В чём смысл инициации? Опции

[Лила]

Если быть точным, то у истоков сампрадайи стоят их основатели.

Диалог теиста с атеистом

[shantira shani]

Лилананди, на Ваш вопрос уже практически ответил Шантира Шани, мне остаётся лишь добавить, что вступление человека в сферу сакрального не зависит от его национальности и принадлежности к какой либо фолософской/ идеологической традиции.
Таким образом, инициации у бушменов Австралии, африканских пигмеев а также в Индии, Америке и Сибири ничем не отличаются. Если Вы видите какие-то различия, то это как раз различия в сопутствующих техниках.

Отличается и очень сильно.

Рагха, я согласен со всем , что Вы сказали. За исключением того, что шаманизм не имеет отношения к сампрадайе. Что такое сампрадайа? Это чистый источник, который берёт свое начало от личности, получившей даршану.Это тот, кто видел другие реальности, видел Кришну, Шиву... Т.е. вы признаёте истиность опыта основателей сампрадай и в то же время отрицаете истинность шаманского опыта. Чем Вы руководствуетесь?

Сампрадая - это не просто цепочка людей. Это и знания, которые передаются и преумножаются из поколения в поколение; и сила; и многое многое другое, которое просто не возможно описать - это надо прочувствовать на себе. При этом, сампрадая это еще и гигантская ответственность перед прошлыми членами сампрадайи и перед будущими - важно не просто донести ЭТО знание, но и не расплескать его, не подменить - но и увеличить и обновить. Фактически перед каждым носителем сампрадаи - теми, кто продолжает линии - стоит крайне сложноя и практически не выполнимая задача. И невыполнение этой задачи - одна из причин гибели школ.

[stoned]

Кагбэ...

[Otrajenie]

Если быть точным, то у истоков сампрадайи стоят их основатели.

Если быть точными - это вопрос веры. В обсуждении данного вида вопросов я - пас.

Вот Вы, например, услышали где-то, что шаманы - дикари, вешающие лапшу на уши

Предполагаете?
Не угадали, я серьёзно отношусь к любым магическим практикам, настолько серьёзно, что стараюсь держаться от них как можно дальше.

Диалог теиста с атеистом

угу, похоже.

[Deadmen]

Интересно получается у "теистов" - у истоков сампрадай стоит Господь. Я, как "атеист" почему-то думал, что Он является причиной вообще всего. И имено по этой логике, я говорю, что сама суть соприкосновения с сакральным, инициации(рождение в духе) не различается в разных традициях. Отличны только техники (которые оставляют основатели сампрадай, чтобы их последователи при помощи их достигали вИдения).
Тогда скажите мне, у истоков каких сампрадай стоит Господь и кто стоит у истоков шаманизма и других религий?

[Лила]

Я, как "атеист" почему-то думал, что Он является причиной вообще всего. И имено по этой логике, я говорю, что сама суть соприкосновения с сакральным, инициации(рождение в духе) не различается в разных традициях.

Забавная логика. По ней, раз Он является причиной всего вообще, можно заявить, что сама суть, например, рождения и смерти не различается.
А вы так и не ответили мне, как может быть одинаковым то, что имеет принципиально разные цели.

[Otrajenie]

Я, как "атеист" почему-то думал, что Он является причиной вообще всего.

Ну, не о том мы. Попробуйте прочитать смысл, а не буквы... пожалуйста.

суть соприкосновения с сакральным, инициации(рождение в духе) не различается в разных традициях

Инициация инициации - рознь.
Можно инициировать в традицию, а можно в современный эгрегор (без целостности традиции, образовавшийся в смеси с эгоизмом образовавшего).
Эгрегор традиции - иное (изначальное знание).
Уфф, не люблю эзотерическтй язык, но знаний пока не хватает, чтобы его избегать.

у истоков каких сампрадай стоит Господь и кто стоит у истоков шаманизма и других религий

и кто только запихнул в Ваш ум все эти ингридиенты для винегрета...
Ок.
Суть сампрадайи и суть традиции - разное.
Точнее одно есть основа второго.
Вопрос - с какой стороны это воспринято человеком (поскольку - майя).
У истокой каждой из 4-х изначальных сампрадай - Господь.
Та Его форма, которая "являлась" людям, дабы передать знание о том, как себя "позиционировать (вкратце, тут все умные)" в мироздании и прочее.
Традиция - рождалась из принятого знания.
Атеистам свойственно говорить о традиции, не упоминая откуда она берётся.

кто стоит у истоков шаманизма

отдельно: я тоже этого не понимаю, кто может ответить на этот вопрос?

[shantira shani]

Интересно получается у "теистов" - у истоков сампрадай стоит Господь. Я, как "атеист" почему-то думал, что Он является причиной вообще всего. И имено по этой логике, я говорю, что сама суть соприкосновения с сакральным, инициации (рождение в духе) не различается в разных традициях. Отличны только техники (которые оставляют основатели сампрадай, чтобы их последователи при помощи их достигали вИдения).
Тогда скажите мне, у истоков каких сампрадай стоит Господь и кто стоит у истоков шаманизма и других религий?

