Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Человек без варны как тантрический гуру для шудры, Шактистские тантры о возможности ауткаста стать гуру для шудры
pashu
сообщение 22.4.2016, 20:34
Сообщение #1


Когнитивный диссонанс, "окно" Овертона, сдвиг риска.
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 555
Регистрация: 22.4.2016
Пользователь #: 9823
Благодарили 589 раз




Репутация:   -8  


Ищу цитату из шактистской Тантры, в которой содержится прямое разрешение человеку без варны быть тантрическим гуру для человека с варной. Ищу средневековую историю о том, как гуру-ауткаст учил шактистской Тантре шудру (или другого человека с варной). Известны ли участникам такие тексты?


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
pashu
сообщение 23.4.2016, 14:27
Сообщение #2


Когнитивный диссонанс, "окно" Овертона, сдвиг риска.
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 555
Регистрация: 22.4.2016
Пользователь #: 9823
Благодарили 589 раз




Репутация:   -8  


Есть русский перевод Куларнава-тантры, в котором говорится о "неприкасаемых". Но в переводе Авалона ничего о "неприкасаемых" нет, там говорится лишь о низших (производные от слова "low"), а в списке категорий по рождению из перевода Авалона низшими оказываются шудры. В Куларнаве, если верить Авалону, нигде не указаны неприкасаемые касты - только шудры. И после посвящения исчезают различия между брахманом и шудрой - но не между обладателем какой-то варны и неприкасаемым. В связи с этим, вопрос: а существуют ли средневековые примеры посвящения в традицию Куларнава-тантры неприкасаемых вообще? Всё выглядит так, что не только гуру Кулы, но и рядовые адепты, как минимум, имели варну шудр (смешанная каста, например, ещё не лишает варны).

Говорят, что в Кали-кулу индусы вообще не посвящают иностранцев, что традиционная Кали-кула только для индусов (обладателей варн). Это так?

P.S. В шиваитской Тантре "Гуру должен происходить из Арья-деши" (Сваччханда-тантра). Оксфордский востоковед Андре Паду пишет, что тантрический гуру, как правило, брахман.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Olegbsss
сообщение 24.4.2016, 23:42
Сообщение #3


аксакал форума
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 4581
Регистрация: 2.3.2005
Из: Севастополь
Пользователь #: 477
Благодарили 8558 раз




Репутация:   872  


Одного понять не могу - зачем плодить практически одинаковые темы? Вполне достаточно одной, где уже ведётся дискуссия.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
pashu
сообщение 2.5.2016, 11:46
Сообщение #4


Когнитивный диссонанс, "окно" Овертона, сдвиг риска.
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 555
Регистрация: 22.4.2016
Пользователь #: 9823
Благодарили 589 раз




Репутация:   -8  


Темы не одинаковые. В соседней обсуждается запрет на обучение неприкасаемых в Куларнава-тантре - и обстоятельства, в которых шакты всё же обучают ауткастов. А здесь хотелось бы обсудить разрешение становиться гуру для неприкасаемых (в т.ч. млеччх, европейцев). На чём доктринально основана такая практика, на разрешении какой из 64-х канонических шактистских тантр, если не-индусов вообще запрещено посвящать согласно Куларнаве? Вот в чём вопрос.

Есть основания утверждать, что гуру-европейцы - результат не следования доктрине 64-х тантр, а наоборот, её игнорирования. Есть основания утверждать, что индусы не станут учиться шактистской тантре у гуру-евуропейца, потому что такой гуру утверждён не канонически. Контрпримеры?


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ия
сообщение 2.5.2016, 11:50
Сообщение #5


*
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Админы
Сообщений: 18102
Регистрация: 6.5.2009
Пользователь #: 5284
Благодарили 28641 раз




Репутация:   3404  


pashu
вы не в курсе, что запрет и разрешение это палка о двух концах?


--------------------
До наступления веры, мы сами выбираем, во что мы бы хотели поверить.
После этого мы проверяем это на истинность.

