001 раз




Репутация:   1960  


Цитата(Shivdasi @ 21.5.2020, 13:00) *
Пребывание кого? там нет субъекта.

Тем не менее, ум пребывает в этом состоянии, это состояния ума, Вы о них знаете. Субъекты и объекты - это только умственные конструкции.

Цитата(Shivdasi @ 21.5.2020, 13:00) *
Так освободится ли тетя Глаша, если ее сосед дядя Федя достигнет просветления?

Освобождается не кто-то. Освобождение - это свобода от я-мне-моё-они-не моё. Лодка изначально пуста, некому вылезти и сбежать в пампасы.

Цитата(Shivdasi @ 21.5.2020, 13:00) *
Вечная битва между Тхеравадой и Махаяной на тему, кто же истиннее. Правду о том, что говорил Будда в реале, знает, увы, только он сам.

Нет, есть живые традиции, и есть холиварщики.

Цитата(Shivdasi @ 21.5.2020, 13:00) *
Я Вам давала ссылку на страницу с цитатами Тхеравадинов.... Там без вариантов, цель - прекратить сознание(((

Вы уже перевернули эту страницу. Будда учил прекращению страдания. Можно, конечно, оправдывать страницу, дескать речь о страдательном, болезненном сознании... Но правильнее все же обращаться к тем, кому есть доверие.


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Shivdasi
сообщение 21.5.2020, 13:42
Сообщение #16


часто тут тусуюсь
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 148
Регистрация: 25.4.2020
Пользователь #: 10113
Благодарили 40 раз




Репутация:   7  


Цитата
Тем не менее, ум пребывает в этом состоянии, это состояния ума, Вы о них знаете. Субъекты и объекты - это только умственные конструкции.

Безличностное сознание разве является умом?
Мне казалось, что ум - это то, что связано с эго и личностью.

Цитата
Освобождается не кто-то. Освобождение - это свобода от я-мне-моё-они-не моё.

Это понятно.
Непонятно другое: Вы говорили, что существа только и реальны. А теперь - что лодка пуста и сбежать некому)))
Поясните, пожалуйста, это противоречие.
Притча очень хороша. Вспомнилось, как я однажды обидела одного духа (в мире духов) и просила у него прощение, на что он мне ответил: "На пустоту не обижаются!" laugh3.gif

Цитата
есть живые традиции, и есть холиварщики.

А с Палийским Каноном что делать будем? Там черным-по-белому(((


--------------------
Махадев - просвещение мое и Спаситель мой, кого убоюся? Господь Бхайрава - Защититель живота моего, от кого устрашуся? (авторская редакция Псалма 26)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 21.5.2020, 14:14
Сообщение #17


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12090
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29001 раз




Репутация:   1960  


Цитата(Shivdasi @ 21.5.2020, 13:42) *
Безличностное сознание разве является умом?
Мне казалось, что ум - это то, что связано с эго и личностью.

Это всего лишь вопрос как обозвать. Ну назвали бы иначе, состояния же никуда не денутся. Ум - это любые формы, их чувствование, их восприятие, побуждение ими, осознавание этого всего. Бесформенность - разновидность формы. Вот - сворачивание до миров сияния, которое Вам приглянулось. Вот - наблюдается - формы нет. А читта и четасика пребывания наличествует. Что значит наличествует? При определенных условиях наличествует, а без них не наблюдается. Вот прямо сейчас, например, не наблюдается этих условий. И тхеравада не виновата, что сознание не всегда одно и то же. Просто акценты у конкретных учителей могут быть разные, Шива им в помощь. Будда дал одно учение и сто восемь тысяч лайфхаков для затравки. Сознание всегда безличностное, как песок - это не дюны, не куличики. Если есть образ, есть отличительные черты. Если есть отличительные черты, есть образ. Если нет образа, нет и отличительных черт, и в обратную сторону. Это только две из двенадцати нидан взаимозависимости: виджняна пратьяя намарупа (там, где сознание различий, там и образ).

