Об атмане и уме, выделено из темы "Говорите ли вы открыто о своем вероисповедании? Опции

[Ия]

не осознаёт что в другом человеке - тоже Атман, то нечего и проповедовать

Так в настоящее время большинство проповедуют, не осознав этого

Bhavani Nandini, вы правы насчет беседы ума с умом. Но в этом большая польза, т.к. ум получает новую пищу для размышления.

[Бэд Лама]

Собственно, без констатации хотя бы некоторой ущербности чужого ума и не возникнет потребности кому-то что-то проповедовать. Зачем проповедовать совершенству?

У Шрилы Нараяны Махараджа есть такое выражение: "Проповедь - отрыжка бхаджана". Сангита тут в соседней теме упомянула. Думаю, это значит, что человек серьёзно практикует бхаджан, накапливает множество глубоких ощущений и смыслов, а затем у него возникает потребность этим поделиться с другими. Т.е. при таком понимании, проповедь - спонтанное выражение кое-чего из своего дорогого сердцу (но не слишком личного) - тем, кто может послушать это с восприимчивым умом. Проповедь тогда обращена к восприимчивому уму, не ущербному. Вместо понятия "ущербного ума" я бы предложил "восприимчивый ум, жадный до новых откровений".

Я сам вообще считаю, что проповедь - это обмен мнениями, что по сути есть нормальное общение, не обязательно чей-то ум должен быть в чём-то ущербным. Напротив, ущербность ума собеседника может затруднить общение. И даже неосведомлённость собеседника - не единственный и не главный повод для общения. Недавно общался со своим старым другом, и он высказывал некоторые идеи, которые я сам хотел ему сообщить, и это классно: ощущение общности взглядов.

Эти все рассуждения не отменяют, конечно же, понимания, когда проповедник стремится помочь тем, кто страдает. Но даже в чьём-то страдании можно пытаться видеть не ущербность, а несчастливое стечение обстоятельств. Так думаю. Извини, Лилананди, что прицепился к слову.

[Лила]

Извини, Лилананди, что прицепился к слову.

Вот ты хитрый! Сначала весь пост критикуешь, а потом "извини, что прицепился к слову"

Думаю, это значит, что

А я думаю, что это значит, что какой бхаджан - такая и проповедь

Проповедь тогда обращена к восприимчивому уму, не ущербному. Вместо понятия "ущербного ума" я бы предложил "восприимчивый ум, жадный до новых откровений".

Одно другому не мешает. Незачем слово "ущербный" воспринимать так эмоционально, оно означает всего лишь "несовершенный".
И, положа-то руку на сердце, откуда ты можешь знать, какой в действительности-то ум у того, кому проповедуешь (ну если не читаешь в чужих сердцах как в книге)? То есть кругозор знаний оценить в целом можно, а качества ума, бывает, и от обладателя скрыты... вдруг этот ум невосприимчивый? что ж, не проповедовать теперь?

[Бэд Лама]

Вот ты хитрый!

И, положа-то руку на сердце, откуда ты можешь знать, какой в действительности-то ум у того, кому проповедуешь (ну если не читаешь в чужих сердцах как в книге)? То есть кругозор знаний оценить в целом можно, а качества ума, бывает, и от обладателя скрыты... вдруг этот ум невосприимчивый? что ж, не проповедовать теперь?

Думаю, что в процессе общения понимаешь рано или поздно ум человека, до определённой степени. А начало проповеди-общения - спонтанное, такова была идея.

[Ия]

а затем у него возникает потребность этим поделиться с другими

Но старшие ученики Шрилы Нарайаны Махараджа не рекомендуют делиться своими реализациями.
Хотя другие считают, что обмен реализациями входит в любовные взаимоотношения.

а качества ума, бывает, и от обладателя скрыты... вдруг этот ум невосприимчивый?

Я думаю, что качества ума у всех одинаковы. Только ложное эго не позволяет проявить их.
Нам может показаться, что ум не восприимчивый, но ему иногда нужно время, чтобы осознать полученную информацию. Внешне может показаться, что проповедь не принесла успеха, но это не так. Всему свое время.