(Ричард Бах "Иллюзии II")
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
pashu
сообщение 2.5.2016, 11:54
Сообщение #6


Когнитивный диссонанс, "окно" Овертона, сдвиг риска.
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 555
Регистрация: 22.4.2016
Пользователь #: 9823
Благодарили 589 раз




Репутация:   -8  


Я в курсе, что тантра штука пёстрая. В одной тантре может содержаться запрет (и он найден), но в другой может внезапно найтись разрешение. Логики в этом нет, но есть традиционность. Предлагаю поискать такое разрешение в каноне 64-х тантр.

А то ведь гуру-европейцы в шактистской Тантре - пока не имеют доктринального обоснования. Их появление в традиции может быть результатом волеизъявления отдельного гуру-индуса, который взял на себя личную ответственность проигнорировать текст тантры, и назначить следующим гуру европейца. Реформа традиции может основываться только на игнорировании одним из гуру канонических требований.

Не так? Есть контрпример: есть разрешение на статус гуру для чандалы, млеччхи и т.д. в одной из 64-х шактистских тантр? И где? Разрешение стать гуру - это не то же самое, что описание божественной природы. Собака тоже, в сущности своей, божественна - но собака не может стать тантрическим гуру.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ия
сообщение 2.5.2016, 12:43
Сообщение #7


*
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Админы
Сообщений: 18102
Регистрация: 6.5.2009
Пользователь #: 5284
Благодарили 28641 раз




Репутация:   3404  


Цитата(pashu @ 2.5.2016, 11:54) *
Я в курсе, что тантра штука пёстрая. В одной тантре может содержаться запрет (и он найден), но в другой может внезапно найтись разрешение.

Вы не поняли. Запрет/разрешение это пара понятий, таких, как добро/зло, благословение/проклятие.
Поэтому не стоит рассматривать их в разных темах.
Цитата
Логики в этом нет, но есть традиционность.

Хороший вывод. smile.gif


--------------------
До наступления веры, мы сами выбираем, во что мы бы хотели поверить.
После этого мы проверяем это на истинность.

(Ричард Бах "Иллюзии II")
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
IamJiva
сообщение 3.5.2016, 08:40
Сообщение #8


мой Кришна мой навсегда Туласи - Парам
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3798
Регистрация: 20.10.2008
Из: предпоследнее
Пользователь #: 4660
Благодарили 7188 раз




Репутация:   734  


Цитата(pashu @ 22.4.2016, 20:34) *
Ищу цитату из шактистской Тантры, в которой содержится прямое разрешение человеку без варны быть тантрическим гуру для человека с варной. Ищу средневековую историю о том, как гуру-ауткаст учил шактистской Тантре шудру (или другого человека с варной). Известны ли участникам такие тексты?

Найди себе жену шудру, будешь ей выше Бога, обучишь танцамтре


--------------------
только Кришна может сделать счастливой
не верите? спросите Радхарани


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Diogen
сообщение 9.5.2016, 21:31
Сообщение #9


почти тут живу
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1117
Регистрация: 6.6.2011
Пользователь #: 7134
Благодарили 3561 раз




Репутация:   148  


Тема принятия индуизма людьми неиндийского происхождения это интересно. Он как-то распостранялся среди неиндоарийских народов - дравидов, тибето-бирманцев, позже по всей юго-восточной азии - Индонезия, Камбоджа, Тайланд и т.д. В средней азии он тоже присутствовал в древности. Вполне возможно что местные языческие жрецы становились брахманами. Незнаю как тут решался вопрос с готрами, возможно в этих формах индуизма они не имели значения. Агама-хинду-дхарма так называется индонезийский индуизм сохранившийся на острове Бали. В любом случае имея очень-очень ограниченное количество переводов текстов и научных исследований, незная эту среду изнутри, говорить что-то конкретно будет ошибкой.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | Сейчас: 28.3.2024, 21:50
© 1999-2024 Hari-katha.org All rights reserved.
День рождения проекта: 15.03.1999г.