Цитата(Shivdasi @ 21.5.2020, 13:42) *
Это понятно.
Непонятно другое: Вы говорили, что существа только и реальны. А теперь - что лодка пуста и сбежать некому)))
Поясните, пожалуйста, это противоречие.
Притча очень хороша. Вспомнилось, как я однажды обидела одного духа (в мире духов) и просила у него прощение, на что он мне ответил: "На пустоту не обижаются!" laugh3.gif


Просто реальность не абсолютная, условная. Освобождение трансцендентно этой реальности. Вот сейчас Вы уверены, что Вы - это Вы, а я - это я. А в иных обстоятельствах такой уверенности нет. Есть такая практика: кто я? что я? ох, право не знаю! Этот образ себя и других никогда до конца не определен, как границы туманной дымки над рекой по утру.

Цитата(Shivdasi @ 21.5.2020, 13:42) *
А с Палийским Каноном что делать будем? Там черным-по-белому(((

Да, палийский канон я обожаю. smile.gif Готов обсуждать любые цитаты.


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Shivdasi
сообщение 22.5.2020, 02:12
Сообщение #18


часто тут тусуюсь
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 148
Регистрация: 25.4.2020
Пользователь #: 10113
Благодарили 40 раз




Репутация:   7  


Цитата
Сознание всегда безличностное

А вот это интересный вопрос. Если сознание как феномен - это сознание Шивы, то разве Он безличен? Мне так не кажется.

Цитата
Это только две из двенадцати нидан взаимозависимости

В буддийской схеме взаимозависимого возникновения нет места Господу. И она не отвечает на вопрос, откуда взялось неведение. А мы знаем ответ на этот вопрос - это лила Шивы.

Цитата
И тхеравада не виновата, что сознание не всегда одно и то же.

Сознание всегда разное, это так. А виновата она в том, что ставит целью практики его угасить безвозратно. Вы верно сказали, что состояния сознания зависят от условий. И если теория взаимозависимого возникновения, исключающая Господа, обладающего волей, ошибочна, то Он одним щелчком "отправит" достигших такой нирваны "практиков" обратно в "бытие")) Специально беру в кавычки слова, потому что практиков нет, а есть лишь сознание и энергия Шивы, которой Он распоряжается, как Сам пожелает. Jai Mahadev!

П.С.: Прекращение страдания достигается слиянием с Господом, непонятно, зачем Шри Гаутаме понадобилось создавать собственную схему, исключившую Его оттуда.


--------------------
Махадев - просвещение мое и Спаситель мой, кого убоюся? Господь Бхайрава - Защититель живота моего, от кого устрашуся? (авторская редакция Псалма 26)


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 22.5.2020, 06:11
Сообщение #19


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12090
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29001 раз




Репутация:   1960  


Можно посмотреть немного иначе. Ничего не исключается. Ведь речь о том, чтобы смотреть и наблюдать, вместо того, чтобы решать: кажется, это так, а вот это не так. Если Вы видите Господа, его лилу, для этого в схеме есть восприятие, то какой смысл утверждать, что в схеме ему нет места? Если Вы видите не всегда, схема, показывает, почему. Если Вы видите всегда, то тоже показано, почему. Другими словами, схему можно выкинуть, если она предлагает считать реальным что-то иное, нежели реальное для Вас, но она лишь средство проанализировать то, что уже реально.


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
koekto
сообщение 22.5.2020, 19:14
Сообщение #20


живу на форуме
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1962
Регистрация: 16.1.2007
Пользователь #: 3401
Благодарили 3141 раз




Репутация:   265  


Цитата(Бэд Лама @ 19.5.2020, 15:25) *
Объективность - не меньшая иллюзия и условность, чем и субъективность.

Попробуйте игнорируя обективность построить промышленное предприятие: в лучшем случае это обернётся крупными финансовыми потерями, а в худшем — приведёт к экологической катастрофе.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | Сейчас: 28.3.2024, 11:29
© 1999-2024 Hari-katha.org All rights reserved.
День рождения проекта: 15.03.1999г.