[Otrajenie]

Вообще-то одно другому не мешает, можно прекрасно сознавать, что в другом человеке - Атман, а сравнивая умы - считать другой ум ниже.

а можно и не сравнивать, потому что, как ты совершенно правильно заметила:

на Джагад-Гуру надо медитировать, пускай Он разбирается, каким именно местом человеку лучше проповедь воспринять.

но это уже по сути проповеди, а я - не проповедник.

И - Атманы разговаривать не умеют, сердца тоже, так что как ни крути, а оба ума таки будут непосредственно задействованы, один давая команду на произнесение слов, другой - принимая их через слух...

Ещё как умеют)) красноречиво. Когда в медитации, видя перед собой Гуру, невольно видишь происходящее. Разговор без слов, конечно. Но это я так, к слову.
Да и по поводу сердец, которые поют без слов, человечеству известно
Хотя, мне проще с тобой согласиться, чесслово, развезётся же противостояние на полночи.

У тебя так, а у кого-то может быть и по-другому. Иные как раз через ум и привлекаются.

Привлекаются всё же сердцем, а через ум инфо проходит к сердцу или не проходит (подчёркиваю - это моё нескромное мнение, т.е. с ним необязательно соглашаться и на истину я не претендую).
То, что умом - ещё не привлечение. Это процесс познания.
Мне, вообще, сложно понять, как можно любить умом.
Любовь по определению в сердце аккумулируется. В области сердца.
(*нужно в очередной раз добавить, что на истину не претендую? )

[Otrajenie]

Так в настоящее время большинство проповедуют, не осознав этого

я не оцениваю.
Мне важно понять, что приемлимо и неприемлимо для меня.

Bhavani Nandini, вы правы насчет беседы ума с умом. Но в этом большая польза, т.к. ум получает новую пищу для размышления.

конечно получает.
Хорошо, когда проповедь полезна для двух сторон.

[Бэд Лама]

Но старшие ученики Шрилы Нарайаны Махараджа не рекомендуют делиться своими реализациями.

Так это естественно. Сам человек может думать: "такие вещи нельзя раскрывать, это личное", но поделиться так сильно хочется, что пишет человек откровения. Рагхунатх дас Госвами написал "Вилапа Кусуманджали", это очень откровенная книга, но наверняка это было лишь то, что он не смог удержать внутри, а внутри гораздо больше сокровенного осталось по сравнению с книгой. В этом примере воплотился принцип: "проповедь - отрыжка бхаджана", так думаю. Бхаджана у него так много, что всё внутри удержать невозможно, хочется поделиться даже "через нельзя".

[Лила]

А начало проповеди-общения - спонтанное, такова была идея.

Ну, и тем более при таком нет времени понять, восприимчивый там ум или нет

а можно и не сравнивать

Ага, можно. Не вдаваться там в эти нюансы и детлаи, не ломать голову, восприимчивый ум или нет, а просто так, по обстоятельствам приперло - проповедуешь.
Франциск Ассизский вон птицам небесным проповедовал, наверняка не сильно разбирался, какой там у них ум и понимают ли они его

Хотя, мне проще с тобой согласиться, чесслово, развезётся же противостояние на полночи.

Хоспидя, ну ты прям как будто я тебя насилую! Не хочешь, не противостой и вообще не беседуй, какие полночи? Если проще согласиться, ну так соглашайся, тогда тем более ничего писать не нужно

Привлекаются всё же сердцем, а через ум инфо проходит к сердцу или не проходит (подчёркиваю - это моё нескромное мнение, т.е. с ним необязательно соглашаться и на истину я не претендую).
То, что умом - ещё не привлечение. Это процесс познания.
Мне, вообще, сложно понять, как можно любить умом.
Любовь по определению в сердце аккумулируется. В области сердца.