Дэдмэн!
Отличны не только техники. Отличны сами принципы как между сампрадаями и шаманизмом, так и между самими сампрадаями в том же шиваизме. Но еще раз повторяю - понять, не прочувствовав на себе, что несет сампрадая и дикша в нее - невозможно. Точно так же, как не объяснить слепому, что такое свет - не физическое явление, а всю его полноту.

[НАРАЙАНА]

Не следует бояться совершать ошибки, они порой быстрей приближают к цели, чем осторожное ментальное сканирование(Васудева сарвам ити са махатма судурлабхах). Дикша дает переход на другую частоту вибраций и сам переход может быть мгновенным, а может быть постепенным - все зависит от способности быть открытым и пустым.
Стакан может быть наполнен чистой водой, но и это может быть помехой, если в него вливают нектар.
Пчеле(искателю) дается максимум 5 лет. после чего она делает выбор.Конечно же, она делает неверный выбор, так как верных(прямых) путей не бывает. Гуру говорит, раз вы попали ко мне, вам конец! А кто хочет умирать? Никто! Как можно войти в другой мир с прежними представлениями?

Сообщение отредактировал ОДЕССИТ - 27.2.2009, 13:46

[Ravana]

Стакан может быть наполнен чистой водой,
но и это может быть помехой,
если в него вливают нектар.
Пчеле(искателю) дается максимум 5 лет.

Давай быстрее брат налей
За бизнесменов и врачей,
За музыкантов и воров
И участковый будь здоров!
За тех кто с нами был всегда,
Кто помнит нашит имена
И за девчонок что порой
Нас увлекали за собой.

Икра на белый хлеб
Пусть будет так у всех
Чтоб не назад к печали,
Чтоб только не стреляли.
Все остальное - смех.

Споем застольные,
Еще застойные.
Друзья по свету мчатся
Им на чужбине сняться
Подруги школьные.

Давай быстрее брат налей
За бизнесменов и врачей,
За музыкантов и воров
И участковый будь здоров!
За тех кто с нами был всегда,
Кто помнит нашит имена
И за девчонок что порой
Нас увлекали за собой.

В подъезде детский гам,
А дворник пьет "Агдам".
А помнишь как когда-то
Патлатые ребята
"Битлов" играли нам

Давай быстрее брат налей
За бизнесменов и врачей,
За музыкантов и воров
И участковый будь здоров!
За тех кто с нами был всегда,
Кто помнит нашит имена
И за девчонок что порой
Нас увлекали за собой.


( Гарик Кричевский . "Привокзальная" )

[Deadmen]

Всё это время я пытался донести мысль о непосредственном глубоком переживании сакрального буквально ощущение Единства как на микро так и на макро уровне, сопровождающееся полным саморазрушением (старые импринты, эго) с последующим востановлением в новом качестве и соответсвенно с новым взглядом на себя, на мир. Эти процессы находят своё отражение в символическом наречении новым именем и в новом статусе дваждырождённого.
Имено о такой инициации я и говорил и без разницы в какой традиции. И мне удивительно, что здесь всё свелось к разборкам наши сампрадайи - ваши сампрадайи. Вот и вся реализация!
Кстати, Рагха...

У истокой каждой из 4-х изначальных сампрадай - Господь.

Я так понимаю, что речь идёт о четырёх вайшнавских сампрадайях? Они изначальные? Лилананди, Шантира, а ваши значит не изначальные а вторичные? Фи...а я-то думал...

[Deadmen]

Целесообразно ограничить область употребления слов шаман и шаманизм во избежание такой неоднозначности и для более ясного взгляда на саму историю "магии" и "волшебства". Ведь шаман действительно является и магом, и знахарем: считается, что он исцеляет, как и все знахари, и совершает факирские чудеса, как и все первобытные или современные маги. Но он к тому же является проводником душ, а нередко также жрецом, мистиком и поэтом. На сером, "перемешанном" фоне магико-религиозной жизни архаических обществ шаманизм в своем точном и конкретном значении имеет собственную структуру и "историю".

[Лила]

Всё это время я пытался донести мысль о непосредственном глубоком переживании сакрального буквально ощущение Единства как на микро так и на макро уровне, сопровождающееся полным саморазрушением (старые импринты, эго) с последующим востановлением в новом качестве и соответсвенно с новым взглядом на себя, на мир. Эти процессы находят своё отражение в символическом наречении новым именем и в новом статусе дваждырождённого.
Имено о такой инициации я и говорил и без разницы в какой традиции. И мне удивительно, что здесь всё свелось к разборкам наши сампрадайи - ваши сампрадайи.

Ничего удивительного нет. Кстати, и разборок нет. А есть группа людей, которые пытаются до вас донести, что индуистская инициация упомянутым вами далеко не ограничивается. А многое и вовсе обстоит не так. Так что разница, в какой традиции, - ЕСТЬ!
Поэтому мы и говорим о наших и ваших сампрадайях, потому что есть разница!

[Otrajenie]

Deadmen,

Я так понимаю, что речь идёт о четырёх вайшнавских сампрадайях?

Шантира Шани и Лилананди лучше ответят.
Вы ещё забыли про Шиву Анурага, Фисташку и других (извините, кого не написала).

[Лила]

Я так понимаю, что речь идёт о четырёх вайшнавских сампрадайях? Они изначальные? Лилананди, Шантира, а ваши значит не изначальные а вторичные? Фи...а я-то думал...

Нечего тут доколупываться, кто о чем знает, тот о том и пишет. И как это - противопоставлять вторичные-изначальные? Когда началась сампрадайя, тогда и началась, на Личность основателя это не влияет.
В вайшнавизме одна из четырех этих сампрадай - Рудра-сампрадайя.
У Шивы много обликов, есть Кому сампрадайи начинать вот, например, Натха-парампара происходит от Шивы aka Даттатрейа.

[Deadmen]

Нечего тут доколупываться, кто о чем знает, тот о том и пишет. И как это - противопоставлять вторичные-изначальные? Когда началась сампрадайя, тогда и началась, на Личность основателя это не влияет.
В вайшнавизме одна из четырех этих сампрадай - Рудра-сампрадайя.
У Шивы много обликов, есть Кому сампрадайи начинать вот, например, Натха-парампара происходит от Шивы aka Даттатрейа.

Раз речь пошла о шаманизме( кто основатели шаманских сампрадай),то вполне закономерно встал вопрос об изначальности, аутентичности. Коль скоро подвергается сомнению истинность шаманской традиции в противовес 4 изначальным сампрадайам, которые берут своё начало от Бога. (У шайв, например, 52 сампрадайи...там тоже Господь у истоков... а в других традициях?...кто)
Об изначальности не я начал говорить... Объясните термин изначальный тогда.
Если мы признаём за всеми сампрадайами ценность, то на каком основании мы отвегаем ценность шаманских сампрадай?

[Лила]

Об изначальности не я начал говорить... Объясните термин изначальный тогда.

Да вообще-то и не я тоже

Если мы признаём за всеми сампрадайами ценность, то на каком основании мы отвегаем ценность шаманских сампрадай?

Да кто ж отвергает. Почему вы, Deadmen, все время кидаетесь в крайности, - либо все, либо ничего!
Все ценно по-своему.
Мы только говорим вам о том, что сваливать все инициации и все традиции в одну кучу - неправильно
Разные сампрадайи, разные инициации, разный опыт, разные цели.

[Deadmen]

Да кто ж отвергает.

Ну, ну. А Ваши 3 раза ха-ха или сравнение божьего дара с яичницей? Ну, если речь идёт об отличии инициаций, то в чём отличия? Конкретно, хотя бы несколько примеров, пожалуйста.

Разные сампрадайи, разные инициации, разный опыт, разные цели.

Некоторые сампрадайи ведут к единению с Богом а у других другие цели?

Я,например, cчитаю, что инициация, как таковая, не имеет цели, ибо целеполагатель в данном случае Бог, а Его намерения нам не могут быть понятны. Инициирующийся лишь изъявляет желание получить даршан. Техники же, которые Гуру может использовать для того, чтобы углубить инициационные переживания ученика, призваны служить, в первую очередь, закреплению трансформаций, происходящих с учеником, как раз-таки имеют цель.
Резюме: Инициация не имет цели
Техники имеют цели (Наречение именем при инициации - уже техника)

[Лила]

сравнение божьего дара с яичницей?

Сравнивался восход с яичницей - на основании некоторого внешнего сходства.
Яичница тоже ценная штука. А многим так даже гораздо ценнее восхода.
Крайностей не надо, крайностей...

Некоторые сампрадайи ведут к единению с Богом а у других другие цели?

Да.

Я,например, cчитаю, что инициация, как таковая, не имеет цели, ибо целеполагатель в данном случае Бог, а Его намерения нам не могут быть понятны.

Положение, которое вам совершенно нечем обосновать

Резюме: Инициация не имет цели
Техники имеют цели (Наречение именем при инициации - уже техника)

Вы, конечно, извините, но все это взято с потолка. Аргумент "а мне кажется, что...", несомненно, трудно опровергаем

[Deadmen]

Вы, конечно, извините, но все это взято с потолка. Аргумент "а мне кажется, что...", несомненно, трудно опровергаем

В конечном счёте, Истина - это то, во что мы верим.
Из всех теорий хороша только та, которая помогает выйти за пределы (С)