Вот что ты такая напряженная? Кто-то с кем-то ругается что ле? Беседуем мирно, все вместе, по-домашнему
Насчет вышеприведенного я скажу следующее - "любить" это из области бхакти, а ведь бхакти привлечение отнюдь не исчерпывается. Многих привлекает джняна (то есть ум, о чем я говорила). То есть привлекаются и сердцем, и умом, в зависимости от склонностей человека.
Я знаю, что склонным к бхакти сложно представить, как бывает иначе, на примере вайшнавов это хорошо видно но тем не менее бывает.
А ум, кстати, тоже может по-своему любить. На самом деле это, наверное, целая отдельная интересная тема... хорошую идею для обсуждения ты подала! Я сейчас немного подумаю и напишу.

[solaris]

Истинная проповедь основана на сострадании. Природой истинного сострадания является безусловная любовь.

[Otrajenie]

solaris, вряд ли, здесь кто-то в этом сомневается. Это само собой, по умолчанию.

"любить" это из области бхакти, а ведь бхакти привлечение отнюдь не исчерпывается. Многих привлекает джняна

по поводу бхакти с джняной, и, наоборот, я только "за".
Просто тема уже развивается, а я этого, как-то, не планировала.
Занята несколько.

А ум, кстати, тоже может по-своему любить.

вот это мне совершенно незнакомо.
Посредством ума я что-то познаю. Опираясь на разум (пытаясь, во всяком случае) - действую. Если всё это через призму любви - здОрово, но не всегда удаётся.
В общем, пиши. Почитаю, постараюсь понять.

а, вот ещё... а према с джняной? такой вариант? Према, как высший пилотаж бхакти.
Это достижимо в материальном мире или из области сказки?

[Лила]

Разместила ответ здесь Джняна и бхакти как любовь ментальная и эмоциональная

[Otrajenie]

Разместила ответ здесь Джняна и бхакти как любовь ментальная и эмоциональная

по ссылке прочитала. Но не понимаю каким образом ум умеет любить. Мне кажется, что это не в епархии ума (не настаиваю, это всего лишь моё мнение, потому что для меня ум - инструмент познания и выражения эмоций, а чувства, таки - в области сердца).
Признавать красоту и стройность системы, ум, безусловно, может.
Согласна стопудово.

[solaris]

Но не понимаю каким образом ум умеет любить.

Ум всего лишь инструмент для восприятия, бессознательный к тому же.

[Лила]

Но не понимаю каким образом ум умеет любить.

Я говорю, что то же состояние, которое мы называем любовью, когда оно проецируется на чувства, может быть спроецировано, и проецируется, и на ум.
solaris, людям с неразвитой ментальной сферой этого не понять, они обречены облизывать банку снаружи

[Otrajenie]

Я говорю, что то же состояние

Если ты о подобии, то я с тобой соглашусь, потому что всё из Единого.
Но мне проще называть вещи своими именами. В мире и так много путанницы, а далеко не все чувствуют и/или воспринимают оттенки, подобным мне образом, подобным тебе образом и т.д..

[Atmadja]

Я говорю, что то же состояние, которое мы называем любовью, когда оно проецируется на чувства, может быть спроецировано, и проецируется, и на ум.
solaris, людям с неразвитой ментальной сферой этого не понять, они обречены облизывать банку снаружи

Ум «окрашивает» мыслитель – кто мыслитель?

[solaris]

Ум «окрашивает» мыслитель – кто мыслитель?

Процессу мышления предшествует представление "я". Я думаю, я мыслю. Это "я" не атман (чистое сознание), а ахамкара (отраженное в буддхи Я). Атман- это "Я"-"я". Самообращенное сознание.

[Atmadja]

Ахамкара – это Атман, но нам внушили,
Что Атман – это Бог, и у него нет ахамкары.
Потому нам нужно избавиться от ахамкары.
Ахамкара – это неудовлетворенность.
Бог действует, значит, Он не удовлетворен.
Бог знает себя (парасамвит), и из знания проявляется
Желание действовать (каманаманасья) ради чего, ради наслаждения Самим Собой (самарасасвада).

[solaris]

Ахамкара – это Атман, но нам внушили,
Что Атман – это Бог, и у него нет ахамкары.

Кто внушил и зачем?

Потому нам нужно избавиться от ахамкары.

Как минимум странный вывод, который противоречит Вашему утверждению

Ахамкара – это Атман